Labāk es nebūtu dzimis

Bērnībā dzirdētajam piemīt dīvaina inerce, turklāt populārzinātniskā literatūra veicina priekšstatu, ka zināma izpratne par to, kā uzbūvēta pasaule, ir jebkuram, kas bez svešvārdu vārdnīcas pazīst  pulsārus, kvazārus, melnos caurumus vai neironu plūsmas smadzenēs. Nav brīnums, ja kāds tic, ka prātu var saprast, pētot smadzenes, psiholoģiju var izskaidrot ar bioloģiju, bioloģiju – ar ķīmiju, ķīmiju – ar fiziku un ka vienīgās lietas, par kuru eksistenci var nešaubīties ir, teiksim, elementārdaļiņas, bet viss pārējais – vairāk vai mazāk sarežģītas to kombinācijas.
Viens no asprātīgākajiem 20. gadsimta otrās puses amerikāņu “filozofiem”, Džerijs Alans Fodors (1935), kurš materiālismu atzīst par vienīgo cik necik pasauli skaidrojošo pozīciju, nespeciālistu lokam ir pazīstams kā tādu pašu naivu “zinātnisku” un “filozofisku” priekšstatu atspēkotājs. Vairāk par visu viņš, šķiet, paļaujas uz savu amerikānisko veselo saprātu. Lai gan visu apzināto mūžu pētījis dažādus prāta darbības aspektus, viņš atklāti saka, ka mēs par prātu un tā darbības mehānismiem nezinām tikpat kā neko, kur nu vēl par prāta attiecībām ar smadzenēm. Vairākas Fodora izvirzītās hipotēzes ir kļuvušas par pamatu pētniecības darbam dažādos kognitīvo zinātņu virzienos, bet viņš joprojām ir pārliecināts, ka labākais, ko cilvēce atklājusi prāta darbības īpatnībās, ir A. M. Tūringa domāšanas datorteorija. Par tās hrestomātisku piemēru kļuva Tūringa 1950. gadā piedāvātais tests, kura īsā versija ir apmēram tāda: “Vai teorētiski ir iespējams, ka dators, ja tajā ievadītu ierobežotu skaitu instrukciju, spētu sniegt atbildes uz jautājumiem tā, lai jautātājs nenojaustu, ka viņam atbild dators, nevis cilvēks?” Lai gan Fodors, tāpat kā zinātnieki, kas meklē “mākslīgo intelektu”, uz šo jautājumu atbild ar pārliecinātu “jā”, viņš ir viens no visietekmīgākajiem “prāta filozofijas” pārstāvjiem un šo pašu “jā” papildina ar: “Grūtākās un interesantākās lietas sākas tur, kur prāta datorteorija nedarbojas.”
Kad Džerijs Fodors Prinstonā studēja filozofiju un 25 gadu vecumā ieguva doktora grādu, amerikāņu universitāšu filozofus interesēja prāta un ķermeņa attiecības un “citi prāti”, proti – kā ticami pieņemt, ka citiem, visādā ziņā man līdzīgiem cilvēkiem, arī ir prāts un viņi nav, piemēram, mēteļos ieģērbtas mašīnas. Tobrīd daudziem likās, ka abas šīs problēmas atrisinās “konceptuālā analīze”, lai gan, pēc Fodora domām, nevienam īsti nebija ne jausmas, kas tā tāda ir un ko ar to var izdarīt, jo neviens jēdziens tā arī lāgā netika “izanalizēts”. Šobrīd, un ne bez Fodora palīdzības, filozofiskā mode ir mainījusies, un daudzus anglosakšu prāta pētniekus nodarbina jautājums, kādā veidā prātam kā materiālam objektam (lai ko tas nozīmētu) var piemist īpašības, kuras nevienam citam “materiālam objektam” nepiemīt? Daudzus mentālus, prāta stāvokļus raksturo tas, ka tie ir apzināti, tas ir, prāts spēj apzināties savas domas; tie ir intencionāli, tas ir, pievērsti objektiem; un tie mēdz būt racionāli, tas ir, domas mēdz būt sakarīgas un savstarpēji saistītas, reizēm pat cēloniski. Lielākā daļa no Fodora darbiem ir veltīta šīs plašās problēmas risināšanai, balstoties uz pieņēmumu, ka “tautas psiholoģijai”, kas cilvēku rīcību skaidro ar viņos notiekošiem mentāliem procesiem, ir pamats ticēt.
Fodors mīl Vāgneru, necieš biheiviorismu, daļēji ir vienisprātis ar Budu, bet dzīvo Ņujorkā, kā pats saka – ar sievu un kaķi.

Rīgas Laiks: Vai jūs esat filozofs?

Džerijs Alans Fodors: Atvainojiet?

RL: Vai jūs esat filozofs?

Fodors: Protams.

RL: Ko tas nozīmē?

Fodors: Nu, es gribu teikt… Jums jāatceras, ka filozofija, vismaz Amerikā, ir akadēmiska disciplīna. Mani interesē noteikta, tradicionāla literatūra, tāpat mani interesē noteiktas problēmas, kuras bieži vien tiek sauktas par filozofiskām. Īstenībā mani interesē, kā darbojas prāts, mani interesē tas, ko mūsdienās mēdz saukt par kognitīvajām zinātnēm. Es vienkārši esmu tāds, kas nodarbojas ar teorētiskās psiholoģijas vai tamlīdzīgām problēmām no filozofiska redzes viedokļa.

RL: Par kādas literatūras lasīšanu jūs runājat?

