Meklējot tur, kur gaišāks

Atzīšos, savulaik, amatieriski iepazīstot amerikāņu akadēmisko mācībspēku grāmatas par makroekonomiku, mani visvairāk pārsteidza divas lietas – cik abnormāli garlaicīgi ir iespējams rakstīt par makroekonomiskiem jautājumiem un cik vienkāršoti priekšstati par cilvēkiem un viņu motivācijas mehānismiem ir visautoritatīvāko makroekonomisko modeļu pamatā. Birokrātiski matemātisku frāžu kārtojuma garlaicību vēl varētu saprast kā sekas manai neizglītotībai, taču primitīvajos priekšstatos par cilvēkiem un viņu lēmumu pieņemšanas mehānismiem es – vadoties pēc tā, ka jebkurš atkārtots kādas parādības apraksts kļūst par priekšrakstu un vairāk veido nekā atspoguļo aprakstāmo realitāti, – spēju saskatīt tikai mērķtiecīgu cilvēka primitivizēšanu, vienalga, vai tā notiek apzināti vai neapzināti. Makroekonomikas kā ekonomikas apakšdisciplīnas sākumi meklējami Džona Meinarda Keinsa 1936. gadā iznākušajā grāmatā “Vispārējā teorija par nodarbinātību, procentu likmēm un naudu” (The General Theory of Employment, Interest and Money), taču makroekonomikas ietek­me uz ekonomiskās politikas lēmumiem pieaugusi pēdējos piecdesmit gados, ekonomikā nostiprinoties tā sauktajai “neoklasiskajai sintēzei”, kuras tapšanā liela loma bija Čikāgas monetārajiem ekonomistiem, īpaši – Miltonam Frīdmanam. Makroekonomiskie modeļi veido pamatu teorētiskiem apsvērumiem, kuros balstās Starptautiskais Valūtas fonds, Pasaules Banka, valstu centrālās bankas, finanšu ministrijas un regulatori, mēģinot modelēt rīcības principus, ar kuru palīdzību – vismaz teorētiski –, mainot nodokļu politiku un samazinot vai palielinot naudas apjomu ekonomikā un procentu likmes naudas pieejamībai, iespējams regulēt inflāciju, ietekmēt nodarbinātību un ekonomikas izaugsmi kopumā.

Džefrijs Frankels (dz. 1952) ir Hārvarda Universitātes Kenedija Valdības skolas profesors, kas specializējies kapitāla veidošanās un pieauguma jomā. Viņš arī vada Starptautisko finanšu un makroekonomikas programmu lielākajā ASV ekonomikas pētniecības organizācijā – Nacionālajā ekonomikas pētniecības birojā (National Bureau of Economic Research), kura pētījumu rezultātā tiek fiksēta ekonomikas recesija. Pagājušā gadsimta pašās beigās Frankels darbojās prezidenta Bila Klintona administrācijā, kur, būdams Ekonomikas padomdevēju padomes (Council of Economic Advisers) loceklis, bija atbildīgs par starptautiskās ekonomikas, makroekonomikas un vides jautājumiem. Pēdējos gados viņš ir viens no padomdevējiem Ņujorkas Federālo rezervju bankā.

Atšķirībā no šauri akadēmiskiem ekonomistiem, Frankels bieži publicējas starptautiskajā un amerikāņu presē, kā arī regulāri papildina savu blogu.

A. R.

Rīgas Laiks: Kāda ir galvenā atšķirība starp ekonomikas prognozēm un laika prognozēm?

Džefrijs Frankels: Tām ir daudz ko­­pīga. (Smejas.) Tām abām piemīt noteikta vērtība, bet tās abas arī bie­­ži nošauj garām. Tiesa, pēdējos 30 gados laika prognozes kļuvušas stipri uzticamākas. Būtu labi, ja to pašu es varētu teikt par ekonomikas prognozēm.

RL: Jūs nevarat?

Frankels: Nē, nevaru teikt, ka tās kļuvušas uzticamākas. Turklāt abos gadījumos līdz sabiedrībai nenonāk labākā informācija – laika ziņu dienesti vietējās raidstacijās un avīzēs mēģina laika ziņas padarīt pievilcīgākas, kas ir diezgan smieklīgi. Lielākā daļa ekonomistu, vismaz starp akadēmiskajiem ekonomistiem, neuzska­ta, ka viņi spēj kaut ko prognozēt. Viņi neuzskata, ka tas būtu viņu pienākums un ka pēc šī rādītāja būtu jāvērtē viņu profesionalitāte. Bet tieši prognozes no viņiem vēlas dzirdēt publika.

RL: Vai ekonomika ir zinātne?

Frankels: Salīdzinājumā ar ko? Ar fiziku vai ķīmiju? Nē. Salīdzinājumā ar filozofiju – droši vien jā. Tīrā ma­­temātika ir zinātne, kas atbild uz jautājumiem ar simtprocentīgu preci­zitāti, bet bieži vien tās uzdotie jautājumi ir bez jebkādas praktiskas no­­zīmes.

RL: Tāpat arī atbildes.

Frankels: Filozofija uzdod viskosmiskākos, visbūtiskākos jautājumus, bet absolūti nespēj uz tiem atbildēt. Nu, un ekonomika ir kaut kur pa vidu. Tās uzdotie jautājumi ir samērā svarīgi. Ne tik svarīgi kā jautājums par dzīves jēgu, bet samērā svarīgi. Un uz dažiem no tiem tā kaut kādā mērā spēj atbildēt.

RL: Vai ekonomisti kaut ko zina?

Frankels: Man tā šķiet.

RL: Kas ir tas, ko ekonomisti zina?

Frankels: Ekonomikai ir divi diezgan atšķirīgi mērķi. Viens ir deskriptīvais mērķis – aprakstīt, kā pasaule darbojas, un šajā gadījumā mēs runājam par to, vai uzņēmumiem jācenšas maksimāli kāpināt savu peļņu; vai, pieaugot ienākumiem, samazinās pārtikas iegādei tērējamā ģimenes budžeta da­­­ļa, un tamlīdzīgiem jautājumiem. Otrs ir preskriptīvais mērķis, proti, sniegt padomus, ko un kā darīt – ko iesaka darīt valdībai, un arī – ko iesaka darīt individuālām mājsaimniecībām. Mēs parasti pieņemam, ka mājsaimniecības rīkojas racionāli, mēs tām nesakām: “O, jūs neveidojat pietiekami lielus uzkrājumus!” Tām pašām labāk redzams, ne mums par to spriest. Bet ir reizes, kad mājsaimniecības nerīkojas saskaņā ar mūsu teorijām un ar to, kādu uzvedību mēs no tām gaidām. Šādos gadījumos dažkārt izrādās, ka ir “jāpieregulē” teorija, bet citreiz – ka cilvēkiem vienkārši jāpaskaidro, kā rīkoties viņiem būtu labāk. Piemēram, vai viņiem būtu labāk savus pensiju noguldījumus ieguldīt vienā fondā vai vairākos. Teorija saka, ka labāk būtu vairākos, jo tas samazina risku. Un mēs varam sniegt ļoti precīzas norādes, kā to darīt.

RL: Kā jūs saprotat ekonomikas priekš­metu? Ar ko tā nodarbojas?

