Pagaidi, pagaidi! – Nevaru, nevaru!

“Umberto Eko (1932) ir ne tikai pasaulē pazīstams literāts, bet arī profesors Boloņas universitātē un izcils viduslaiku kultūras speciālists.” Vai arī “viens no ietekmīgākajiem Eiropas un pasaules intelektuāļiem.” Tā vai līdzīgi parasti ar šo cilvēku iepazīstina auditorijas, kuras, pirmkārt, pazīst viņa vairāk nekā 30 valodās tulkoto viduslaiku semiotisko detektīvromānu Rozes vārds vai otru, ne mazāk populāro romānu Fuko svārsts. Līdz 1980. gadam Umberto Eko bija viens no semiotikas — kultūras kā zīmju radīšanas un lietošanas teorijas — pīlāriem. Pēc daudzkārt apbalvotā romāna Rozes vārds publicēšanas Eko strauji ieguva pasaules slavu. Viņa grāmatu kopējā tirāža pārsniedz 20 miljonus eksemplāru. Umberto Eko pazīstamību veido veikla robežu nolīdzināšana starp tā saucamo masu un elitāro kultūru. Itālijā viņš ieņem pravietim vai orākulam līdzīgu vietu, no viņa gaida autoritatīvu viedokli par visu. Tā sējuma apjoms, kurā izsmeļoši tiktu raksturots Eko fenomens, līdzinātos viņa personīgās bibliotēkas 35 000 sējumu. Kā satikt Umberto Eko 

Vispirms trīs mēnešus ir jāzondē internets, visu iespējamo paziņu loks, Itālijas universitāšu tālruņu katalogi un visas viņa sekretāres, literārie aģenti un kolēģi, ne tikai nonākot pie atziņas, ka “visticamāk viņam pašam ir grūti sevi atrast”, bet arī saprotot, ka viņš nelasa ne elektroniskas, ne citādas vēstules, jo, “ja kādam patiešām ir kas svarīgs man sakāms, viņš atradīs veidu, kā to izdarīt.” Tad jānogaida seši mēneši, kādam viņa senam draugam jālūdz uzrakstīt personīgu ieteikuma vēstuli un jānosūta Gabriellai vēstule ar jautājumiem par tikšanās iespējām. Tad drosmīgi jādodas uz Milānu, bruņotam ar Eko personīgo adresi un Origena darbu Peri euchēs, kurā detalizēti aprakstīts lūgšanai nepieciešamais iekšējais stāvoklis. Iznākot no šī stāvokļa, jānoķer pirmā prātā ienākusī doma un jādodas adresē minētā nama meklējumos. Atrodot māju, kuras dzīvokļu sarakstā ir arī Studio UE, nama sargam jāpaskaidro, ka gribi satikt UE, un pēc viņa jautājuma “vai jums ir norunāta tikšanās” jādodas pāri ielai, jāapsēžas zem koka un jāturpina lasīt Origens. Redzot, ka pie mājas piebrauc taksometrs, no kura izkāpj Umberto Eko dēlam līdzīgs vīrietis, jāieņem vieta mājas parādes durvju tiešā tuvumā, jānogaida divas ar pusi minūtes, jāpalūkojas pa labi, un ieraugot, ka pretējā virzienā atsperīgā gaitā dodas Rozes vārda autors, jānogaida, kamēr apsardze aizdara nama durvis, un steidzīgā solī viņam jāseko. Tad jāatvainojas, jāpajautā, vai tas patiešām ir profesors Umberto Eko, un uz jautājumu: “Ko jūs darāt Milānā?” jāatbild: “Esmu atbraucis ar jums parunāties.” Uz nākamo jautājumu: “Uz cik ilgu laiku jūs esat Milānā?” jāatbild: “Kamēr ar jums parunāšos.” Tad ar mierīgu prātu jāuzklausa, ka pēc divu nedēļu prombūtnes viņš tikai vakar ieradies Milānā, rīt uz divām dienām brauc uz Boloņu, no kurienes uz trim dienām uz Jeruzalemi, no kurienes taisnā ceļā vadīt piecu dienu semināru Oksfordā un trīs nedēļas lasīt lekcijas ASV. Saprotot, ka pusotra mēneša laikā šī ir vienīgā diena, kad viņu vispār bija iespējams satikt Milānā, un ka šajā vienīgajā dienā, vienīgais mirklis, kad viņu varēja sastapt, ir tieši šis — kad viņš pēc 8 stundu sēdēšanas pie datora, ir iznācis paņemt naudu no bankomāta, jāatgādina savas ierašanās mērķis un jāpieņem ielūgums parunāties tūlīt pat. Atgriežoties mājās, jūs noteikti saņemsiet Gabriellas vēstuli, ka Eko diemžēl nav pieejams.Kā intervēt Umberto Eko