Fodors: Nu, pastāv prāta teorijas tradīcija, kas aizsākas kaut kur pie Dekarta un turpinās līdz mūsdienu filozofijai un psiholoģijai. Tā ir literatūra, kas mani interesē profesionāli, īpaši britu empīristu tradīcija, bet ne tikai, arī Dekarts, Kants, nu parastais pulciņš. Es tikko pabeidzu mazu grāmatiņu, kurā nodarbojos ar Hjūmu, tā ir vēsturiskāka nekā manas iepriekšējās grāmatas. Taču viņus visus interesēja ne tikai prāta metafizikas problēmas, teiksim, prāta un ķermeņa attiecību problēma, bet tas, kā prāts īstenībā darbojas. Un tieši tas arī mani interesē visvairāk.

RL: Vai ir tāda lieta kā prāts?

Fodors: Nu, pastāv mentāli fenomeni. Piemēram, uzskati par lietām un vēlēšanās pēc kaut kā. Tās ir lietas, ko filozofiskajā literatūrā sauc par propozicionālām nostājām. Bet cilvēki mēdz domāt par to, kādā veidā tas, ko pasaule piedāvā, var izraisīt kaut kādu uztveri un viedokļus. Un es gribu zināt, kā tas darbojas. Pastāv arī tāds fenomens kā domāšana – mēs sākam ar vienu viedokli, pārdomājam to un nonākam pie pavisam cita viedokļa, tā ir daļa no mentālā procesa. Cilvēki skatās uz lietām un redz, piemēram, ka uz galda stāv grāmata. Un es gribu saprast, kā tas notiek.

RL: Ar ko domāšana – tajā pasaulē, par ko jūs runājat, – atšķiras, piemēram, no grāmatas?

Fodors: Nu, pirmkārt, uzskati, domas un tamlīdzīgas lietas izraisa jautājumus par patiesību. Viens no jautājumiem, uz kuru es gribu atbildēt, ir: “Kā tu vari būt saistīts ar pasauli kā tādu tā, ka tev var būt domas par pasauli, kuras ir patiesas vai aplamas atkarībā no tā, kādā stāvoklī ir pasaule?” Kurpretim krēslam vai grāmatai nevar piedēvēt patiesuma vērtību. Jūs nevarat pajautāt grāmatai, vai tā ir grāmata. Nē, grāmatas ir slikts piemērs. Jūs nevarat jautāt par krēslu, vai tas ir patiess? Krēsls nepieder pie lietām, uz kurām var attiecināt tādas kategorijas kā patiess vai aplams. Bet mans šībrīža uzskats, ka šis krēsls ir salūzis, var būt patiess vai aplams. Un šīs konkrētās domas patiesums ir kaut kādā ziņā atkarīgs no tā, kādā stāvoklī ir krēsls. Labi. Bet kā tieši tas ir atkarīgs no krēsla, tāds ir jautājums.

RL: Un kāpēc jautājums par patiesumu jums šķiet svarīgs un interesants?

Fodors: Viens no iemesliem ir tas, ka es vienkārši dodu priekšroku patiesiem viedokļiem pretstatā aplamiem. Cita, ļoti uzskatāma atbilde varētu būt: viena no daudzām lietām, no kurām ir atkarīga ticamība, ka jūsu darbības varētu izdoties, ir to viedokļu patiesums, pēc kuriem jūs vadāties savā rīcībā. Ja es maldos savā uzskatā, ka tas tur ir krēsls un sarunas vidū mēģinu uz tā apsēsties, es varu apdauzīt pakaļu, okei?

RL: Vai tas nav pārāk acīmredzami, lai būtu interesanti?

Fodors: Mani interesē acīmredzamas lietas, tieši tās ir visgrūtāk saprast.

RL: Kas tur ko saprast? Ņemiet un apsēdieties.

Fodors: Ja mana pārliecība, ka tas ir krēsls, ir aplama, es nokritīšu, es nevarēšu uz tā apsēsties.

RL: Bet šaubīties, vai tas ir krēsls…

Fodors: Es to nedaru, es nešaubos, tā ir viena no lietām, ko es zinu par pasauli, bet es gribu zināt, kā prāti, kā mans prāts var būt tā iekārtots, ka tas var iegūt šādas zināšanas.

RL: Ko jūs gribētu sasniegt ar pētījumiem prāta darbības laukā?

Fodors: Es nedomāju, ka vajadzīgs kaut kāds īpašs iemesls ziņkārībai, pietiek ar to, ka gribas uzzināt atbildi.

Jēdzienu “patiess” un “aplams” darbība ir ļoti mīklaina. Viena no lietām, kas prātā pārsteidz, ir visi šie paralēlismi starp prāta un valodas problēmām. Domas var būt patiesas, teikumi var būt patiesi, tā ir interesanta mīkla — kā īsti darbojas saikne starp prātu un valodu? Es nezinu citu iemeslu, kāpēc mani tas interesē, kā vien to, ka tas ir ļoti interesanti.

RL: Vai jūs prātu saprotat labāk nekā, teiksim, Platons?

Fodors: Nu, jā, varbūt ne labāk kā Džeina Ostina, bet labāk par Platonu. Viņš pieļāva daudzas kļūdas, kuras mēs nepieļaujam.

RL: Piemēram?