Frankels: Pirms studijām koledžā es uzskatīju, ka ekonomikas priekšmets ir nauda un uzņēmējdarbība, taču tas nav pareizi. Es teiktu, ka ekonomika runā par to, ko cilvēki dara vai kas viņiem būtu jādara, lai sasniegtu maksimālo rezultātu, rēķinoties ar ierobežojumiem. Jūs varat tiekties pēc maksimālas laimes vai labklājības, rē­­­ķinoties ar saviem budžeta ierobe­žojumiem. To pašu var attiecināt arī uz valdību – ko valdība dara, lai sasniegtu maksimālu ekonomikas iz­­augsmi, minimālu inflāciju un tā jo­­projām, rēķinoties ar ierobežojošiem faktoriem. Daudzi ekonomisti teiktu: bet tas taču ir pašsaprotami. (Smejas.) Kurš gan mēģinātu to ap­­strīdēt un aizstāvēt pretēju ideju? Šī ir ļoti atvērta definīcija tādā nozīmē, ka mērķis var būt jebkas. Valdībai tā var būt vides aizsardzība, ienākumu sadale, viss, ko vēlaties. Tas ir tas, ar ko vairums ekonomistu nodarbojas.

RL: Vienā no saviem publiskajiem izteikumiem jūs apgalvojāt, ka ekonomika ir viss, kas attiecas uz kompromisa izvēlēm, kādas izdara cilvēki. Mani mulsina izteikumi, kas ietver sevī “visu”, pat ja tā ir ekonomika. Vai jūs varētu precizēt, kas ir ietverts šajā “viss”?

Frankels: Jums taisnība, ekonomika neaptver “visu”, tā aptver tikai to sfē­ru, kurā darbojas cilvēki, sabiedrība. Astrofizika ir ārpus ekonomikas.

RL: Vai tā ietver “visu” par cilvēkiem? Arī to, kā katrs izvēlas sev sievu, reliģiju, sieru lielveikalā?

Frankels: Pirms 30–40 gadiem ap­­galvojums, ka ekonomika sevī ietver tās lietas, ko jūs tikko nosaucāt, tika uzskatīts par ļoti radikālu. Tad Gērijs Bekers kļuva slavens ar izteikumu, ka ekonomikas principus var piemērot arī dzīvesbiedra izvēlei un daudzām citām lietām.

RL:Bet šāds apgalvojums balstās uz pieņēmumu, ka cilvēki ir racionālas būtnes, kas savas darbības balsta ap­­rēķinos par izdevīgumu.

Frankels: Viena no iedvesmojošākajām ekonomikas teorijas tendencēm pēdējos 10 vai pat 20 gados ir biheiviorisma ekonomika, kas piedāvā ņemt nopietni ideju, ka cilvēki varētu nebūt racionāli. Tas ir ļoti svarīgi, jums ir taisnība…

RL: Vai jūs nepiekrītat tiem biheivioristiem, kuri apšauba, ka cilvēki ir racionālas būtnes, uzstājot, ka ar šo pieņēmumu jārēķinās ekonomikas teorijā?

Frankels: Ar to ir jārēķinās. Pirms 20 gadiem vairums ekonomistu do­­māja – un daudzi arī tagad domā, es tajā skaitā –, ka cilvēki nav vārda tiešā nozīmē racionāli. Tajā pašā lai­­kā viņi uzskatīja, ka modelis, kas balstās uz pieņēmumu par cilvēku racionalitāti, darbojas tīri labi un ka novirzes no tā ir vairāk nejaušas nekā likumsakarīgas. Daudzi ekonomikas kritiķi teica, ka tās ir muļķības, taču nespēja piedāvāt vietā neko citu. Es domāju, ka biheiviorisma novirziens ekonomikai ir nesis daudz ko pozitīvu. Biheivioristiem ir ļoti konkrētas hipotēzes par to, kā cilvēku uzvedība var atšķirties no mūsu priekšstata par racionalitāti. Ņemsim tikai vienu piemēru, kas savulaik ietekmēja valdības politiku ASV, Lielbritānijā un citur. Tas notika, šķiet, 1979. gadā, kad Irānas revolūcijas dēļ naftas cena pasaules tirgū uzkāpa stipri augstu. Es tajā vasarā dzīvoju Vašingtonā. Amerikāņi ļoti daudz brauc ar automašīnām, degviela pie mums netiek aplikta ar tik augstu nodokli kā citur. Skaidrs, ja naftas cena ceļas, tad ceļas arī degvielas cena. Kad tas notika, Amerikas Autovadītāju asociācija nāca klajā ar paziņojumu, kas parādījās laikrakstu pirmajās lappusēs, ka viņi ir nobažījušies par iespējamo degvielas deficītu. Tās bija tikai bažas, kas balstījās uz viņu pieņēmumu. Un viņi aicināja autobraucējus degvielas uzpildes stacijās neuzpildīties līdz augšai. Tad es nodomāju – tā, labi, cilvēki var paklausīt šim aicinājumam kopējo interešu vārdā un atturēties uzpildīt savas degvielas tvertnes līdz augšai, bet viņi var rīkoties arī gluži pretēji: jēziņ, Autovadītāju asociācija uzskata, ka var aptrūkties degviela, tad steidzīgi jābrauc un jāpielej autiņš līdz augšai. Jūs, protams, varat iedomāties, kas notika. Visi brauca un lēja pilnas tvertnes, galu galā izraisot degvielas deficītu. Cilvēki tiecās maksimāli apmierināt savas personiskās intereses, nevis atsaukties aicinājumiem, kas apelēja pie solidaritātes, patriotisma jūtām vai kā tāda.

RL: Viena no ekonomikas jomām, kas, manuprāt, atrodas tik tālu no biheiviorisma ekonomikas, cik tālu vien iespējams atrasties, ir makroekonomika. Priekš kam tā vispār va­­jadzīga?

Frankels: Pirmkārt, makroekonomikas teorija pilnībā balstās pieņēmumā, ka indivīdi rīkojas noteiktā veidā. Makroekonomika ir būvēta uz mikroekonomiskiem lēmumiem. Amerikas universitāšu doktorantū­rās tā lielākoties tiek pētīta, pieņemot, ka cilvēks rīkojas racionāli. Ir, piemēram, modeļi, kas apraksta uzkrājumu līmeni. Un kopējo uzkrājumu līmeni ekonomikā veido iedzīvotāju individuālie uzkrājumi, tā ka jūsu jautājuma premisa...

RL: Ir nepareiza?

Frankels: Es domāju, ka tā ir nepareiza.Makroekonomika nodarbojas ar kopvērtībām, kopapjomiem, piemēram – iekšzemes kopproduktu, kopējo patēriņu, nodarbinātību, tirdzniecības bilanci, inflāciju. Īpaši agrāk mēs mēdzām rakstīt vienādojumus, kuros individuālā uzvedība ne vienmēr pa­­rādījās uzskatāmā veidā. Tā tur bija, tikai noslēpta. Pēdējos 30 gados ekonomisti sliecas uzskatīt, ka šis faktors nav kaut kur jāieslēpj, bet...

RL: Jāpadara uzskatāmāks?