Vispirms, nevajag steigties. Kad jūsu  divas stundas ilgusī džina ar martini  un visu iespējamo garāmgājēju un oficiantu izsaucienu “Profesore!” pavadītā saruna restorānā beidzas ar vārdiem: “Nu man ir jāiet, es sievai teicu, ka tikai aiziešu izņemt naudu,” ir jāsaka, ka jūs gribat viņu intervēt. Uz: “Jūs saprotat, ka man nemaz nav laika, rīt es braucu uz Boloņu,” jāatbild: “Es arī.” Nākamajā dienā jānopērk pirmās klases vilciena biļete uz Boloņu un jāsagaida platmalē peldošais erudīcijas kuģis. Jāsaprot, ka jūs esat 5737. cilvēks, kas viņu intervē. Jāapzinās, ka jūsu priekšā ir cilvēks, kurš intervijas žanru pazīst kā savu kabatu un viduslaiku kultūras vēsturi. Jāzina, ka viņam derdzas intervijas, jo tās prasa narcisisku attieksmi. Un jāatceras, ka pagājušogad pēc viņa pēdējā romāna Bodolīno vācu tulkojuma iznākšanas viņš trīs mēnešus katru dienu deva no trīs līdz piecām intervijām, kurām par godu ar savu vācu tulkotāju sastādīja 10 stulbāko jautājumu (un atbilžu) sarakstu. Pirmais šajā sarakstā: “Kāpēc jūs izvēlējāties šādu nosaukumu savam romānam?” (Atbilde: “Tāpēc, ka Pinokio autortiesības pieder citai izdevniecībai.”) Un pēdējais: “Kas ir visstulbākais jautājums, ko jums jebkad ir uzdevuši?” (Atbilde: “Tieši šis.”) Ņemot to visu vērā, jūs neapmulsīsiet, kad pēc atbildes uz kārtējo jautājumu iestāsies neveikls klusums.

A. R

Arnis Rītups: Ja semiotika, jūsuprāt, ir noteikts skatījums uz lietām, vai ir kaut kas, ko ar šīs pieejas palīdzību nevar ieraudzīt?

Umberto Eko: Jā, protams, daudzas lietas. Savā grāmatā Lasītāja loma es rakstīju, ka, semiotiski runājot, mūs neinteresē autora nodomi, mūs interesē, ko saka teksts. Tas, ka autors ir gribējis pateikt to un to, te nav svarīgi. Bet kāds atnāk un man saka: lasot Rembo, ir jāņem vērā, ka viņš bija homoseksuāls, citādi nav iespējams saprast viņa dzeju. Man ir divas atbildes: vai nu viņa homoseksuālisms ir saskatāms pašā tekstā, un tad tā ir tekstuāla problēma, vai arī nav, un tad tās ir baumas.

Rītups: Vai no semiotiska redzes viedokļa ir iespējams palūkoties uz pasauli kā veselumu?

Eko: Tā ir metafiziska problēma. Semiotika var palīdzētu analizēt filozofijas valodu un kritizēt vai nekritizēt metafizisko pieeju. Manuprāt, kad Kants nosprieda, ka cēlonības jēdzienu nav iespējams attiecināt uz pasauli kopumā vai uz pasaules sākotni, viņš savā veidā veica labu semiotisku analīzi. Kad viņš sacīja, ka mums ir nepieciešams priekšstats par brīvību kā praktiskā prāta pamatpostulāts, arī tad viņš veica sekmīgu semiotisku analīzi. Bet…

Rītups: Atvainojiet, es nesapratu: tā bija vai nebija sekmīga analīze?

Eko: Jā, tā bija, tādēļ ka viņš sacīja: lai būtu iespējama morāla uzvedība, man ir jāizveido noteikts priekšstats par pasauli, man ir jābūt noteiktai pārliecībai. Pārliecību un pieņēmumus var aplūkot semiotiski, jo tas ir veids, kādā mēs piešķiram pasaulei jēgu. Tā ka pasaule, visticamāk, nav semiotiska problēma. Semiotiska problēma ir veids, kādā mēs tai piešķiram jēgu.

Rītups: Kā jūs domājat, vai kāda no šobrīd pastāvošajām filozofiskajām pieejām varētu kļūt par pamatu nākotnes filozofijai, kādam citam skatījumam uz pasauli?

Eko: Klausieties, es neesmu pravietis.

Rītups: Skaidrs, ka neesat.

Eko: Un vienīgais, ko es zinu, ka tāpat kā cilvēki ir reliģiski dzīvnieki, tāpat viņi ir unikāli...

Rītups: Vai jūs tiešām tā domājat?

Eko: Jā, īstenībā reliģiju izdomāja cilvēki, nevis, teiksim, suņi. Tāpat kā smaids, tā ir specifiska cilvēku īpašība. Mēs nezinām, vai pērtiķiem ir reliģija, bet tā pilnīgi noteikti ir raksturīga cilvēkiem. Pat ateistiem ir reliģisks pasaules skatījums. Tieši tādēļ viņi ir ateisti, citādi viņiem būtu vienalga. Tātad reliģiskā problemātika ir cilvēkiem būtiska. Pat tad, ja jūs neticat kādai specifiskai reliģijai, ja jūs neticat Dievam, reliģiski jautājumi vienalga ir pilnīgi fundamentāli. Bez tam es domāju, ka vienmēr pastāvēs filozofiski jautājumi. Filozofija joprojām nodarbojas ar jautājumiem, uz kuriem nav atbildes. Un es domāju, par spīti tam, ka zinātne var attīstīties un izskaidrot daudzas lietas, vienmēr saglabāsies jautājumi bez atbildes. Kāpēc mēs esam dzimuši? Vai lielais Leibnica jautājums — kāpēc ir esamība un nevis nekas? Tas ir jautājums bez atbildes vai tāds, uz kuru vienmēr var dot citu atbildi. Tas ir tipiski filozofisks jautājums. Šādi jautājumi saglabāsies līdz pat mūsu sugas beigām. Tādēļ paredzēt, kādā veidā uz šiem jautājumiem atbildēs nākamajos desmit, piecdesmit vai simt gados, nav iespējams. Ir grūti uzreiz pamanīt, ka gaisā ir kāds jauns pagrieziens. Tā gadās.