Fodors: Nu, viņam bija uztveres teorija vai, ja gribat, domas teorija, kas nerēķinājās ar to, kas ir izdarīts pēc viņa. Aristotelis te pat varētu būt labāks piemērs. Viņi nezināja, bet mēs tagad zinām, ka uztveres aktā informācija plūst no pasaules uz prātu un nevis otrādi. Nav tā, ka mūsu prāts darbojas kā prožektors. Uztveres analīze psiholoģijā un ne tikai, ļauj teikt, ka mēs zinām to, ko Platons nezināja. Bez tam Platons attiecībā uz domāšanu, šķiet, bija sava veida asociatīvists. Es nesaku, ka tas ir slikts stāsts, bet mums par to, kā domāšana darbojas, ir labāks stāsts nekā Platonam. Mani iedvesmo iespēja, ka mums ir labāka fizika nekā pirmssokratiķiem, mēs zinām, ka viss nav ūdens. Eksperimentālā ceļā mēs esam nonākuši pie empīriskiem rezultātiem.

RL: Pieminētajā gadījumā progress nozīmē, ka vienu stāstu ir nomainījis cits.

Fodors: Nu, bet tas ir tieši tas, ko zinātnieki dara. Vienu stāstu nomaina ar citu. Lieta tā, ka dažiem stāstiem ir labāks apstiprinājums nekā citiem. Daži stāsti ir patiesāki par citiem. Pēc tā tiecas zinātne.

RL: Jūs teicāt, ka mēs tagad zinām, ka informācija ienāk prātā …

Fodors: Tas šķiet droši, jā…

RL: … un ka prāts nav nekāds prožektors, kas izgaismo pasauli. Bet kas šo informāciju uztver?

Fodors: Tas ir atkarīgs no tā, kādu teoriju jūs mēģināt… Varētu teikt: “es”.

RL: Varētu teikt viskautko, mani interesē jūsu atbilde.

Fodors: Ja jūs prasāt, kas uztver informāciju, tad tas ir uztvērējs. Ja jūs jautājat, kā, piemēram, es…

RL: Kur jūs esat?

Fodors: Nu, šeit.

RL: Kas jūs tāds esat? Šitais ķermenis?

Fodors: Klausieties, jūs gribat, lai es pasaku kaut ko dziļu, bet es šo spēli nespēlēju. Mani interesē – ne tikai, bet, runājot par šo jomu, – kaut kas līdzīgs bioloģijai, okei? Psiholoģija runā par noteiktām spējām… Mēs esam radījumi, kas pieder noteiktam bioķīmiskam paveidam. Mums piemīt spējas, kuras citādām bioķīmiskām lietām, piemēram, akmeņiem nepiemīt. Vai kokiem. Visu šo jautājumu vispārīgais konteksts ir bioloģija. Pastāv mums radniecīgi organismi, kuriem nepiemīt mums piemītošās kognitīvās, uztveres spējas. Te arī rodas jautājums, vai un kā ir iespējama šo spēju teorija?

RL: Es jums nejautāju…

Fodors: Es mēģinu pretoties… Kādu atbildi jūs gribat? Pastāv vesels lērums…

RL: Jēdzīgu, saprātīgu atbildi.

Fodors: Es zinu. Visdažādākās lietas – es esmu filozofs, es esmu persona, es esmu šīs valsts pilsonis …

RL: Jūs teicāt, ka uztveres aktā uztver uztvērējs. Vai jūs nevarētu paskaidrot, kas ir uztvērējs?

Fodors: Kuru daļu jūs nesaprotat? Es taču nesāku ar virkni necaurspīdīgu, pasakainu jēdzienu. Es patiešām sāku ar visvienkāršākajiem, veselajam saprātam pieejamajiem faktiem – es varu redzēt krēslu. Okei. Kā tas notiek? Uz jēdzienu “uztvērējs” nekas sevišķs nebalstās. Vienkārši viena no lietām, uz kuru es esmu spējīgs, ir uztvere. Ar to var sākt, tā ir vienkārša, rupja patiesība, ar kuru var sākt, lai nonāktu, cerams, pie kaut kā, kam piemīt skaidrojošs spēks. Jūs nekur netiksiet, ja sāksiet ar jautājumu: jā, labi, bet kas ir “lieta”? Kas tiek saprasts ar jēdzienu “lieta”? Par ko tiek runāts? Par to var runāt, bet necik tālu mēs netiksim.

RL: Varbūt netiksim zinātnē, bet filozofijā…

Fodors: Man šķiet, ka šāda veida filozofija kopumā nav bijusi sevišķi sekmīga. Es nesaku, ka prāta teorijā mēs esam sasnieguši daudz, bet es, tāpat kā citi, kas ar to nodarbojas, gribētu sākt ar vienkāršiem veselā saprāta faktiem, piemēram, ūdeni var pasmelt ar kausu, bet nevar ar ķieģeli. Tas ir fakts, kurš jāizskaidro.

RL: Kas tur ir jāizskaidro? Ko jūs tur nesaprotat?

Fodors: Kāpēc tas ir patiess? Kāpēc ir tā, ka ar kausiņu ūdeni var pasmelt, bet ar ķieģeli ne.

RL: Vai nav pārsteidzoši, ka tik vienkāršas lietas, kuras pat bērns saprot, jums nav saprotamas?

Fodors: Ir viegli aptvert faktu, to pamanīt var arī bērns. Bet kā tas darbojas? Nav neviena iemesla, kāpēc lai nebūtu tieši otrādi. Jūs nevarat vienkārši uzlūkot kausiņu un ķieģeli un secināt, ka viens der ūdens smelšanai, otrs ne. Ir jābūt kādam mehānismam, ir jābūt stāstam par to, kā pasaule darbojas. Mani interesē stāsti par to, kā darbojas prāts.

RL: Kas uzlabotos cilvēku dzīvē, ja jūs spētu izstāstīt, kas notiek prātā?

Fodors: Iespējams, ka nekas. Tajā nekas neuzlabojas arī no tā, ka daži dzied operas vai dejo baletu.