Frankels: Jā, un ilgu laiku tas bija… Bija tāds uzskats, ka, lai piešķirtu visai šai lietai zinātniskāku paskatu, teorija jāatvasina no kāda fundamentāla principa.

RL: Bet, ja princips, ka cilvēki ir racionālas būtnes, ir aplams, tad, citiem vārdiem, ievadi mēslus, un ārā nāks mēsli.

Frankels: O, jā, tam es piekrītu. Tur­­klāt visam apakšā bija vēlme maksimāli tuvoties matemātikai. Daudzi uzskata, ka ekonomisti izjūt skaudību pret fiziku un citām precīzajām zinātnēm.

RL: Un jūs tam piekrītat?

Frankels: Jā, es tam piekrītu. Eko­nomika pavisam noteikti ir kļuvusi daudz matemātiskāka. Un matemātiskā loģika bieži vien cilvēkus noved tādos teorētiskās domas apgabalos, kādos normāli viņi nekad iekšā nedotos. Liela daļa makroekonomisko teoriju balstās idejā, ka cilvēki racionāli domā par nākotni, samēro savu patēriņu šodien ar savu patēriņu rīt, rēķina savu investīciju atdevi, rēķinoties ar mainīgām procentu likmēm un tā tālāk. Es domāju, tas ir kļūdaini. Es personīgi domāju, ka cilvēki to nedara.

RL: Tātad daudz resursu ir izšķiests, balstoties uz aplamiem pieņēmumiem un uzstādot aplamus mērķus?

Frankels: Jā, daļa resursu tika tādā veidā izšķiesti. Daudzi mani kolēģi pēdējos 20, 30 gadus ir pavadījuši teorijas strupceļos. Pirms trīsdesmit gadiem mēs zinājām vairāk, un daudzi jauni cilvēki ir aizmirsuši to, ko mēs zinājām agrāk. Precīzāk – viņiem to neviens nav mācījis. Viņi nodarbojas ar tiem sīkajiem aprēķiniem, ko sauc par intertemporālo optimizāciju.

RL: Un tomēr, kāds labums no makroekonomikas?

Frankels: Es jau minēju, ka mēs sevi neuzskatām par labiem prognozētājiem. Šajā ziņā liela labuma no mums nav. Bet es domāju, ka mēs spējam sniegt padomus attiecībā uz to, kādu politiku valdībām izvēlēties konkrētos apstākļos konkrētā jomā. Fiskālā politika, nodokļi, monetārā politika, nodokļu likmes, valdības tēriņi – tie visi ir makroekonomikas jautājumi. Tā ir joma, kurā es strādāju. Un mums ir diezgan liela ietekme uz pasaules valstu centrālajām bankām un zināmā mērā arī uz finanšu ministrijām. Mana sieva ir politikas zinātniece, un es zinu, ka politologi mūs apskauž, jo viņu viedokļi nav īpaši pieprasīti. Politiķi neuzskata, ka politologi var pateikt ko noderīgu. Turpretim mūsu viedokļi gan ir pieprasīti, acīmredzot mūs uzskata par tādiem, kas var pateikt ko noderīgu.

RL: Bet vai šo pieprasījumu nerada valdošā elite, kas vēlas saglabāt savu status quo, un vai makroekonomika, kuras žargonu vairums cilvēku nesaprot, nekalpo pasaules finanšu un va­­ras elišu vajadzību nodrošināšanai?

Frankels: Ja mēs gribam runāt tik vienkāršā valodā, tad mana atbilde ir – nē. (Abi smejas.)

RL: Bet kas šajā apgalvojumā ir ap­­lams?

Frankels: Tad jums būtu jākonkretizē. Vai jūs runājat par globālo finanšu krīzi, par banku glābšanu?

RL: Banku glābšana būtu labs piemērs.

Frankels: Jā, to es dzirdu visbiežāk. Taču – nē, lai gan es saprotu, ka ir kaut kāda pārklāšanās starp to, ko grib bizness, un to… Iespējams, ka pastāv kaut kāda pārklāšanās starp to, ko grib ekonomiskā elite, un to, ko saka ekonomisti, taču tas ir ļoti nepilnīgs process. Nu, katrai sabiedrībai ir sava elite. Komunisma valstīm bija sava elite, viduslaiku sabiedrībām bija ļoti spēcīga elite, un ekonomika saka, ka feodālisms galīgi nav tā labākā sistēma, feodālisms ir elitārisms vispārākajā pakāpē – ja jums laimējas piedzimt augstākajā šķirā, tad jums ir viss – nauda, prestižs, sievietes...

RL: Tomā Piketī savā jaunākajā grāmatā saka, ka mantotais, dzimtas ka­­pitālisms ir neizbēgams, ja vien tas netiek apturēts. Ja kapitālisms funkcionē normāli, oligarhija ir neizbēgama.

Frankels: Es domāju, ka Piketī grāmata sniedz bagātīgu vielu pārdomām, jo pēdējos gados mēs ļoti maz esam runājuši par nevienlīdzību. Es nebūt nedomāju, ka oligarhija ir neizbēgama. Tā kā jūs man uzdodat tādus lielus jautājumus...

RL: Es atvainojos.

Frankels: Nē, nē, man jau patīk, šādas sarunas bieži negadās. Bet es došu jums pretī tikpat lielas atbildes. Es ticu apgaismības laikmeta ideāliem, lai gan lielākā daļa cilvēku, iespējams, domā, ka tas ir novecojis uzskats. Es ticu apgaismībai, un apgaismība ir saistīta ar individuālismu, brīvību, un, manā ieskatā, tā ir pret feodālismu, bet arī pret autoritārismu, pret teokrātiju, nacismu, komunismu. Un tā ir par vārda brīvību, ticības brīvību, cilvēktiesībām, brīvo tirgu un demokrātiju. Ma­nuprāt, tās visas iet roku rokā. Ādams Smits “Nāciju bagātību” uz­­rakstīja 1776. gadā – tajā pašā gadā, kad ASV pasludināja neatkarību un kaut kādā nozīmē kļuva par pirmo īsto demokrātiju. Manā ieskatā visas šīs lietas veido vienu veselumu. Šāds redzējums stipri atšķiras no tā, ka ekonomika kalpo elites interesēm.

RL: Kāpēc augoša ekonomika ir labāka par ekonomisku stabilitāti? Kāpēc tai obligāti jāaug?

Frankels: Pavisam īsi – tāpēc, ka cilvēki to vēlas. Man personīgi patīk domāt, ka esmu mazāk materiālistiski orientēts nekā daudzi cilvēki. Es biju gandrīz vai starp pēdējiem savā štatā, kas iegādājās platekrāna televizoru, pavisam nesen. Uz darbu es eju kājām. Taču lielākā daļa cilvēku vēlas materiālus labumus. ASV tiek uzskatīts par kaut ko pašsaprotamu, ka vajag vairāk. Cilvēki tiecas nevis pēc tā, lai viņu bērni varētu baudīt tādu pašu dzīves līmeni kā viņi, bet gan pēc tā, lai bērniem būtu augstāks dzīves līmenis nekā viņiem.

RL: Un dzīves līmenis tiek mērīts ar jūsu kontrolēto materiālo labumu daudzumu?