Rītups: Bet vai tagad jūs nejūtat, ka gaisā būtu kādas pārmaiņas?

Eko: Nē, es gribu teikt — daudzos virzienos, bet es nezinu, kurš būs uzvarošais pavērsiens. Varbūt nākamajos trīsdesmit gados tas būs New Age vai Jaunais Nacisms. Pavērsieni var būt… Tos nevar izskaidrot, jūs varat… 20. gadsimta pirmajās divās dekādēs daudzi jauni cilvēki, pat ar visnotaļ liberālām idejām, bija kaismīgi nacionālisti un ļoti mīlēja karu. Tajā laikā Eiropa bija apsēsta ar ideju par karu kā īpašu mistisku pieredzi. Mēs to nevaram iedomāties, bet viņiem  tā bija dominējošā filozofija. Pirms  1915. gada. Tu lasi visnotaļ demokrātisku, liberālu, ne totalitāri domājošu autoru tekstus un sastopies ar šo priekšstatu par karu kā mistisku pieredzi, kas var atjaunot nāciju, kas var atjaunot valsti. Neticami, bet viņiem tas patiešām bija filozofisks pavērsiens.

Rītups: Ja jūs nevarat paredzēt, kurš virziens gūs virsroku, varbūt jūs varat pateikt, vai jums patīk vai nepatīk mūsdienu filozofiskais konteksts?

Eko: Ko jūs domājat ar mūsdienu filozofisko kontekstu? Ir daudzi dažādi konteksti — ir vecais nīčiskais, analītiskās filozofijas, hermeneutikas, ir jauna politikas zinātnes filozofija, jauna brīvības un taisnības filozofija, kā Roulsam, ir semiotiķi, kas pārlasa Pīrsu, ir dekonstrukcija. Nav viena filozofiska konteksta. Varbūt tieši tagad kaut kur Krievijā jauna mistiķu kustība no jauna pārlasa Berdjajevu, nezinu. Es neredzu nevienu vadošu filozofisku kustību. Pat Amerikā, kur analītiskā filozofija dominē universitātēs, bet ārpus filozofijas fakultātēm lielāko daļu filozofisku darbu raksta dekonstrukcionisti. Tā ka, iespējams, tikai kļūdas pēc ar filozofiju tiek identificēts tas, ko dara filozofijas fakultātēs. Tāpat kā Galileja laikos, jūs identificējat filozofiju ar to, ko vēlīnie sholasti darīja Universitātē, lai gan īsto filozofiju radīja zinātnieki. Es domāju, ka īstā filozofija vienmēr ir bijusi tur, kur tā nav tikusi oficiāli atzīta. Dekarts nebija profesionāls filozofs, Paskāls nebija profesionāls filozofs, profesionālas filozofijas tēls parādās 19. gadsimta Vācijā ar Hēgeli, Fihti, ļoti nesen.

Rītups: Vai jūs domājat, ka arī tagad  īstie filozofi ir ārpus atzītas akadēmiskas…

Eko: Dažreiz viņi ir ārpusē, un mēs nespējam viņus atpazīt. Turoties pie mūsu sarunas priekšmeta, es domāju, ka daudz labas filozofijas ir semiotiķu vidū. Okei.

Rītups: Vai jūs pieņemat, ka varētu būt kāds domātājs ārpus filozofijas esteblišmenta, kura darbs tiks atklāts vēlāk?

Eko: Iespējams. Kad tu lasi lielo zinātnieku, Einšteina vai, teiksim, Heizenberga populārās grāmatas, tu saproti, ka viņi bija izcili filozofi. Bet tajā laikā neviens neuzskatīja viņus par filozofiem. Viņi rakstīja tās grāmatas, lai izskaidrotu savus zinātniskos atklājumus, bet es tās lasu kā nozīmīgu ieguldījumu filozofijā.

Rītups: Jūs reiz sacījāt, ka mēs dzīvojam pļāpājošā sabiedrībā. Vai jūs varētu salīdzināt 20. gadsimtu ar iepriekšējiem gadsimtiem intelektuālā ziņā. — vai tas bija muļķīgāks?

Eko: Nē, drīzāk notiek kaut kas… Filozofija, piemēram, kļuva ļoti, ļoti tehniska. Es gribu teikt, ka 17. gadsimta cilvēks varēja lasīt Dekartu un viņš to saprata, varēja lasīt Paskālu, varēja lasīt Loku un viņus pilnībā saprast. Tāpat kā šodien izglītots cilvēks var lasīt Loku un kaut ko tur atrast. Tāpat jūs varat lasīt Platonu, izņemot pāris ļoti tehniskus dialogus, kā Parmenidu vai Sofistu. Turpretim šodien, lai saprastu mūsdienu filozofisko tekstu, jums ir jābūt profesionālam filozofam. Līdz brīdim, kurā… Jā, es dzeršu kafiju. Jā, saldu. Jā, paldies, jā, es šodien neko neesmu ēdis… Varbūt īsti filozofiskus tekstus šodien raksta kāds, kurš strādā pie mākslīgā intelekta, pēta medicīnu — es domāju par dažām Olivera Saksa esejām — vai strādā kognitīvajās zinātnēs, piemēram, tāds zinātnieks kā Džeralds Edelmans. Šos tekstus var saprast neprofesionāli filozofi, un šie teksti ir pilni ar filozofisku gudrību. Bet, iespējams, mēs to sapratīsim pēc piecdesmit gadiem, to nekad nesaprot tajā pašā laikā.