RL: Tur var saskatīt kādu estētisku vērtību.

Fodors: Pirms ilga laika man kāds teica – ja filozofija ir dzeja, tad tā ir diezgan slikta dzeja. Tā nav estētiska interese. Es domāju, ka pastāv vēlēšanās noskaidrot patiesību, vēlēšanās saprast, kā lietas notiek.

RL: Kognitīvajās zinātnēs gan tā pragmatika ir diezgan skaidra – saprast, kā darbojas prāts, lai radītu mākslīgu saprātu.

Fodors: Tā ir inženieru darīšana. Mani tas viss ne sevišķi interesē. Tikai tik daudz, cik šo mēģinājumu veiksmes un neveiksmes kaut ko paskaidro par to, kā mūsu prāti darbojas. Vispārsteidzošākā lieta mākslīgā intelekta meklējumos ir tā, cik lielā mērā mūsu sākotnējie pieņēmumi par to, kas nāks viegli un ko izveidot būs grūti, ir izrādījušies aplami. Iemācīt spēlēt šahu, izrādās, ir diezgan viegli, kurpretim berzt un mazgāt traukus – ļoti grūti. Tas ir ļoti pārsteidzoši un ļoti interesanti. Ja kāds grib saprast, kam ir paredzēts un kā uzbūvēts prāts, kas tam izdodas visdabiskāk, kas tam ir pieejams, tad jāpēta nevis šaha spēles likumības, bet tas, kas prātam izdodas ar neticamu vieglumu, piemēram, piecelties no rīta, pagatavot brokastis. Neviens nezina, ko ar šo informāciju iesākt. Mani sevišķi interesē tās lietas, kurām ir visgrūtāk izveidot alternatīvus rīkus, tās darbības, kurās prātu ir visgrūtāk aizvietot.

RL: Kalifornijā dzīvo kāds suns, kura vārds ir Ludvigs Vitgenšteins Serls. Saskaņā ar priekšstatu par prātu kā lielu datoru viņa saimnieks Džons Serls apraksta suņa galvā notiekošos procesus brīdī, kad viņš ķer tenisa bumbiņu. Viņa galvā notiek visdažādākie aprēķini…

Fodors: Tas, visticamāk, ir aplams stāsts par…

RL: Tieši to ironiskā formā saka Džons Serls. Vai jums ir suns?

Fodors: Man ir kaķis.

RL: Kā viņu sauc?

Fodors: Misters Džeimss.

RL: Tā ir atsauce uz Viljamu Džeimsu?

Fodors: Nē, uz Henriju Džeimsu.

RL: Esiet tik labs un saskaņā ar jūsu izpratni par prāta darbības mehānismiem aprakstiet vienkāršiem cilvēkiem, kas notiek Mistera Džeimsa galvā, kad viņš dodas padzerties pienu.

Fodors: Ja es to spētu, es spētu izdarīt arī visu citu. Viena no prāta galvenajām atšķirībām no datora ir tā, ka prāta veiktā skaitļošana ir ļoti specifiska, prāts daudz biežāk strādā ar specifiskām situācijām, īpašiem gadījumiem, prāts ļoti reti atveido problēmas to vispārīgajā formā, ļoti reti izmanto loģikas un matemātikas aparātu, lai nonāktu pie darbības. Datori jebkuru problēmu pārvērš par vispārīgu loģisku vai matemātisku formu, prāts nonāk līdz vispārīgām formām tajos retajos gadījumos, kad tas nodarbojas ar loģiku. Es nedomāju, ka mans kaķis lieto tādas domāšanas modalitātes kā “ja–tad”, viņš darbojas ar ļoti specifiskiem gadījumiem. Viņš nesaka pie sevis: “Ja durvis ir vaļā, tad man dod ēst; tagad durvis ir vaļā, tātad man dos ēst.” Viņš nedomā: “Ja P, tad Q; tagad P, tātad tagad Q.” Viņam ir daudz domu, kas atbilst pareizai loģikai, bet viņam nav ne mazākās nojausmas par šo domu pamatā esošo loģisko struktūru. Viņš ir uzbūvēts tā, lai spētu lietot loģiku bez spējas un vajadzības attēlot situācijas abstraktos loģikas terminos. Tas nozīmē, ka par dažiem prātiem, sevišķi dzīvnieku prātiem, var domāt kā par datoriem ar ļoti šauru specializāciju ļoti precīzu orientāciju uz noteiktu uzdevumu veikšanu. Bet īstenībā jūs gribējāt jautāt, kas notiek mana kaķa prātā, nevis, vai mans kaķis ir dators. Ir vērā ņemami apsvērumi, lai domātu, ka kaķa prātā notiek līdzīgi procesi, līdzīga iegūto attēlu vai informācijas apstrāde kā datorā. Piemēram, es paskatos uz pasauli un redzu, ka tas ir krēsls. Ir kaut kāda pamatinformācija par krāsu un apveidu, kuru apstrādājot, es varu secināt, ka tas ir krēsls, jo krēsliem piemīt tādas īpašības.

RL: Misters Džeimss, visticamāk, nezina, ka tas ir krēsls, taču tīri labi spēj to izmantot.

Fodors: Nu, jā, viņš nezina, ka tas ir krēsls, bet viņš zina kaut ko citu, kas nav dots tiešā uztverē, proti, ka tā ir horizontāla virsma, kas viņu noturēs, ja viņš uz tās uzlēks.

RL: Tātad, jūsuprāt, viņam ir kaut kāds viedoklis?