Frankels: Nu, es teiktu, ka daudzi tā domā. Ekonomistu skatījums rēķinās ne tikai ar materiāliem labumiem, bet arī vides tīrību un citām lietām.

RL: Sakot, ka jūs esat mazāk materiālistisks nekā vairums cilvēku, jūs…

Frankels: Nu, man ir pietiekami pa­­veicies būt profesijā, par kuru tiek diezgan labi maksāts, un man arī pa­­tīk tas, ko es daru. Mani ienākumi ir augstāki nekā vidēji valstī, tā ka šajā nozīmē mans iespaids uz vidi ir lielāks nekā vidējam cilvēkam. Taču uz darbu es eju kājām.

RL: Mans nākamais jautājums nāk no nezinoša idiota skatījuma uz finanšu un ekonomikas pasauli. Daudzi cilvēki, dzirdot, ka ASV ārējais parāds ir 17 triljoni dolāru, uztraucas: “Jūs redzēsiet, ka viņu ekonomika sabruks jau rītdien vai varbūt pēc gada.” Viņi neņem vērā, ka šis ārējais parāds ir valūtā, ko amerikāņi paši drukā. Pat ja tas būtu 300 miljardu liels, dolāri vienalga tiks piedrukāti tik, cik va­­jadzīgs. Vai 17 triljonu liels ārējais pa­­rāds ir problēma vai nav?

Frankels: Pirmkārt, te būtu daudz kas sakāms par to, vai 17 triljoni ir pareizais skaitlis.

RL: Nu, aptuveni.

Frankels: Pat aptuveni. Bet fakts pa­­liek fakts, ka pirms 30 gadiem mēs bijām viens no lielākajiem aizdevējiem pasaulē, bet tagad esam kļuvuši par vienu no lielākajiem parādniekiem.

RL: Man šķiet, par lielāko.

Frankels: Protams. Jā, tā ir problēma. Bet jūsu piebilde arī bija vietā, ka lielākā daļa mūsu parāda ir dolāros, kas pat pēc visa, kas pēdējos gados noticis, joprojām ir starptautiski pieprasītākā valūta. Tāpēc mēs arī esam varējuši nonākt tādos parādos. Kad jūs teicāt, ka ASV parāds varētu būt arī desmit vai simt reižu lielāks, – nē, es domāju, ka ir kāda robeža, jo, ja mēs turpināsim drukāt arvien vairāk un vairāk dolāru, kādā brīdī citas valstis var sākt dot priekšroku citai valūtai. Tam ir precedents – sterliņu mārciņa.

RL: Tas gan ir simt gadus vecs precedents.

Frankels: Taisnība, šīs lietas mainās lēni. Un britiem tas pamatā bija... Viņi zaudēja savu starptautiskā aizdevēja pozīciju un nokļuva parādniekos tādēļ, ka piedalījās abos pasaules karos. Mums šāda attaisnojuma nav.

RL: Bet Irāka un Afganistāna, pēc dažiem aprēķiniem, izmaksāja ASV četrus triljonus dolāru.

Frankels:Jā, taisnība, bet tas no mū­­su puses bija absolūti idiotisks lēmums no visiem iespējamiem viedokļiem. Mums tā bija pilnīga izgāšanās, mēs vienkārši palaidām vējā visas priekšrocības, kas ASV līdz tam bija, – cieto varu, mīksto varu, ekonomisko varu, ar Irāku un Afganistānu mēs to visu braši palaidām vējā. Taču jums ir taisnība, aritmētiskā nozīmē lielākā daļa mūsu deficīta ir bijusi saistīta ar Irāku un Afganistānu. Taču daļu no problēmas veidoja arī nodokļu samazināšana.

RL: Tātad jūs šo milzīgo ārējo parādu uzskatāt par problēmu, bet ne par tādu problēmu, par kādu to uzpūš trauksmes cēlāji?

Frankels: Nē, es pats reiz biju viens no trauksmes cēlājiem. Zināt, kad es izsaku kādu prognozi – un tas notiek varbūt pāris reizes desmit gados –, tad parasti tāpēc, ka par to esmu pilnīgi pārliecināts. Un lielākā daļa manu prognožu ir piepildījušās, izņemot vienu. Es tiešām uzskatīju: ja mēs turpināsim audzēt savu parādu, dolārs vienā brīdī strauji zaudēs vērtību un ASV kļūs par tādu pašu valsti kā jebkura cita. Bet tas nav noticis. Es paredzēju, ka procentu likmes celsies, bet tās necēlās. Un tas ir viens no iemesliem, kāpēc es vairs neesmu starp trauksmes cēlājiem, jo es neticu, ka tas var notikt rīt. Taču, ja mēs nākamos 30 gadus neko nedarīsim, lai savu parādu iegrožotu, tad trauksmes cēlāju bažas var piepildīties un dolāra kā starptautiski pieprasītas nau­­das statuss var tikt apdraudēts.

RL: Gan ar ekonomiku saistītus, gan nesaistītus cilvēkus mēdz mulsināt tas, ko monetāro ekonomistu žargonā sauc par “kvantitatīvo atvieglojumu” (quantitative easing), bet vienkāršā valodā par naudas drukāšanu vai zīmēšanu. Ir viedoklis, ka katra šāda naudas masas radīšana no zila gaisa apzog ikvienu, kam kabatā ir dolāri. Vai tā ir taisnība, ka ik reizi, kad nauda lielā apjomā tiek piedrukāta, kaut kas tiek “izzagts” no katra dolāru turētāja kabatas?

Frankels: (Smejas.) Uz šo jautājumu es jums neatbildēšu ar “jā” vai “nē”. Lieta ir nedaudz sarežģītāka. Es jau teicu: ja mēs nesaprātīgi rīkosimies ar šo savu pārmērīgo privilēģiju (exorbitant privilege)... Vai jūs esat dzirdējis šo frāzi?

RL: Esmu ar to sastapies.

Frankels: “Pārmērīga privilēģija” no­­zīmē to, ka mums ir paveicies, ka mūsu nacionālā valūta ir galvenā starptautiskā valūta un ka cilvēki vēlas, lai viņiem tā būtu, jo visiem pārējiem tā ir. Vārds “pārmērīga” savā ziņā norāda uz to, ka tas nav nekāds mūsu no­­pelns. Tas ir līdzīgi kā ar angļu valodu – cilvēki to lieto, jo to lieto visi. Viens no maniem vecajiem 70. gadu skolotājiem, Čārlijs Kindlebergers, sauca ASV par pasaules baņķieri. 19. gadsimtā tā bija Lielbritānija, bet tagad ASV ir pasaules baņķieris.

RL:Un, kad kāda valsts ir reizē gan pasaules baņķieris, gan pasaules po­­licists, tad šāda valsts, protams, ir ārpus jebkādas konkurences.

Frankels: Tātad es teicu: ja turpināsim tāpat kā līdz šim, mēs varam šo privilēģiju zaudēt. Tas nav ierakstīts ne zvaigznēs, ne akmenī, ka ASV dolārs vienmēr paliks pasaulē pieprasītākā valūta.

RL: Jūs reiz rakstījāt, ka šo vietu ar laiku varētu ieņemt eiro.