Rītups: Tagad atļaujiet man uz brīdi likt mierā filozofiju. Jūs teicāt, ka uzskatāt cilvēkus par reliģiskiem dzīvniekiem. Vai jūs pats esat kaut kā definējis savu attieksmi pret reliģiju?

Eko: Nē, līdz 22 gadu vecumam es biju katolis, turklāt labs katolis. Tagad man ir sekulārs skatījums, bet es atkārtoju: es uzskatu, ka reliģiski jautājumi ir ļoti svarīgi.

Rītups: Bet vai tie ir svarīgi jums?

Eko: Jā, arī man. Mēs ar Milānas kardinālu, monsenjoru Karlo Mariju Martīni — viņam ir ļoti atvērts, spožs prāts — apmainījāmies ar vēstulēm, tās pēc  tam tika publicētas. Es jautāju viņam,  kā jūs, teiksim, aborta problēmu risināt no reliģijas viedokļa, un viņš jautāja  man: kā es varu atzīt ētisku, morālu rīcību, ja manai nostājai nav reliģiska  fona vai pamata, un es viņam mēģināju atbildēt. Man var būt priekšstats  par solidaritāti, par cieņu, par mīlestību pret cilvēkiem, es domāju, ka es  varu piešķirt jēgu savai nāvei,  balstoties reliģiskā izpratnē par cilvēci, reliģiskā skatījumā uz cilvēci kā  kaut ko, kas turpinās, kas ir lielāks par mani.

Rītups: Bet kas notika 22 gadu vecumā?

Eko: Tā ir privāta lieta starp mani un Dievu. Pajautājiet Viņam.

Rītups: Varbūt jūs atceraties, ka Martins Luters reiz sacīja, ka neviens cilvēks nedzīvo bez dieva, katram ir savs dievs, uz ko visvairāk paļaujas, kas piešķir jēgu, spēku utt. Kas ir jūsu dievs šajā nozīmē?

Eko: Ja jūs gribat filozofisku atbildi, tad tas ir Spinozas Dievs. Palasiet Spinozu un jūs sapratīsiet.

Rītups: Kad es jums jautāju par iespēju atbraukt uz Rīgu, jūs teicāt, ka vienīgais iemesls jūsu atbraukšanai būtu nemirstība. Kādu jūs iztēlojaties savu nemirstību un kāpēc jūs to gribat?

Eko: Tā ir manu darbu nemirstība. Es ceru, ka nākamajā gadsimtā viens, varbūt divi cilvēki pasaulē izlasīs kādu manis uzrakstītu lappusi, un tā es turpināšu runāt, tas arī viss. Tāpat kā mani dēli un mazbērni, tā ir mana nemirstība.

Rītups: Bet tāda veida nemirstība nevar būt iemesls kaut kur braukt vai nebraukt, tā taču nav atkarīga no pārvietošanās.

Eko: Nē, bet, šķiet, es teicu, ka nemirstība būtu garantija atbraukšanai uz Rīgu,  jo, ja es nevaru atbraukt nākamagad,  es nevarēšu atbraukt arī nākamajos trīsdesmit vai četrdesmit gados. Tas bija joks. Es jums teicu, kāpēc es gribētu aizbraukt uz Rīgu — tāpēc ka es vienmēr mēģinu… Man ir ideja par nemirstību atpakaļvirzienā, atgūstot savu bērnību, savus sākumus, savu dzimto pilsētu.  Nu, kad mēs pirmo reizi nopirkām  radio, tas bija vecs Telefunken radio ar luminiscējošu paneli sarkanā un dzeltenā krāsā, ar dīvainiem trokšņiem, un tajā laikā mani fascinēja daži maģiski vārdi, kurus es tur redzēju, bet pirms tam nekur nebiju sastapis. Viens no tiem bija “Rīga”. Es īsviļņos uzgriezu šo staciju — eņņ, tviņtššš, eņņ, šščč, ņiņčš — un klausījos, un nesapratu neko — lai gan viņi tur runāja, viņi runāja citā valodā. Tur bija arī kaut kāda mūzika, un es atceros, kā es pētīju šīs dīvainās pasaules vietas. Tā ka braukt uz Rīgu būtu tas pats… Pirms diviem gadiem es aizbraucu uz Timbuktu. Kāpēc? Tāpēc ka tas manā bērnībā bija maģisks vārds — piedzīvojumu grāmatās, kuras es lasīju.

Rītups: Vai ir tāda vieta?

Eko: Jā, Mali, tā joprojām ir maģiska pilsēta. Viens no lielo Āfrikas impēriju centriem, un tā joprojām ir svēta. Smiltis ir izkropļojušas pilsētas ainavu, bet tur joprojām ir senseni manuskripti. Es gribēju aizbraukt uz šo manas jaunības maģisko vietu. Sava veida atriebšanās savai pagātnei, kad es to neredzēju.  Bet es gribēju to redzēt pirms savas nāves.

Rītups: Tātad arī Rīga savā ziņā ir Timbuktu?

Eko: Jā, cita Timbuktu. Ir pilsētas, kas man nav Timbuktu. Es esmu bijis Tokijā, taču Tokija man nebija Timbuktu. Bet kad es biju Pekinā, Pekina bija sava veida Timbuktu.

