Atpakaļ uz dievu mājām

1938. gada dzimušais vacu ēģiptologs, Konstances universitātes kultūras un reliģijas teorijas profesors kādā intervijā apgalvo, ka viņu par ēģiptologu padarījusi bērnība Lībekā. Kad Janam Asmanam bija četri gadi, notika Lībekas bombardēšana, un zēns pasācis bez apstājas zīmēt izpostīto Lībeku - tas esot bijis mēģinājums kaut vai ar zīmējumu palīdzību saglabāt zaudēto pagātni. No otras puses, visu viņa bērnību ļoti ietekmējusi sagrautās pilsētas gruvešu pasaule, dažādu priekšmetu vākšana drupās bijusi jau sava veida arheoloģija: Asmans atceras apgleznotus krāsns podiņus, bet par īpašu vērtību bērnu vidū uzskatīti kristāla karekļi no lustrām. “Šī sajūta, iekļūt sabrukušā pagrabā un atrast brīnišķīgas lietas, savā ziņā jau bija pieredze, kas - jau pavisam citos apstākļos - varēja rosināt kļūt par arheologu." Interese par senatni turpinājusies pēckara gados, kad daudzi intelektuāļi raudzījās pēc kādas garīgas perspektīvas pēc Otrā pasaules kara katastrofas - Asmans šo perspektīvu meklēja pēc iespējas tālu senatnē, domājot par eiropeiskās pasaules tapšanu, un nonāca pie Ēģiptes. Turpmākā profesionālā darbība aizveda Asmanu tālu projām no šīs sākotnējās ieceres, viņš gadiem komentēja ēģiptiešu mirušo liturģijas, pievērsās monoteisma tapšanai iepretim ēģiptiešu “kosmoteismam", kā viņš to sauc, bet pēdējā laikā viņu atkal nodarbina jautājumu loks, kas palicis novārtā līdz ar jaunā laika ēģiptoloģijas attīstību (kopš hieroglifu atšifrēšanas), proti, vai uz Ēģipti var raudzīties kā uz eiropeiskās garīgās pasaules avotu, kam varētu būt nozīme arī mums.

Asmans kopš 1967. gada vadījis arheoloģiskos izrakumus Rietumtēbās, viņš ir daudzu publikāciju un grāmatu autors par ēģiptiešu reliģiju, vēsturi, literatūru un mākslu, starp tām “Tomass Manns un Ēģipte: mīts un monoteisms romānos par Jāzepu" (2006), “Nāve un viņpasaule Senajā Ēģiptē" (2001), “Reliģija un kultūratmiņa" (2000), “Ēģiptes Mozus: atmiņas par Ēģipti Rietumu monoteismā" (1997).

U. T.

Rīgas Laiks: Savai grāmatai “Ēģipte: agrīnās civilizācijas teoloģija un dievbijība” jūs esat izvēlējies moto no Asklēpija, kurā teikts, ka Ēģipte “pelnīti bija dievu vieta uz zemes”. Sakiet, kas mums vēl ir palicis no Senās Ēģiptes kā “dievu vietas”?

Jans Asmans: Jūsu jautājumu varētu formulēt tā: kas mūsu kultūrā varētu attiekties uz Senās Ēģiptes kultūru?

Uzreiz jāsaka, ka kristietība empātiski, protams, ir attīstījusies no Ēģiptes, atstājot Ēģiptes daudzdievīgo pasauli kā pretstatu. Varētu teikt, ka pēc šīs atgrūšanās senā Ēģipte Vakareiropas atmiņā saglabājusies divās galvenajās formās: viena no tām ir apzināta, otra - neapzināta. Apzināta Senās Ēģiptes aptveršana īpaši stipri izpaudās 18. gadsimtā - cik nu Senā Ēģipte bija pieejama grieķu un latīņu tekstos. Te uzreiz jāpiebilst, ka senie grieķi ļoti intensīvi interesējās par Ēģipti, savā ziņā nodarbojoties ar īstu ēģiptoloģiju. Tādējādi Senās Ēģiptes kultūra dzīvoja grieķu tekstos un tajos piedzīvoja renesansi, kā arī iekļāvās Eiropas literatūrā un kultūrā. Taču jāpiemin ne vien grieķu teksti, bet ēģiptiešu pieminekļi vispār, arhitektūra, kā arī pašu ēģiptiešu rakstība - hieroglifi, par kuriem Eiropā ļoti interesējās kā par dabisko rakstību, par valodu, kas balstītos uz dabas un lietu attēliem, nevis konvencijām un kodiem.