Frankels: Tas ir otrs mans paredzējums, no kura vairākkārt esmu atteicies. (Smejas.) Es no tā atteicos jau pirms eiro krīzes. Iepriekšējās desmitgadēs cilvēki pieļāva, ka dolāra lo­­­mu varētu pārņemt Vācijas marka vai Japānas jena, taču tam es nekad neesmu ticējis, gan Vācijas, gan Ja­­­pānas ekonomika šādam nolūkam bi­­­ja pārāk mazas. Eirozeme pēc sava izmēra atbilst tam, lai eiro varētu kon­­kurēt ar dolāru. Kad iestājās 2008. gada finanšu krīze, mēs visi pilnīgi aplam paredzējām, ka dolārs kritīs, procentu likmes celsies un daudzi atteiksies no savu rezervju turēšanas dolāros. Notika pilnīgi pretējais. Trīs gadu laikā – no 2008. līdz 2010. gadam – ASV četrkāršoja savu naudas bāzi. Varētu domāt, ka teorētiski tam vajadzētu novest pie cenu četrkāršošanās, inflācijas pieauguma un dolāra vērtības krituma. Taču ne­­kas tāds nav noticis.

RL: Taču jūs izvairījāties atbildēt uz mana jautājuma provokatīvo daļu, ka naudas piedrukāšana faktiski ir tieša iebraukšana katra dolāru turētāja kabatā. Es saprotu, ka tas nav politiski korekts formulējums, bet vai jūs varētu to komentēt vai argumentēti apstrīdēt?

Frankels: Lai gan ir arī ultra-libertieši, kas uzskata, ka naudas radīšana arī jāpakļauj brīvajam tirgum, vairums cilvēku, pat libertieši, kas grib ierobežot valdības funkcijas līdz likuma varai un aizsardzībai, uzskata, ka mo­­nētu kalšana un banknošu drukāšana ir likumīga valdības funkcija. Laižot naudu apritē, valdībai rodas iespēja to tērēt. Runājot vispārīgi, ja ekonomika pieaug par 4% gadā, tad valdībai vajadzētu drukāt tik daudz naudas, kas atbilst šim 4% pieaugumam, bet ne vairāk. Un, ja tas tā notiek, ja valdība nedrukā vairāk par šo apjomu un ja tā to tērē vajadzīgām lietām, nevis lai finansētu kaut kādu bezjēdzīgu karu vai lepnas pils būvi monarham, tad es teiktu, ka jūsu formulējums ir pilnīgi aplams. Šādā gadījumā ne­­viena personiskajā kabatā netiek ie­­­braukts. No otras puses, no vēstures mēs zinām, ka valdības bieži vien ir pārāk aizrāvušās ar naudas drukāšanu. Ja naudas apjoms pieaug par 10%, bet ekonomika pieaug par 4%, rodas inflācija. Tam ir dažādi iemesli, bet dažreiz iemesls ir tieši tas, ka valdība ir kāra uz tērēšanu. Tā grib karot vai kaut ko tādu. Un, ja jūs paskatāties uz lielajām hiperinflācijām pēdējos 100 gados, tās pārsvarā notika karu noslēguma fāzē, kad valdības bija zaudējušas spēju pārvaldīt valsti, spēju iekasēt nodokļus, spēju aizņemties, reizēm tās pat pilnībā nekontrolēja savu teritoriju, taču to rokās joprojām atradās naudas drukājamā ma­­šīna, un tās turpināja to darbināt. Bet daudzās vietās valdības – kā demokrātiskas, tā diktatoriskas – ir drukājušas pārāk daudz naudas, lai arī ne tik daudz, lai tas novestu pie hiperinflācijas. Ņemsim lielo inflāciju ASV 60. gadu beigās un 70. gados. Es teiktu, ka uz Federālajām rezervēm tolaik tika izdarīts spiediens, lai tās monetizētu deficītu, piedrukājot naudu. Prezidents Džonsons un prezidents Niksons karoja Vjetnamā un īstenoja dārgas programmas pašu mājās, un viņi negribēja paaugstināt nodokļus, lai segtu šīs izmaksas. Mēs to saucam par “inflācijas nodokli”. Jo, ja drukā naudu par 10% vairāk, teorētiski tas noved pie 10% inflācijas, un katra ģimene, kurai ir nauda bankā, zaudē 10% no savas naudas vērtības inflācijas dēļ. Tas ir gandrīz tas pats, ja pie jums ierastos nodokļu iekasētājs un teiktu: “Jums man ir jāatdod 10% no savas naudas.” Ja jūs runājat par šādiem gadījumiem, tad es jūsu formulējumu pieņemu.

RL: Bet vai no ekonomiskās politikas viedokļa šāds inflācijas nodoklis, kā jūs to nosaucāt, ir attaisnojams? Vai arī te ir runa par ekonomisku muļķību?

Frankels: Es teiktu, ka vairumā gadījumu inflācijas nodoklis nav labākais veids, kā valstij nodrošināt sev ienākumus. Ja valdība tērē naudu vajadzīgām lietām, ja tas ir sabiedrības atbalstīts karš vai vērienīga izglītības programma, tad valdībai vajadzētu spēt nosegt šīs izmaksas ar naudu, ko tā iekasē nodokļu veidā. Tai nevajadzētu šādam mērķim drukāt klāt naudu. Prezidentu Džonsonu brīdināja: ja viņš vēlas ka­rot Vjetnamā un vienlaikus īstenot savas iekšzemes programmas, viņam būs jāceļ nodokļi. Bet viņš izvēlējās to nedarīt, jo uzskatīja, ka politiskā cena šādam lēmumam būtu pārāk augsta. Pēc di­­­viem gadiem viņam gan nācās to izdarīt. Bet prezidentam Reiganam un prezidentam Bušam par to bija nospļauties. Ekonomisti viņam teica, ka nevar uzturēt četru triljonu vērtu karu un tajā pašā laikā samazināt no­­dokļus.

RL: Sākot karu, neviens taču nezināja, ka tas izmaksās četrus triljonus.

Frankels: Protams, ka ne.

RL: Neviens nejautāja, vai jūs gribat par četriem triljoniem dolāru novākt Sadamu Huseinu?

Frankels: Kaut kādi aprēķini bija. Buša cilvēki teica, ka tas vispār neko nemaksāšot. Nacionālās ekonomikas padomes priekšsēdētājs tika atlaists par izteikumu, ka, pēc viņa domām, karš izmaksās ap 80 miljardiem vai kaut ko tādu. Manuprāt, bieži vien, kad valstis iesāk karu, tās…

RL: Nenovērtē savus iespējamos zaudējumus?

Frankels: …tās nenovērtē ne tikai ekonomiskās izmaksas, tās nenovērtē arī daudz ko citu. Pēkšņi uz acīm parādās klapes, pārņem aizrautība, neviens pat neiedomājas par civiliedzīvotāju upuriem, jūs jau zināt: “amerikāņu karavīri nekad tā nedarītu”, “nekas tāds nevar notikt” un tādā garā. Un tomēr tas notiek katrā karā.

RL: Kāda ir jūsu attieksme pret viedokli, ka ASV ekonomikai, lai tā pilnvērtīgi darbotos, ik pa brīdim ir ne­­pieciešams karš? Vai, jūsuprāt, tā ir konspiratīva pļāpāšana, vai arī šim viedoklim ir kāds pamats?