Rītups: Kur ir jūsu bērnības un pēdējā romāna pilsēta Alesandrija?

Eko: Tā ir deviņdesmit tūkstošu pilsētiņa, kuru uzcēla viduslaikos, lai pretotos Frīdriham Barbarosam. Viņš to aplenca, tur ir daudz leģendu par šo aplenkumu un karu. Tas arī viss, es domāju, nekā cita tur nav. Svarīgākā mūsdienu Alesandrijas iezīme ir tā, ka tur esmu dzimis es. (Smejas.)

Rītups: Varbūt jau tagad dažiem maziem bērniem Alesandrija kļūst par Timbuktu?

Eko: Tā kā šī pilsēta ir tēls manā pēdējā romānā, kāpēc ne. Iespējams, cilvēki, kas izlasīs romānu, brauks uz Alesandriju,  lai redzētu, vai tā ir tāda, kādu es to aprakstu. Es gan to aprakstīju tādu, kāda tā bija 12. gadsimtā.

Rītups: Vai drīkst jums uzdot metafizisku jautājumu? Cik saprotu, jūs vienmēr meklējat jaunas idejas. No kurienes tās rodas?

Eko: Mans priekšstats par idejām ir kombinatorisks. Tās nerodas no nekā. Tās rodas no vecu ideju jaunām kombinācijām.

Rītups: Šāda nostāja liedz atbildēt uz jautājumu, kā un no kurienes parādījās pirmā ideja.

Eko: Jā, mums nav nevienas iespējamas teorijas par valodas sākumu, tāpat mums nav nevienas teorijas par ideju sākumu. Okei. Tāpēc ka jūs varat nodarboties ar zinātni tikai tad, ja jums ir kaut kādi objekti. Jūs varat sacīt, ka dinozauri un mamuti kādreiz ir dzīvojuši, jo jūs atrodat kaulus. Jūs varat teikt, ka Troja ir bijusi, jo pēc rakņāšanās jūs esat atradis Trojas atliekas. Jūs nevarat rakt un aizrakties līdz sākotnējām valodas skaņām vai sākotnējām idejām. Tā ka mēs esam nolādēti šo problēmu neatrisināt. Turklāt ir vēl arī metafiziska ideja, kas bija ļoti bīstama un ķecerīga viduslaikos, bet es tai kopā ar Averoesu piekrītu, ideja, ka pasaule ir mūžīga. Tā ka varbūt kāda cita suga pirms mums izauklēja pirmās idejas.

Rītups: Varbūt dievi?

Eko: Jā, bet ja pasaule ir mūžīga, Dievs nav vajadzīgs.

Rītups: Bet dievi tajā nozīmē, ka viņi ir vecāki par cilvēkiem.

Eko: Ā, jā, dievi, kāpēc ne. Viņi bija lāga zēni.

Rītups: Ja mēs nevaram atklāt sākumu, vai nav kāds nelaiķis, ar kuru jūs gribētu aprunāties, taču jums tāda iespēja nav bijusi, un ar tekstiem jums nepietiek.

Eko: Es gribētu, bet pietiek ar tekstiem. Pierādījums ir tas, ka savas dzīves septiņdesmit gados man nav pieticis laika izlasīt visus tekstus, tā ka ar tekstiem ir vairāk nekā pietiekami. Kāpēc lai es gribētu runāt ar kādu babilonieti, ja es vēl neesmu izlasījis Gilgamešu?

Rītups: Vai jūs negribētu parunāties ar Platonu?

Eko: Nē. Savā dzīvē es mēģinu ievērot principu — nekad nesatikties ar tiem rakstniekiem, kurus es apbrīnoju. Tāpēc ka es apbrīnoju viņus par to, ko viņi ir uzrakstījuši, un var būt, ja es ar kādu no viņiem satiktos, viņi pateiktu kādu muļķību — kā tev iet, vai kaut ko tamlīdzīgu. Tā ka tas nav svarīgi. Es neesmu no tiem cilvēkiem, kas saka —  es dievinu mistera Tāda-un-tāda darbus, es gribu ar viņu iepazīties. Nē, nē, es negribu ar viņu iepazīties. Tā ka, nē, man nav… Nē, varbūt es gribētu iepazīties ar kādu neandertālieti, taču man ir aizdomas, ka mums būtu zināmas komunikācijas grūtības, turklāt viņš smirdētu, viņš būtu pārāk netīrs.

Rītups: Profesor, kāpēc jūs lasāt grāmatas?

Eko: Kurš teicis, ka es lasu grāmatas? Es tās rakstu.

Rītups: Šķiet, ka dažas grāmatas jūs tomēr esat lasījis. Vai varbūt jūs vairs nelasāt?

Eko: Nē, nē, es lasu. Savulaik es uzrakstīju rakstiņu jauniešu bukletam, atbildi uz jautājumu: Kāpēc lasīt grāmatas? Tāpēc, lai jums būtu garāka dzīve. Nabadzīgam, neizglītotam cilvēkam dzīve ir ļoti īsa, viņš vai viņa atceras, kas notika viņa bērnībā, brieduma gados, un mirstot viņš vai viņa atceras tikai sešdesmit vai septiņdesmit dzīves gadus. Es spēju atcerēties Jūlija Cēzara dzīvi, to, kas notika ar Napoleonu Vaterlo kaujas dienā. Mana atmiņa ir pilna ar citu cilvēku dzīvēm. Es neesmu dzīvojis septiņdesmit gadus, es esmu dzīvojis septiņdesmit tūkstoš gadu. Mana atmiņa, mana pieredze ir bagātāka par nabadzīga, neizglītota cilvēka atmiņu. Tas ir veids, kā dzīvot ilgāk un gūt vairāk pieredzes.