Fodors: Te ir divi jautājumi. Kā viņš attēlo pasauli? Protams, ka ne ar jēdzieniem “krēsli” un “galdi”, drīzāk ar telpisku struktūru un krāsu palīdzību. Galu galā viņam nākas kustēties pa šo pasauli, un šai kustībai jāspēj viņu nogādāt tur, kur viņš grib nonākt.

Viņa pasaules attēlošanas sistēma atšķiras no mūsējās, tā nav tik sarežģīta, taču tās pamatā esošajai matemātikai nav ne vainas.

RL: Pamēģināsim vēlreiz. Ar ko jūsu prāts atšķiras no Mistera Džeimsa prāta?

Fodors: Es teikšu pašsaprotamas lietas. Pirmkārt, es pasaules aplūkojumā izmantoju daudz bagātāku konceptuālo aparātu nekā viņš. Viņam pietiek noskaidrot, kur tas vai cits priekšmets atrodas, vai tas ir horizontāls vai vertikāls, kādas ir tā dimensijas, viņam jāspēj no iepriekšējās pieredzes izdarīt secinājumu, ka šī horizontālā virsma viņu noturēs. Tas ir diezgan primitīvs vārdu krājums. Man tas ir daudz bagātāks. Es zinu, ka tas krēsls ir taisīts no bambusa, ka viens no tā elementiem ir salūzis, ka es to nopirku tur un tur par tādu un tādu cenu. Daudz bagātāks apraksts. Taču mani nepārsteigtu, ja vispārīgā struktūra kaķa nabadzīgajā aprakstā un manā bagātākajā aprakstā būtu apmēram vienāda. Man vienkārši ir lielāks vārdu krājums, es varu runāt par vairāk un dažādākām lietām nekā mans kaķis. Ja dažas no šīm lietām nav fiziskas, tā ir pavisam cita spēle, tur nav nekādu ierobežojumu.

RL: Kā jūs nonākat pie savām domām? Kā jūs tās noķerat?

Fodors: Es eju dušā. Lielākā daļa manas domāšanas notiek no rīta, dušā, pārējā diena paiet, atbildot uz elektroniskām vēstulēm. (Smejas.) Man nav ne jausmas. Viens no interesantākajiem jautājumiem, kuru, nemaz nerunājot par atbildēšanu, neviens pat nespēj jēdzīgi uzdot, ir jautājums, no kurienes nāk idejas? Labi, pieņemsim, ka idejas par to, kā darbojas prāts, veidojas pēc ilgstošiem, specializētiem vingrinājumiem, tā ir ļoti specifiska nodarbe. Bet pajautājiet jebkuram, kurš ir nonācis līdz labai idejai, no kurienes viņš to dabūjis? Labākajā gadījumā viņš pateiks, ka sapnī redzējis čūskas un tāpēc viņam ienāca prātā, ka DNS struktūra varētu izskatīties tieši tā. Tā ir pasaciņa. Neviens nezina, kā tas notiek, neviens nezina, no kurienes rodas idejas. Un tā patiešām ir problēma. Manuprāt, tā ir viena no lietām, kas liek domāt, ka prāta datormodelis drīz vien beigs darboties, ka mēs nevaram apstāties pie priekšstata par prātu kā lielu datoru. Prāts dara lietas, kuras nav iespējams aprakstīt ar priekšstatu par izcilu datoru. Dators vienkārši ir slikts, nepilnīgs prāta modelis. Paliek jautājums, kurš modelis ir īstais? Es nezinu atbildi, bet esmu pārliecināts, ka ir skaidri jānovelk robeža – tiktāl prāts darbojas līdzīgi datoram, bet mēs nezinām, kā viņš darbojas aiz šīs robežas. Tad vismaz varētu uzzīmēt prāta teritorijas aptuvenu karti, iegūt skaidrību par to, ko datormodelis nespēj izskaidrot. Cerams, ka nākamo piecsimt gadu laikā mēs to sāksim saprast.

RL: Vai jūs no kaut kā baidāties?

Fodors: Es? Es baidos gandrīz no visa.

RL: Kā tā?

Fodors: Paņemiet avīzi. Pasaule ir pilna ar ārprātu. Cilvēki, ciktāl es varu spriest, sāk kļūt traki. Pat ar metro braukt, pa ielu iet vairs nav droši. Bet tas taču nav nekas tāds, ko jūs jau nezinājāt. Jūs droši vien gribējāt jautāt kaut ko citu?

RL: Vai jūs baidāties no tā, ko izlasāt avīzēs?

Fodors: Jā, protams. Vai ir kāds, kas nebaidās?

RL: Es nezinu.

Fodors: Es baidos, ka vienu dienu nokritīšu un nepiecelšos, man jau ir 68 gadi, es drīz miršu, lai gan man nemaz to negribas.

RL: Kāpēc jūs no tā baidāties?

Fodors: Tāpēc, ka es dotu priekšroku nemirt tik drīz. Lai gan es nezinu, varbūt es negribu to pieredzēt.

RL: Varbūt nāve nav pieredzes sastāvdaļa?

Fodors: Varbūt, taču tas, kas notiek pirms tam, ļoti izskatās pēc pieredzes. Nesen viens ārsts izdeva grāmatu Kā mēs mirstam, tā kļuva par mazohistisku bestselleru. Viņš nav nekāds Šekspīrs, viņš vienkārši apraksta miršanas stadijas, diezgan pretīgi, daudz nepatīkamāk, nekā iet pie zobārsta. Es nezinu, kas notiek pēc nāves, bet pirms tās sirds pārstāj pumpēt asinis, asinis pamet
smadzenes, limfas šķidrums ieplūst plaušās.

RL: Ja tas viss nepatīk, ikviens taču var nošauties.