Frankels: Manuprāt, tā ir konspiratīva pļāpāšana. Vai jūs sakāt, ka šī iemesla dēļ mēs karojam, vai arī, ka tā vienkārši notiek, ka mūsu karotajiem kariem ir iespaids uz mūsu ekonomiku?

RL: Iespējamas vairākas versijas.

Frankels: Arguments, ka tieši tāpēc mēs karojam, manuprāt, ir pilnīgi aplams. Jūs zināt, Keinsa teorija saka, ka vienmēr, kad ir liels pieprasījums…

RL: Un karš ir gadījums, kad ražošanai ir liels pieprasījums no valdības puses.

Frankels: Taisnība. Un tam būs savs iespaids, sevišķi, ja ekonomika ir depresīvā stāvoklī. Uzskatāmākais piemērs ir ASV iesaistīšanās Otrajā pasaules karā, kas palielināja valdības tēriņus, samazināja bezdarbu. Ta­­ču neviens, es domāju, gandrīz neviens neteiktu, ka mēs tajā karā iesaistījāmies ekonomisku apsvērumu dēļ. Arī Vjetnamas karš ļoti stimulēja eko­­nomiku, taču tas notika laikā, kad tāpat jau bija vērojama stipra ekonomiska izaugsme un ļoti zems bezdarbs. Abos gadījumos ie­­saistīšanās karā palielināja pieprasījumu – Otrajā pasaules karā tas bija ekonomiski izdevīgi, Vjetnamas karā tas bija ekonomiski neizdevīgi.

RL: Jūs teicāt, ka visu valstu centrālās bankas ieklausās tajā, ko saka tādi makroekonomisti kā jūs. Sakiet, kādas funkcijas paliek nacionālas cen­­trālās bankas ziņā, kad valsts ir pievienojusies monetārai savienībai un monetāro politiku nosaka Eiropas Centrālā banka?

Frankels: Nu, tai paliek visādas tehniskās funkcijas – norēķinu veikšana, banku sistēmas regulēšana, arī pētniecība. Protams, katra savienības dalībvalsts zaudē kontroli pār savu mo­­netāro politiku. Tā atdod daļu no sa­­vas suverenitātes, konkrēti – monetāro suverenitāti, un tā, bez šaubām, ir augsta cena.Šodien daudzām ES perifērijas valstīm – Grieķijai, Spā­­nijai, Portugālei – nepieciešama vaļīgāka monetārā politika, bet viņām pār to vairs nav teikšanas, jo procentu likmes tiek noteiktas Frankfurtē. Latvija ir atdevusi šo funkciju Eiropai tieši tāpat kā visi citi.

RL: Latvijā daži uzskata, ka nacionālā valūta bija pēdējais atlikušais mūsu valsts suverenitātes elements, un tas tika nodots Eiropas Savienībai.

Frankels: Sakot “pēdējais”, jūs do­­mājat, ka...

RL: Nu, visu pārējo jau ir pārņēmuši zviedru kolonizatori, un tā tālāk… (Smejas.)

Frankels: Tas ir ļoti rupjš pārspīlējums.

RL: Es nesen runāju ar norvēģu ekonomistu Ēriku Reinertu, kurš lielu savas dzīves daļu pavadījis, lasot ve­­­cus, pusaizmirstus ekonomistu tek­­stus, ko neviens nelasa. Un viņš tei­ca, ka Deivida Rikardo salīdzinošās priekšrocības teorija ir pilnīgi aplama un ka tā ir domāta tikai eksportam uz nabadzīgajām valstīm, lai tās turpinātu “specializēties” nabadzībā.

Frankels: Viens no pieņēmumiem, uz ko sākotnēji tika balstīta salīdzinošās priekšrocības teorija, bija tas, ka ražošanas tehnoloģijas, ražīgums ir kaut kas jau iepriekš dots un nemainīgs.

RL: Kas ir aplami.

Frankels: Kas ir aplami. (Smejas.) Un klasiskais arguments bija tāds, ka Anglijai ir salīdzinoša priekšrocība ražošanā – sākotnēji audumu un gatavo apģērbu ražošanā...

RL: Protams, un Portugālei ir salīdzinoša priekšrocība vīna darīšanā.

Frankels: Jā. Bet tā saucamā “jaunā viļņa” tirdzniecības teorija... Pols Krugmans, iespējams, ir redzamākais šī jau­­nā viļņa pārstāvis. Viņš tirdzniecības teoriju padarīja reālistiskāku, balstot to uz citiem pieņēmumiem. Pieņēmuma par konstantu peļņu vie­­tā viņš lika pieņēmumu par pieaugošu peļņu. Pieņēmuma par tīru konkurenci vietā viņš lika pieņēmumu par nepilnīgu konkurenci – monopoli un viss pārējais. Kad mēs studējām, nepilnīgās konkurences ideja bija pazīstama, taču mēs to neattiecinājām uz tirdzniecību, makroekonomiku, mēs to nelietojām ekonomikas izaugsmes kontekstā. Iespējams, tāpēc, ka mums šim nolūkam nebija matemātisku rī­­ku. Par ekonomistiem var pasmieties, jo ekonomika visvairāk izplešas tajās jomās, kurām tā atrod piemērotus ma­­­temātiskus instrumentus. Tas ir tāds standarta stāsts – piedzēries vīrs meklē pazaudēto atslēgu nevis tur, kur pazaudējis, bet pie ielas spuldzes…

RL: …jo tur ir gaišāks.

Frankels: Tieši tā. Daudz kas ekonomikā izriet no šī principa. Mēs esam pievērsuši pastiprinātu uzmanību tām sfērām, kurām mums ir piemērota teorija vai par kurām mums ir pieejami dati, vai kurās varam pielietot matemātiskus instrumentus, taču ignorējam tās sfēras, kuras varbūt ir svarīgākas, bet par kurām mēs neko precīzu nevaram pateikt. Atrodot matemātiskus instrumentus nepilnīgas konkurences analīzei, tai tika pievērsta lielāka uzmanība. Krugmans atmeta arī pieņēmumu, ka ražošanas tehnoloģija ir kaut kas nemainīgs – ka, teiksim, viena radioaparāta izgatavošanai nepieciešamas tik un tik stundas –, un tā vietā lika pieņēmumu, ka laika gaitā ražošana arvien uzlabojas un kļūst arvien efektīvāka, ražīgums pieaug. Protams, Rikardo pieņēmums par tehnoloģijas nemainīgumu bija nepareizs jau no paša sākuma. Atskatoties atpakaļ, mēs va­­ram teikt, ka Anglijai nebija nekādas Dieva dotas salīdzinošās priekšrocības preču ražošanā. 1600. gadā viņiem tādas nebija, viņi to dabūja laikā starp 1700. un …

RL: Ar spiegošanu, protekcionismu, tarifiem, ar visu to, ko tā pārņēma no Holandes, kas 17. gadsimtā bija tikusi vistālāk.

Frankels: Nu, es neteiktu, ka tikai tādēļ. Es neteiktu, ka tas ir vienīgais iemesls, kāpēc angļi sasniedza tik aug­stu ražošanas līmeni.