Rītups: Un dzīvot ilgāk pats par sevi ir kaut kas labs?

Eko: Nu, es domāju, ka cilvēki piekristu — katrs dotu priekšroku nomirt astoņdesmit nevis divdesmit gadu vecumā, izņemot varbūt pašnāvniekus. Itālijas televīzijā  bija komisks personāžs, kurš bija specializējies ļoti populārā filozofijā. Kā liels gudrinieks viņš runāja tikai patiesību. Piemēram, viņš padomāja un teica: “Labāk būt jaunam, bagātam, skaistam un veselam nevis vecam, nabagam, slimam un neglītam.” (Smejas.) Taisnība. Tā bija liela filozofija. Labāk nodzīvot divtūkstoš dzīves nevis tikai vienu. Parasti, parasti tā ir. Es varu iedomāties kādu tibetiešu mūku, kurš visu savu dzīvi pavadījis kalna galā, vienmēr skatīdamies uz vienu un to pašu ainavu, bet kuram ir tāda iekšējā dzīve, kas ir bagātāka par manējo. Taču viņš vienkārši ir ieviesis, izdomājis to, ko nav lasījis. Ar īpašu iekšējo dzīvi jūs varat, pats to neapzinoties, no jauna radīt trīstūkstoš gadu gudrību. Tas ir cits veids — kā kļūt gudram bez lasīšanas. Bet tie ir ļoti īpaši gadījumi, lasīt ir vieglāk.

Rītups: Vai lasot jūs esat kļuvis gudrāks?

Eko: Es tā domāju. Arī domājot un reflektējot. Es domāju, ka es esmu gudrs, tajā mērā, kādā gudrība pastāv. Kā spēja analizēt, saprast situāciju. Būt gudram nozīmē arī spēju samierināties ar citu cilvēku vājībām. Arī tā ir sava veida gudrība. Man piemīt izcilas gudrības daļiņas, kas man palīdz manā dzīvē. Pieņemsim, atnāk santehniķis salabot izlietni un nespēj to izdarīt, ūdens atkal tek, mana sieva ir izmisusi un saka:  “Kā viņš var būt tik stulbs?” —  Es saku: “Ja viņš būtu saprātīgs, viņš būtu semiotikas profesors Boloņas universitātē.” (Smejas.) Tādēļ es nevaru būt pret viņu bargs. Turot prātā šo ideju, es spēju saprast daudzus cilvēkus. Un es domāju, ka tā ir gudrība.

Rītups: Bet jūs taču atceraties, ka viena no pirmajām filozofijas definīcijām, pats vārds “filozofija” ir radies pretstatā gudrībai, atstājot gudrību dieviem un sakot, ka mēs, cilvēki, labākajā gadījumā varam būt gudrības mīlētāji. Kā jūsu priekšstats par gudrību ir samērojams ar gudrību kā nesasniedzamu mūžīga meklējuma priekšmetu?

Eko: Tā kā man ar jums ir jākomunicē, es izvēlos tikai tās gudrības daļas, kas ir saprotamas. Bez tam ir arī nesasniedzama gudrība, bet arī tā ir gudrības daļa: es nezinu pietiekami daudz. Okei. Bet es zinu, kāpēc santehniķis nespēj salabot izlietni, tādēļ es viņu saprotu. Ir arī citas lietas, kuras es zinu, piemēram, es uzskatu, ka esmu gudrs, tāpēc ka pēc tam, kad kaut ko esmu uzrakstījis, man uzreiz ir aizdomas, ka tas ir kaut kas nepatiess. Jā. Tas palīdz man turpināt. Atceraties Vudiju Allenu: “Es nekad nekļūšu par tāda kluba biedru, kas būtu gatavs mani pieņemt.” (Smejas.)

Rītups: Es vēl gribēju jautāt par masu medijiem. Bija laiks, kad ar mediju saprata līdzekli, ar kura palīdzību var tikt nodota kāda vēsts. Māršals Maklūens rakstīja, ka “medium is the message” — “vēsts ir medijs.” Vai jūs varat piešķirt jēgu šim oksimoronam?

Eko: Nē. Tajā laikā es uzrakstīju dažus gabalus pret Māršalu Maklūenu. Viens no nosaukumiem bija Cogito interruptus — Dekarta cogito [1. Saīsinājums no reklāmas aģentūras Descartes Consulting moto un Renē Dekarta pazīstamākā izteikuma: “Cogito ergo sum” — “Domāju, tātad esmu”. Tā interpretācijas veido daudzus sējumus.] un coitus interruptus — pārtrauktais dzimumakts. Cogito interruptus, jo no semiotiskā redzes viedokļa viņš sajauca… Ar “mediju” viņš gribēja izteikt pārāk daudzas lietas — apzīmētāju, apzīmējamo, kanālu, viņa priekšstats par mediju bija ļoti juceklīgs. Tādēļ es sacīju, ja ar “vēsts ir medijs” viņš gribēja pateikt, ka ikdienas pakļautība televīzijai maina jūsu prātu neatkarīgi no redzētā satura, tad tā ir taisnība, precīzāk, tā ir taisnība daudzos gadījumos. Vēsts bija medijs, frančus neinteresēja vēlēšanas, jo televīzija viņus katru dienu bombardēja ar politiķiem, kas runāja vienu un to pašu, bet tikko viņi uztvēra jaunu ziņu, ka Lepēns var uzvarēt, 80% franču devās vēlēt un ievēlēja Širaku, un šajā gadījumā vēsts bija vēsts. Tā atstāja iespaidu, šokēja frančus. Dažkārt cilvēkiem, kas katru vakaru skatās televizoru, vēsts patiešām ir pats medijs, tas saka — es te esmu, es tevi mierinu, saturs nav svarīgs, bet citās reizēs tas tā nav. Maklūena frāze ir paradokss, kas pasaka kaut ko patiesu par dažām situācijām.