16., 17. gadsimtā radās pat utopiskas teorijas, ka varētu atrast universālu valodu, kurā varētu runāt visi cilvēki, un par paraugu tika ņemti Senās Ēģiptes hieroglifi. Cita forma, kādā saglabājās ēģiptiešu kultūra, bija mistērijas - mistērijas kā atklāsmes pretmets. Mēdz runāt par atklāsmes reliģijām un dabiskajām reliģijām, un dabiskās reliģijas balstītas uz iesvētīšanu. Šim priekšstatam par dabiskajām reliģijām, par mistērijām bija liela loma

18. gadsimtā, kad uzplauka slepenās biedrības - atcerieties kaut vai masonu ideju ietekmi Mocarta “Burvju flautā”. Tātad šeit ir runa par apzinātu ēģiptiešu kultūras uztveri, un pie tās tradicionāli pieder arī Asklēpijs - runa ir par tekstu no “Corpus Hermeticum”, kura beigās ir

rakstīts par pasaules bojāeju, Ēģiptes kultūras bojāeju, par tādas reliģijas bojāeju, kas godina kosmosu, kam kosmoss ir dieva izpausme - nevis tas, ko dievs būtu radījis, bet tā izpausme. Reliģija, kura godina kosmosu un tādējādi saistās ar dievišķo pasaulē un kura izzūd līdz ar kristietības rašanos, kas pasauli noraidīja. Ēģiptiešu reliģija šos kosmiskos dievus Ēģiptē, ja drīkst tā teikt, “nometināja”, padarīja Ēģiptes zemi par viņu mājām. Ēģipte savā ziņā kļuva par visas pasaules templi, dievi dzīvoja Ēģiptē. Un kad šī reliģija izbeidzās, dievi no pasaules aizceļoja, atstājot aiz sevis neapdzīvotu, bezjēdzīgu pasauli.

Asklēpija traktāts radās pagāniskā laikmeta beigās, jau zem nākošā laikmeta zīmes, bet pats vēl ir tāds nostalģisks skatiens atpakaļ. Šo pagānismu es saucu par kosmoteismu, pasaules pielūgšanu. Un šim kosmoteismam no 16. līdz 18. gadsimtam Eiropā bija liela loma kā priekšstatam par dabisko teoloģiju, reliģiju, kas kopīga visiem cilvēkiem, utopiju, vispārreliģisku un vispārkulturālu saprašanos.