RL: Jūs nepiekrītat, ka spiegošana ir svarīgs elements valsts attīstībā? (Smejas.)

Frankels: Protams, arī mēs esam spiegojuši Lielbritānijā un zaguši vi­­ņu plānus. Un tagad to dara Ķīna.Tas tiesa. Tā ir interesanta nianse. Es nezinu, cik lielos apmēros briti zaga no Holandes, bet darīt viņi to darīja. Taču tad jūs varat stāstīt šo stāstu par Ho­­landi. Viņi taču šo spēju kaut kad radīja. Katra inovācija kaut kur ir parādījusies pirmo reizi. Un runa nav tikai par ražošanas līdzekļiem, bet arī par mācīšanos, par pilnveidošanos dar­­­ba gaitā. Kaut ko darot, pakāpeniski pilnveido savas prasmes. Tie arī ir svarīgi faktori. 70. un 80. gados vairākas Austrumāzijas valstis izrāvās no nabadzības un kļuva par ekonomiski attīstītām valstīm. Un viņas to panāca, radot salīdzinošo priekšrocību, kuras tām iepriekš nebija.

RL: Galvenais arguments pret brīvo tirdzniecību, ko man nācies dzirdēt, ir tas, ka ir vēsturiski aplami apgalvot, ka brīvā tirdzniecība ir palīdzējusi mazāk attīstītām valstīm kļūt bagātām un nav stiprinājusi to valstu pozīcijas, kuras jau...

Frankels: Bet te ir jautājums par to, cik lielu uzsvaru jūs gribat likt uz vārda “brīvā”. Jo nekur pasaulē tirdzniecība nav pilnīgi brīva.Dien­vidkorejai izdevās industrializēt savu valsti ar tirdzniecības palīdzību, bet tā nebija brīva, jo viņiem bija gan dažādi atvieglojumi, gan subsīdijas, un tas nav nekas slikts. Bet jūs ne­­drīkstat aizmirst arī tādu valsti kā Honkonga, kas panāca visu to pašu tikai un vienīgi ar brīvās tirdzniecības palīdzību. Varbūt mēs varētu runāt par tirdzniecības plusiem un mīnusiem, nevis par to, vai tā ir pilnīgi brīva?

RL: Varbūt varam.

Frankels: Es domāju, ka starpval­stu tirdzniecība parasti ir izdevīga un izdevīga visām pusēm. Daudzi amerikāņi par šiem vārdiem smietos, jo mēs esam līdz nāvei nobijušies no Āzijas, no Ķīnas. Viņi domā – mēs esam zaudējuši ražošanu, mēs esam zaudējuši darbavietas, un viņiem ir taisnība, ka Ķīna no šīs tirdzniecības ir ieguvusi vairāk nekā mēs. Nu, Ķīnai vēl garš ceļš priekšā, bet Dienvidkoreja mūsu dzīves laikā ir pacēlusies no nabadzības līdz... Vēl 1961. gadā, kas nav nemaz tik sen, attīstības ekonomisti uzskatīja, ka Ganai, kas nesen bija kļuvusi neatkarīga, ir labākas ekono­miskās izaugsmes izredzes nekā Dienvidkorejai. Bet tagad tā ir valsts, kurā ienākumu līmenis uz cilvēku ir stipri augstāks nekā vienā otrā Eiro­pas valstī. Singapūra 1961. gadā nebija nekas, bet tagad dzīves līmenis tur ir augstāks nekā ASV, viens no augstākajiem pasaulē. Singapūrai tirdzniecība devusi milzīgu labumu.

RL: Es jums gribētu uzdot vēl vienu vispārīgas dabas jautājumu. Ir tāds diezgan izplatīts uzskats, vismaz uz­­ņēmēju vidē, ka ekonomika kā zinātne nav nekas vairāk par tukšu pļāpāšanu – ka aiz ekonomistu idejām un teorijām īstenībā slēpjas tās vai citas grupas intereses. Vai jūs varētu raksturot savu izpratni par attiecībām starp idejām un interesēm ekonomista profesijā?

Frankels: Ekonomisti vairāk nekā jebkurš cits tic tam, ka, ja kāds ieņem noteiktu politisko pozīciju un apgalvo, ka viņa aizstāvētā ideja ir tieši tas, kas vajadzīgs valstij, tad parasti šī ideja ir vajadzīga grupai, kuras intereses viņš pārstāv. Ja autotirgotāju asociācija nāk klajā ar kādu piedāvājumu vai likumprojektu un saka: “Tas ir vajadzīgs valstij,” jūs uzreiz nodomājat: “Ahā, tas ir vajadzīgs autotirgotājiem,” un jums droši vien būs taisnība. Bet šeit ir zināma pretruna. Jo ekonomisti šādu spriešanas veidu attiecina uz visiem citiem...

RL: Izņemot sevi?

Frankels: Varbūt izņemot sevi. Var­būt.

RL: Vai jūs neizdarītu izņēmumu at­­tiecībā uz akadēmiskajiem ekonomi­stiem? Jo viņi taču ražo idejas, modeļus un teorijas publiskam labumam, nevis savtīgām interesēm.

Frankels: Nu, tas būtu par stipru teikts. (Abi smejas.) Zināt, jautājums ir par stimuliem, kas liek mums izvēlēties akadēmisko karjeru, nevis tir­­got akcijas Volstrītā. Daudzi no mums varētu nopelnīt krietni vairāk naudas Volstrītā, bet es varu derēt, ka mēs dzīvojam ilgāk par tiem, kas visu laiku nodarbojas tikai ar akciju tirgošanu. Mums ir augstāka dzīves kvalitāte.

RL: Jūs gribat teikt, ka pasniedzēji dzīvo ilgāk par tirgotājiem?

Frankels: Tas ir mans minējums. Es gribu teikt tikai to, ka ienākumi nav mūsu vienīgais stimuls. Ne mazākā mērā tie ir arī prestižs, slava un citas lietas. Kāpēc Pols Krugmans izvēlējās strādāt tieši pie šīs konkrētās tirdzniecības teorijas? Manuprāt, tāpēc, ka tas bija taisnākais ceļš uz Nobela prēmiju.

RL: Nesaprotu.

Frankels: Jā, tā noteikti bija. Viņš bija ļoti gudrs, labākais students mūsu kursā, viņam bija jāatrod kāds brīvs lauciņš, kurā neviens cits nedarbojās. Un viņš droši vien nolēma, ka nepilnīgas konkurences sfēra ir tā, kurā viņš var izcelties. Un kāpēc viņš izvēlējās to, nevis ko citu? Droši vien tāpēc, ka viņš domāja: “Ar šo darbu es iegūšu vārdu. Tas mani padarīs slavenu.” Bet doma, ka... Un, starp citu, akadēmiskie ekonomisti pa lielākai daļai neafišē savu pozīciju tajā vai citā jautājumā, viņi tikai raksta vai izsaka komentārus presē vai televīzijā. Bet tie, kuri ieņem noteiktu pozīciju, – nu, tad jums vajag paskatīties, vai šis cilvēks nav kādreiz konsultējis kādu banku un, ja ir, vai šī viņa pozīcija nenes labumu šai bankai. Un kopš finanšu krīzes cilvēki sākuši ļoti bieži uzdot šo jautājumu. Es esmu konsultējis daudzas dažādas iestādes un domāju, ka vienmēr pastāv risks, ka tas var neapzināti ietekmēt to, ko es saku. Bet vai es jebkad teiktu kaut ko tādu, kam neticu, tikai tāpēc, ka man par to maksā? Nē, es to nedarītu. Varbūt ir cilvēki, kas to darītu, bet es ne.