Rītups: Bet kā tieši prāts mainās, katru vakaru skatoties televizoru?

Eko: Jums ir nepieciešams šis nervu kairinājums, kurā vēstījuma saturs ir nesvarīgs, ja vien jums ir sajūta, ka ar televizora starpniecību jūs saskaraties ar pasauli. Šajā nozīmē vēsts ir medijs, nav svarīgi, kas tiek teikts. Bet es atkārtoju, ja pēkšņi pa televizoru ziņotu, ka viņi ir nometuši atombumbu trīs jūdžu attālumā no šejienes, es domāju, jūs saprastu, ka tā ir vēsts, jūs rīkotos citādi.

Rītups: Kā jūs domājat, vai cilvēki kopumā ir kaut ko ieguvuši vai zaudējuši mediju visurklātbūtnes un eksplozijas dēļ?

Eko: Dažkārt es esmu sacījis, ka tādi mediji kā televīzija ir kaitīgi bagātiem cilvēkiem, bet derīgi nabagiem. Es gribu teikt, ka intelektuālis, izglītots cilvēks, lokālas nozīmes bagātnieks, kurš pārspīlē mediju lomu, zaudē ļoti daudzas lietas — viņš nelasa grāmatas un tā tālāk. Bet ir arī citi cilvēki, jūs ziniet, līdz pat 50. gadiem itāļu valoda nebija īsta nacionālā valoda, jo ārkārtīgi liela nozīme bija dialektiem. Un televīzija unificēja standarta itāļu valodu. Man bija veca tante, kurai bija šausmīga dzīve, slimības dēļ viņa bija ieslēgta istabā, un mēs uzdāvinājām viņai televizoru. Un viņai tā bija iespēja būt saskarē ar pasauli, tas izmainīja viņas dzīvi, un tā… Viņas dzīve kļuva labāka. Ir situācijas, kurās mediji paplašina mums pieejamo informācijas lauku, padara mūs jūtīgākus pret to, kas notiek pasaulē, un ir citas situācijas, kad tie padara mūs mazāk jūtīgus. Jauns teroristu uzbrukums Jeruzalemē, okei, katru dienu pa vienam, un tu pierodi. Es domāju, ka dažreiz… Man kāds jautāja, vai dators maina to, kā mēs rakstām? Tas ir līdzīgi, kā jautāt, vai aspirīns patiešām palīdz pret infarktu, kā viņi saka, vai nē. Mēs zinām, ka aspirīns ir bijis pieejams 100 gadus, un mums nepietiek pieredzes, lai teiktu, tas palīdz vai kaitē. Kā jūs varat pateikt, vai datoru iespaids uz rakstīšanu ir labs vai nē, ja pirmais personālais dators parādījās pirms 20 gadiem? Tas ir ļoti īss laiks. Pat mediji, kā mēs tos saprotam, televīzija utt. — tie ir 50 gadi. Grūti pateikt… Lai zaudētu asti vai izstrādātu valodu, cilvēku sugai bija vajadzīgi miljoniem gadu. Lai gan šobrīd viss notiek straujāk, tomēr piecdesmit gadu ir par maz, lai pateiktu, cik lielā mērā šī jaunā lieta ir mainījusi sugu. Jo suga reaģē uz pārmaiņām. Piemēram, protams, ka vilcienu un automašīnu izgudrošana ir samazinājusi mūsu ķermeņa spēku, mēs mazāk pārvietojamies, mēs tiekam pārvietoti. Pirms pieciem gadsimtiem mums būtu vajadzējis no Milānas uz Boloņu iet kājām, piecpadsmit dienās mēs būtu tur. Bet tai pašā laikā suga ir izgudrojusi sportu un daudzas citas aktivitātes, lai nostiprinātu ķermeni, tā tiek iegūts sava veida līdzsvars.

Rītups: Dažos Austrumu tekstos ir pieminēts nāves eņģelis, kurš nāves brīdī atpazīst cilvēku pēc vienas vienīgas zīmes, kas ir tieši un tikai šī cilvēka zīme. Vai jūs varat iztēloties, kas būtu jūsu īpašā zīme, pēc kuras jūs pazīs nāves eņģelis?