Fodors: Tas tiesa, pilnīga taisnība.

RL: Tad kāpēc ne?

Fodors: Kāpēc ne? Tāpēc, ka tur ir iesaistīti daudzi cilvēki. Ja kāds nošausies, kādam tas viss būs jāsatīra. Tad jau es labāk lūgtu medicīnisku palīdzību brīdī, kad būtu nolēmis, ka man ir gana. Bet pamēģiniet to izdarīt? Šī taču ir necivilizēta valsts. Ārsti jums neizrakstīs nāves zāles.

RL: Šī nav civilizēta valsts?

Fodors: Nē, šajā ziņā nav. Ja jūs palīdzat kādam nomirt, jūs ieliek cietumā. Tāpat kā daudzās citās valstīs. Jā, protams, principā to var izdarīt, taču praktiski iznāk saskarties ar lielām problēmām. Mani neinteresē lietas, no kurām es principā varu nebaidīties. Principā man nav nekādu problēmu, man ir praktiskas problēmas. Neviens īsti nebaidās no Visuma sadegšanas, no tā, ka Visums aizies bojā. Baidās no autoavārijas.

RL: Vai jūsu bailes neizriet no ārprāta?

Fodors: Nē, es nedomāju, ka tās ir iracionālas. Šī ir liela pilsēta, te dzīvo daudz ārprātīgo, man šī pilsēta patīk, es negribētu dzīvot citur, bet ja prioritāšu skalā savas fiziskās personas saglabāšana atrodas kaut kur augšgalā, tad šī pilsēta nav labākā vieta, kur būt.

RL: Vai jūsu filozofija ir kaut kā ietekmējusi jūsu dzīvi?

Fodors: Manu dzīvi ir izmainījis tas, ka es daru intelektuālu darbu, strādāju universitātē. Nodarbošanās ar filozofiju ir vienkārši atsevišķs intelektuālā un akadēmiskā darba gadījums. Varbūt sensenos laikos filozofiem bija kaut kāda īpaša gudrība, es domāju, pretstatā zināšanām un iemaņām, tieši gudrība, ko piedāvāt cilvēkiem. Ja tā tiešām bija, tad tas tā sen vairs nav.

RL: No kurienes nāk jūsu gudrība?

Fodors: Ne no kurienes, man tās nav.

RL: Nav?

Fodors: Ja kāds jautā – kā man attiekties pret savu nāvi? Es nezinu, neprasiet man. Man ir tādas pašas problēmas kā visiem citiem. Ja kāds jautā, kas ir pilnīgais, galīgais labums, kas ir labs pats par sevi? Man nav ne mazākās jausmas. Varbūt kāds filozofs tur kaut ko arī ir sapratis, taču es neesmu saskāries ne ar vienu pārliecinošu atbildi. Vienalga, nejautājiet man, ja gribat zināt, kā tikt galā ar savu dzīvi. Es ar grūtībām tieku galā ar savējo. Filozofija ir tikai akadēmiska disciplīna.

RL: Pat ja filozofija ir akadēmiska disciplīna, tā vismaz ir bijusi ne tikai…

Fodors: Klausieties, nodarbojoties ar filozofiju, es nodarbojos ar akadēmisku darbu. Ja jūs paskatāties vēsturē, jūs diez vai kaut ko sapratīsiet par savu dzīvi no, piemēram, Apgaismības laikmeta domātājiem. Arī Kanta pirmā kritika jums te nepalīdzēs, lielākajai daļai filozofisko tekstu ir mazs sakars ar to, kā cilvēkam būt.

RL: Ārpus filozofijas kā akadēmiskas disciplīnas jūs nekas neinteresē?

Fodors: Cilvēcīgi mani interesē, filozofiski mani neinteresē. Cilvēka dzīves gadījumā es nezinu, par kādu problēmu ir runa. Es nezinu, ko kāds grib zināt, kad viņš grib zināt, kā viņam dzīvot? Ko viņš grib noskaidrot?

RL: Es jums to nejautāju.

Fodors: Tas ir jautājums, uz kuru, tiek pieņemts, filozofiem ir visādas dziļas atbildes. Bet es nesaprotu pašu jautājumu, par ko tiek jautāts?

RL: Vai jūsu dzīvei ir jēga?

Fodors: Jēga? Tas ir viens no jautājumiem, kuru es nesaprotu. Aplūkosim iespējamās atbildes. Man pat nav ne jausmas, kādas atbildes ir iespējamas. Es nezinu… jēga… Es nezinu, ko mēs gaidām. Skaidrs, ka ir cilvēki, kas velta savu dzīvi vīnogulāju audzēšanai, citi – ēšanai, vēl citi risina kartogrāfijas problēmas. Nu un kas par to? Vai tiešām ir kāds pamats domāt, ka viņi pateiks kaut ko tādu, ko mēs jau nezinām? Pajautājiet filozofijas profesoriem Prinstonā, kas ir dzīves jēga. Ja jūs negribat vēlreiz dzirdēt to, par ko cilvēki interesējas, kas viņus uztrauc, iedvesmo un tamlīdzīgi, jūs neko neizdzirdēsiet.

RL: Tad es jums uzdošu vēl vienu neinteresantu jautājumu – vai jūs ticat Dievam?

Fodors: Nē. Bet tā ir tieša, neinteresanta atbilde. Ir visādi jautājumi, kurus šai sakarā var uzdot, kosmoloģiski jautājumi, piemēram. Bet ja jūs jautājat par kādu, kurš ir, rupji runājot, viszinošs, rupji runājot, visspēcīgs un, rupji runājot, rūpējas par manu labklājību, tad nē.