RL: Varbūt jūs vienkārši esat pārāk godīgs?

Frankels: Jā. (Smejas.) Bet ne visi ir tik godīgi kā es. Daudzi droši vien teiks: ja tu nodarbojies ar konsultāciju sniegšanu bankām, tad ar laiku tu uzsūc sevī viņu pasaules redzējumu. Tā tas vienkārši notiek, tas aiziet zemapziņā. Bet te ir vēl viena lieta, un tā gan ir patiesība: ja mana pozīcija ir tāda, ka jāpaaugstina nodoklis akmeņ­oglēm vai jāpastiprina banku darbības regulēšana, kurš gribēs izmantot manus konsultanta pakalpojumus? Ogļ­­rūpnieki noteikti negribēs, gribēs vides aizstāvji. Un neviens nedara neko nepareizu. Es saku to, kam ticu, un viņi izvēlas mani, vadoties pēc tā, ko es saku.

RL: Vai planētas iedzīvotājiem nāktu par labu, ja pasaulē būtu nevis viena dominējoša ekonomiskā lielvara, bet vairākas?

Frankels: Ja cita lielvara būtu Pa­­dom­ju Savienība, tad no tā nekāda la­­buma nebūtu. Ja jūs man 2000. gadā būtu jautājis, vai pasaules interesēs ir tas, ka ASV arī turpmāk saglabā savu līdera statusu, es būtu teicis: “Droši vien – jā. ASV nav bez saviem trūkumiem, mēs esam pieļāvuši ļoti daudz kļūdu. Tomēr es domāju, ka pasaule būs labāka, ja tā dosies demokrātijas, cilvēktiesību, brīvā tirgus virzienā.” Un ASV šīs lietas zināmā mērā pārstāv. Un, ja jūs man būtu jautājis: “Vai nebūtu labāk, ja līdzās ASV pastāvētu arī citas globālās lielvaras?” es droši vien būtu atbildējis: “Visticamāk, ka ne”.

RL: Bet 2014. gadā?

Frankels: Pretēja atbilde. Jo mēs vi­­­su esam salaiduši dēlī. Buša administrācija visu salaida pamatīgā dēlī. Mēs pasējām savu uzticamību, mēs pasējām savu reputāciju, ka esam kompetenti, ka esam par cilvēktiesībām – jūs zināt, Gvantanamo, Abu Graiba, spīdzināšanas... Kad mēs teicām, ka iebruksim citā valstī, jo tas nāks par labu nevis mums, bet visiem, man šķiet, ka daudzi mums noticēja. Un to mēs esam pazaudējuši. Amerikāņi vairs negrib nekādas intervences, arī humānās ne. Viņi to vairs negrib, jo Irākā salaidām visu grīstē. Mēs esam palaiduši vējā savu iespēju pretendēt uz to, ka pasaule būtu labāka, ja tā sekotu mums.

RL: Pavisam nesen jūs rakstījāt, ka ASV politiskā sistēma ir salūzusi, ka tajā ir iebūvēta kļūda.

Frankels: Tajā ir daudz kļūdu, dažādi cilvēki norādīs uz dažādām lietām, turklāt lielākā daļa no tām būs diezgan tehniskas.

RL: Kas, jūsuprāt, ir centrālā pro­blē­­ma?

Frankels: Es nezinu, grūti pateikt. 1990. gadā es būtu teicis, ka amerikāņu demokrātija ir labs modelis, ka tā ir labāka sistēma nekā Rietumeiropas parlamentārā demokrātija. Es tā vairs nedomāju, īpaši tagad. Kongress blo­­ķē gandrīz jebkuru Obamas priekšlikumu, pat ja tas saskan ar to, ko agrāk piedāvājuši republikāņi. “Ja jūs to at­­­balstāt, tad mēs esam pret to.” Tas ir galējs varas dalījuma gadījums, kurā viens otram traucē. Ja tas, kā ASV tika izlemti 2004. gada vēlēšanu rezultāti, notiktu jebkurā citā valstī, mēs teiktu: “Banānu republika!”

RL: Un pēdējais jautājums. Vienā no saviem rakstiem jūs minējāt piemēru ar vēlētājiem, kuru izvēli balsojumā noteica tas, ka viņiem nebija izpratnes par ekonomiku. Ko vēlētājiem vai vienkārši pilsoņiem vajadzētu zināt par ekonomiku?

Frankels: Es to rakstīju tādā kontekstā, ka svarīgāk ir izskaidrot... Tā bija sava veida atbilde Tomā Piketī un viņa grāmatai par nevienlīdzību. Pieņemsim, ka ekonomistam tiek do­­ta iespēja uzrakstīt vienu sleju laik­rakstā, ko lasīs daudzi cilvēki. Kas ir labāk: izmantot šo iespēju, lai stāstītu, cik briesmīga ir nevienlīdzība un kā bagātie ietekmē valdības savu interešu labā, vai izskaidrot cilvēkiem, ka viņiem nevajag atbalstīt subsīdijas bioetanola ražošanai, jo tas ir slikti videi? Patiesība ir tāda, ka šādas subsīdijas kaitē gan ekonomikai, gan valdības budžetam, gan videi un tās nenāk par labu arī vienlīdzībai. Tāpēc es drīzāk izmantotu šo izdevību, ka manās rokās ir mikrofons, lai cilvēkiem pateiktu: ja jums rūp ekonomika, valdības budžets, vide un ja jūs esat pret nevienlīdzību, tad jums vajadzētu iestāties pret subsīdijām degvielas ražošanai. Visi būs ieguvēji. Taču visbiežāk nav tā, ka visi ir ieguvēji. Ja jūs gribat tīru vidi, tad no kaut kā nedaudz ir jāatsakās – vai nu no ekonomiskās izaugsmes, vai no vienlīdzības, vai pat no brīvības. Nāksies tirgoties. Ekonomistu un ekonomis­kās loģikas lielākais ieguldījums ir padarīt šo tirgošanos saprātīgāku. Cil­vēkiem pašiem ir jāizlemj, vai viņiem svarīgāka ir tīra vide, ienākumu sadale vai vēl kas cits. Tie, kuriem rūp nevienlīdzība vai vide, – visādi ak­­tīvisti, nevalstiskās organizācijas – bieži vien šo jautājumu stāda “visu vai neko” kategorijās, it kā nekam citam, izņemot vidi, nebūtu nekādas nozīmes. Protams, arī viņi paši tam īsti netic.

RL: Tā vienkārši ir tukša retorika?

Frankels: Jā, viņi vēl nav apstājušies, lai par to padomātu. Ja vides draugiem teiktu: vai jūs labāk gribētu atgriezties akmens laikmetā, kad vide bija tīra? Lielākā daļa no viņiem atbildētu: protams, ka ne.