Eko: Pajautājiet nāves eņģelim, jo, nē, mēs nezinām, kas ir mūsu īstā zīme, varbūt mēs visu dzīvi esam pavadījuši ap šo zīmi, nezinādami, ka tā tur ir. Manā septiņdesmitajā dzimšanas dienā manās lauku mājās bija svētki, un bija atbraukuši visi mani studenti, apmēram piecdesmit. Un viņi man uzdāvināja piecdesmit stikla bumbas ar caurumiem, katrā no tām bija iebāzta zīmīte. Tajā vakarā es izlasīju visas zīmītes, un katrs no studentiem savā veidā stāstīja par to, kā viņi mani mīl un kāpēc, un ko viņi no manis ir iemācījušies. Es atklāju, ka katrs no viņiem ir iemācījies kaut ko atšķirīgu no tā, ko es viņiem mācīju. Viņi mani mīlēja pavisam citu iemeslu dēļ, nekā es varēju iedomāties. Kas ir mana zīme? Varbūt to zina viņi, nevis es. Viņi no manis bija saņēmuši kaut ko pavisam atšķirīgu no tā, ko es iedomājos, ka esmu viņiem devis.

Rītups: Tagad pavisam stulbs jautājums: Kas jūs esat?

Eko: Tas tiešām ir stulbs jautājums.

Rītups: Ir kāds stāsts par sūfiju, kurš klauvē pie durvīm un uz jautājumu: “Kas tur ir?”, atbild: “Jau divdesmit gadus es mēģinu uz šo jautājumu atbildēt — ja es zinātu atbildi, es te nestāvētu.”

Eko: Es varu jums dot dzena atbildi. (Eko sasit plaukstas.)

Rītups: Daži grib zināt, vai jūs neesat ebrejs?

Eko: Nē, es neesmu.

Rītups: Vai tas nav dīvaini — jūs esat tik gudrs un tomēr neesat ebrejs?

Eko: (Smejas.)

Rītups: Kāds sacījis, ka katrs no mums ir mazliet ebrejs.

Eko: Es domāju, ka man ir ļoti talmudisks prāts. Šajā nozīmē es kultūras ziņā varētu būt ļoti lielā mērā ebrejs, bet bioloģiski, cik man zināms, es neesmu. Varbūt kāds no maniem man nezināmiem senčiem.

Rītups: Šķiet, ka jums patiešām patīk dzīvot, ka jums tas sagādā baudu. Kas ir jūsu dzīves prieka avots?

Eko: Es gan nezinu, vai man patiešām patīk dzīvot. Es radu tādu iespaidu pieklājības dēļ. Kad es runāju ar cilvēkiem, es mēģinu būt spožs, dzīt jokus un stāstīt labus stāstus, lai patiktu cilvēkiem. Varbūt personīgi es nemaz neesmu tik laimīgs. Turklāt… prieki vienmēr ir pārejoši. Parīt es braukšu apciemot savu mazbērnu, un tajā brīdī es būšu ļoti laimīgs. Vakar es iedzēru divus džinus ar martini, un es biju patiesi laimīgs. Ja kādā katalogā es atrodu grāmatu, kuru gadiem ilgi esmu meklējis, es esmu ļoti laimīgs. Tas ilgst tikai īsu brīdi.

Rītups: Tātad jūs nevarētu piekrist Gilbertam Kītam Čestertonam, kurš sacīja, ka viņam patīk esamība, ka viņam patīk tas, ka kaut kas ir un viņš pats arī ir.

Eko: Jā, bet tas tā ir arī dzīvniekiem. Tā kā mēs esam, mums patīk esamība. Tāda ir mūsu situācija. Tieši tā paša iemesla dēļ man patīk skābeklis. Es dodu priekšroku skābeklim un nevis tā trūkumam.

Rītups: Vai jūs dodat priekšroku esamībai nevis neesamībai?

Eko: Tas nav īsti skaidrs, jo man ir septiņdesmit gadu esamības pieredze un līdz šim man nav nekādas neesamības pieredzes. Un jūsu problēma ir tā, ka jūs man nevarēsiet atkal uzdot šo jautājumu tad, kad man šī pieredze būs. Atkal — komunikācijas grūtību dēļ.

Rītups: Jūs teicāt, ka varat piešķirt jēgu nāvei bez jebkādas reliģiskas izpratnes. Kādu jēgu jūs varat piešķirt savai nāvei?

Eko: Kad es biju jauns katolis, man to pastāstīja kāds vecs komunists. Es viņam prasīju: “Tu netici Dievam, rīt tu nomirsi, kā tu vari piešķirt jēgu savai dzīvei un savai nāvei?” Un viņš sacīja: “Es lūgšu, lai mani izvada sabiedriskā kārtā, lai nav nekādas reliģiskas bēru ceremonijas. Tā es jau būšu miris, bet ar šo žestu es vēl došu pamācību, ideoloģisku mācību citiem. Tādējādi pat mana nāve noderēs, lai pateiktu cilvēkiem to, kam esmu ticējis un ko uzskatīju par pareizu.”

Rītups: Vai arī jūsu nāve būs pamācoša?

Eko: Man ir priekšrocības, salīdzinot ar to vīru, jo es esmu sarakstījis grāmatas, es jau kaut ko esmu atstājis. Man nav nekādu problēmu ar pēdējo vēsti. Savā testamentā es ierakstīju, ka gribu, lai uz mana kapa būtu iegravētas pēdējās divas rindiņas no renesanses filozofa Kampanellas Saules pilsētas, kas ir dialogs starp viesnīcnieku un jūrasbraucēju. Un šīs divas rindas ir: “Aspetta, aspetta! — Non posso, non posso.” — “Pagaidi, pagaidi! — Nevaru, nevaru.”

RL mājaslapā lasāmas Umberto Eko esejas Kā saprātīgi pavadīt atvaļinājumu, Kā attaisnot personīgo bibliotēku, Kā pavadīt laiku.