RL: Kāpēc jūs neticat?

Fodors: Nav nekāda pamata tam ticēt. Kāds varētu būt iespējamais iemesls, lai kaut kam tādam ticētu? Paskatieties uz pasauli un pajautājiet sev, vai tā līdzinās kaut kam tādam, kurā viszinošs visspēcīgs labsirdis kādu gribētu iegrūst? Paskatieties uz cilvēku dzīvi.

RL: Kas vainas jūsu dzīvei?

Fodors: Salīdzinot ar ko? Salīdzinot ar to, ko es pats būtu izvēlējies?

RL: Jā. Jūs taču zināt, ka ikviens, pirms ienāca šajā pasaulē, izvēlējās savu dzīvi.

Fodors: Nedomāju vis.

RL: Tādu mītu Platons stāsta.

Fodors: Jā, bet tas ir mīts.

RL: Nu un?

Fodors: Mīti nav patiesi. Man nepatīk spēlēt, ja es nezinu spēles noteikumus. Ja noteikumi ir tādi, ka… Vai ir kāds iemesls, lai ticētu, ka kaut kas līdzīgs kristiešu standartstāstam ir patiess? Ja ir, tad man rādās, ka šo pasauli ir taisījis kāds dievs amatieris. Es nezinu… (Šajā brīdī salūza bambusa krēsls, uz kura es sēdēju. – A.R.) Jā, tas jau bija aizlūzis. Ja tiek jautāts, vai mēs zinām pasaulē kaut ko tādu, ko kristiešu stāsts var izskaidrot pārliecinošāk nekā citi stāsti, tad es ne ko tādu neesmu dzirdējis.

RL: Jūs runājat par pasauli kā nepilnīgu. Kas tajā ir nepilnīgs?

Fodors: Pasaule ir šausmīga. Sofoklam, kuram šitās lietas izdevās, bija taisnība, kad viņš teica, ka labāk ir vispār nebūt dzimušam. Tā izklausās pēc saprātīgas pozīcijas. Vecā, labā ļaunuma problēma neļauj pieņemt pasauli, kāda tā ir. Ja iedomājas, ka, neskatoties uz visu, ir kāds, kurš šito visu ir sataisījis, domājot par jūsu labklājību, man tā vienkārši šķiet groteska ideja. Protams, ka cilvēkiem ir dažādas intuīcijas. Mana intuīcija ir tāda, ka bez šī stāsta uzklausīšanas agrā bērnībā nekas jūsu patstāvīgajā domāšanā, nekas, jums pašam domājot par šo pasauli, nevarētu jūs novest pie šāda stāsta.

RL: Josifs Brodskis reiz rakstīja, ka bezdievība ir aklums, bet biežāk  cūcība.

Fodors: Ko es esmu palaidis garām? Ko mans ateisms neļauj man ieraudzīt? Nestāstiet man par mazu bērnu smaidiem.

RL: Es nestāstu. Vai jūs domājat, ka esat redzējis visu?

Fodors: Protams, pastāv iespēja, ka esmu kaut ko palaidis garām. Iespējams, ka arī Sofokls kļūdījās. Taču es šaubos. Man tā šķiet visnotaļ saprātīga reakcija uz pasauli, kurā mēs atrodamies.  Ja jūs gribat pieņemt pasaules redzējumu, uz kuru vedina acīmredzamas liecības, tad pasaule jūs visdabiskākajā veidā noved pie ateisma. Man šķita, ka tā domā visi.

RL: Buda, kurš jums te guļ pie loga…

Fodors: Viņš nebija teists.

RL: Skaidrs, bet viņam bija dažas lietas, ko teikt šajā sakarā.

Fodors: Tās ne sevišķi atšķiras no tām, ko saku es. Galvenā mūsu atšķirība – mēs esam vienisprātis, ka pasaule ir šausmīgā stāvoklī – ir tā, ka viņš domāja: ja tā ir tik šausmīga, tātad tā nav īsta. Es neredzu nepieciešamību izdarīt šādu slēdzienu. Pasaule ir šausmīga un īsta, vienlaikus.

RL: Viņš par ciešanām…

Fodors: Jā, viņu uztrauca ciešanas, bet viņš domāja, ka tās ir kļūda. Ja jums būs pareizā attieksme pret lietām, ja jūsu prātā būs pareizā metafizika, tad jūs ieraudzīsiet, ka tas viss ir ilūzija un ka īstenībā jūs esat paredzēts kaut kam pavisam citam. Es te neticu nevienam vārdam.

RL: Kristiešu stāsts jums šķiet grotesks, Buda redzēja tikai daļu no ainas. Iznāk tā, ka, pirms parādījāties jūs un divdesmitā gadsimta veselais saprāts, neviens īsti neko nebija sapratis.

Fodors: Tas man šķiet pilnīgi iespējams. Ja mēs nezinātu par ārējo, fizisko pasauli daudz vairāk, nekā zināja pirms mums, tad varētu par to šaubīties. Paskatieties, kā ir iekārtota sabiedrība, savulaik bija daudzi, kas apstrādāja laukus, citi ceļoja un pārdeva labumus, bet pašā augšā bija puisis, kurš vadīja armiju un floti. Toreiz mierīgi varēja uzdot jautājumu: varbūt arī pasaule ir iekārtota tieši tāpat. Tagad mēs tā nedomājam. Vai mūsu domāšana var būt pilnīgi aplama? Protams, ka tā var būt pilnīgi aplama. Visa pasaules aina, kuru esam ieguvuši gadsimtu gaitā, var būt pilnīgi ačgārna. Ar loģiku te necik tālu nevar nonākt, loģika neko nepierāda. Bet ja tiek jautāts par to, kam ir saprātīgi ticēt, nu, tad, pasaulē, kādā mēs esam, neviens no teoloģiskiem stāstiem nav ticamāks par citu, arguments par labu Zeva eksistencei ir tikpat labs kā jebkurš cits.

Fodors: Argumenti, kurus izvirzīja Buda, lai pamatotu, ka lietas nav jāuztver tā, kā tās parādās, nav sevišķi pārliecinoši. Neviens no viņa metafiziskajiem pieņēmumiem par reinkarnācijas riņķojumiem  neizskatās patiess. Es nedomāju, ka var saprātīgi ticēt, ka es esmu bijis kaķis vai pele. Jums ir jāiekārto vesela skatuve, lai redzamās parādības uzskatītu par nereālām. Izskatās, ka ciešanas ir īstas. Cilvēki patiešām mirst un mēdz mirt īstā agonijā. Tas sāp. Tad jūs sev uzdodat jautājumu, kāda ir iespējamība, ka kaut kāds teoloģisks stāsts var izrādīties patiess pasaulē, kurā sāp? Es neredzu iespēju samierināt šīs situācijas. Tas viss man šķiet pilnīgi pašsaprotami.

RL: Vai jums nešķiet, ka raksturot pasauli, kā vietu, kurā sāp, ir banāli?

Fodors: Tā ir viena no pasauli raksturojošām pazīmēm.

RL: Mazliet un brīžiem pasaulē sāp. Es no tā neizdarītu nekādus secinājumus.

Fodors: Nu tad iedomājieties lēnu nāvi no vēža. Tas ir ļoti sāpīgi.

RL: Bet tomēr…

Fodors: Ko nozīmē “bet tomēr”? Kas var būt vēl ļaunāks?

RL: Nezinu, pamestība varbūt.

Fodors: Pasaule ir pilna arī ar pamestiem un vientuļiem cilvēkiem. Ja visas šīs, manuprāt, šausmīgās lietas nav pietiekami šausmīgas, lai pārliecinātu, ka Dievs… ka pasaule nav izveidota kā izklaides parks, tad es nezinu, kas var pārliecināt.

RL: Ja pasaule nav izveidota kā izklaides parks…

Fodors: Priekš kam tad? Mūsu labklājībai, vai? Klausieties, tas ir mēģinājums atrisināt problēmu, kura vispār nav reāla problēma. Ja kāds brauc ar mašīnu, mašīna apstājas un visi rādītāji liecina, ka jums beidzies benzīns, protams, ka tas nenozīmē, ka jums beidzies benzīns. Iespējams, ka tur iekšā sēž kāds gremlins, kurš visu to ir apstādinājis, taču ticamāka ir iespēja, ka jums beidzies benzīns, nopietni. Ir pilna pasaule ar cilvēkiem, kas mirst ļoti neērtos apstākļos, pilna pasaule ar cilvēkiem, kuriem nav ko ēst, kuriem nav pieejams tīrs ūdens. Izskatās, ka stāvoklis ir diezgan slikts. Kāpēc lai es to neņemtu vērā?

RL: Un kādus vispārīgus secinājumus jūs varat izdarīt no tā, ka stāvoklis ir slikts?

Fodors: Jūs esat lasījis Dostojevski? Aļošas sarunu ar Ivanu atceraties? Aļoša saka, es zinu, pastāv visas šīs briesmīgās lietas, bet esi drošs — Dievam ir kāds plāns. Visam būs jēga, mēs to redzēsim. Un Ivans saka: man nospļauties uz visiem Dieva plāniem attiecībā uz bērnu, kurš nosprādzis raktuvēs. Un viņš izstāsta stāstu par krievu muižnieku, kuram patika uzrīdīt bērniem suņus un skatīties, kā viņus saplosa. Ar vienu tādu gadījumu pietiek, vienalga, kāds ir viņa plāns, lai es viņam to nepiedotu. Iedomājieties, ka tur augšā ir kāds, kurš tā rīkojas, un padomājiet, vai jūs viņam to piedotu? Ja viņš saka: jā, es zinu, izskatās briesmīgi, bet es to daru jūsu labā. Jūs jokojat?

RL: Nē, es nejokoju. Es tikai redzu, ka jūsu arguments ir pastulbs. Jūs aprakstāt pretīgas un stulbas lietas, ko cilvēki mēdz viens otram darīt, un tad sakāt: jūs taču nevarat iedomāties labvēlīgu Dievu, kurš tā rīkotos. No tā, ko cilvēki dara vai nedara, neizriet nekādi secinājumi par Dievu.

Fodors: Tiek teikts, ka viņš ir visspēcīgs. Viņš varētu to apstādināt.

RL: Ja cilvēki nebūtu brīvi, ja sveši, citi spēki dzīvo un rīkojas ar mūsu starpniecību, nepastāvētu nekādas morālas problēmas.

Fodors: Jā, bet te var jautāt, kas tā par brīvību? Ja ir visspēcīgs un viszinošs radītājs, viņam ir jāzina, ka jūs to taisāties darīt. Labi, tur ir pretruna. Es jau nesaku, ka citi stāsti šo pretrunu atrisina, ka ir stāsti, ar kuriem šiem bezjēdzīgajiem notikumiem var piešķirt jēgu. Es neesmu dzirdējis nevienu šī stāsta versiju, kas būtu iekšēji sakarīga un vienlaikus saskanētu ar to, kāda ir pasaule. Tad kāpēc lai es ticētu? Ja ir kāds sakarīgs stāsts, kas to izskaidro, man tas būtu jaunums.