Bet ir arī neapzināta Senās Ēģiptes kultūras uzņemšana, un, proti, kristietībā. Visskaidrāk tas redzams saistībā ar jaunavu Mariju, tās kultā ir ļoti daudz kopēja ar Izīdu kā debesu valdnieci un māti - Izīda ar dēlu Horu un Marija ar dēlu Jēzu. Marija kā debesu valdniece un arī kā mēnesnīgā, kā nakts valdniece parādās “Burvju flautā”, un tāpat Izīda parādās Apuleja “Zelta ēzelī”, lai arī šī sakarība gan nav tiešs pārņēmums. Nav teoloģisku tekstu, kas atvasinātu Mariju no Izīdas, un tas ir, kā es to saucu, neapzināts pārņēmums. Un ir vēl neapzinātāki. Piemēram, inkarnācija, tātad tas, ka dievs kļūst par cilvēku, ka dievs piedzimst sievietei. Ikviens ēģiptiešu valdnieks ir augstākā dieva, debesu dieva Amona un zemes sievietes dēls. Tādējādi katram valdniekam ir divas ģenealoģijas; no vienas puses, tas ir dinastijas ķēdes loceklis, kas cēlies no sava tēva, valdnieka, no iepriekšējā valdnieka un tā tālāk līdz ēģiptiešu valsts sākumiem, un vienlaikus viņš atrodas arī nepastarpinātā radniecībā ar augstāko dievu. Tātad tas pats, kas Mateja evaņģēlijā, kurā Kristus, no vienas puses, ir Dāvida dēls, un Dāvids cēlies no Ābrahāma, bet Ābrahāms - no Ādama, bet Kristus ir arī iemiesots Dieva dēls. Šādas paralēles vai aizgūšanu gan kristoloģijā neatzīst, tomēr tādā veidā seno ēģiptiešu idejas dzīvo tālāk. Un senajiem ēģiptiešiem ļoti svarīga bija ideja, ka dievi gan atrodas tālu, debesīs, tie ir slēpti un nav redzami, taču tie ir dažādās formās pievērsušies pasaulei un viena no šīm formām ir inkarnācija. Un otra forma - un arī tā ir paralēle kristietībai - ir valsts. Valsts ir institūcija, kam jārūpējas par to, lai cilvēku pasaule saglabātu tās saistību ar dieviem. Tāpat arī kristietībā baznīca ir tā, kam jāuztur šī saite ar Kristu. Kad atnāks mesija, baznīca nebūs vajadzīga, un tas pats ēģiptiešiem - kad atnāks dievs, nebūs vajadzīga valsts. Katoļu baznīcai, pāvestu institūtam, rituālam kā svētās vēstures īstenošanai tagad - visam, kam jānodrošina saistība ar dievišķo, tam visam ir paralēles ēģiptiešu reliģijā, bet nav paralēļu Vecajā derībā, kur nav ne iemiesošanās, ne baznīcas. Tāpat tur nav arī augšāmcelšanās, atbrīvošanās no nāves. Saskaņā ar Veco derību, cilvēki pēc nāves dodas uz Šeolu, pazemi, kam nav saistības ar dievu. Turpretim ēģiptiešiem cilvēki dodas uz mirušo tiesu, kas ļauj viņiem tuvoties dievišķajam un atbrīvo no nāves un miršanas. Šai glābšanas idejai arī ir milzīga loma Jaunajā derībā, tāpat arī mirušo tiesai, proti, pastarajai tiesai, par kuru runāts jau Mateja evaņģēlijā, kad visi mirušie celsies augšā un tiks tiesāti. Bet viduslaikos radās ideja arī par šķīstītavu, par tiesu un spriedumu tieši pēc nāves, par svariem, uz kuriem tiek svērta katra dvēsele, lai noteiktu, kurp tai tālāk doties. Un tas precīzi atbilst ēģiptiešu ikonogrāfijai, kurā arī ir svari, uz kuriem tiek svērta dvēsele, viņu gadījumā - sirds, lai noteiktu, vai cilvēks paliek iluzorajā pasaulē vai dodas tālāk uz mūžīgo dzīvi.

RL : Vai šo Dieva tuvuma ideju ēģiptiešiem var salīdzināt ar Augustīna “Dieva valsti”?

Asmans: Ēģiptiešu dieva valsts tomēr būtu jāšķir no grieķu polis vai latīņu civitas, kas bija pilsēta kā cilvēku kopības un kopā dzīvošanas telpa. Tā ir atšķirība starp imanenci un transcendenci. Es jau teicu, ka dievi pēc ēģiptiešu priekšstata ir tāli un neredzami, taču tie nav ārpasaulīgi. Tas, ko es nosaucu par kosmoteismu, tātad, pasaules pielūgšanu, pieņem, ka dievišķais ir klāt pasaulē. Un valsts ir telpa, kas ir dievišķās klātbūtnes starpnieks - ne tā, ka dievi būtu šai telpai identiski, bet dieviem uz zemes ir valdnieku funkcijas. Viņiem ir templis, un šis templis pieder valdniekam, bet valsti pārvalda dievība. Šī pārvalde sakņojas arī svētkos, kas īstenojās kā procesijas, kuru jēga bija šī pārvaldījuma telpisko robežu nodrošināšana, piemēram, tāda procesija virzījās cauri pilsētai vai ap tās mūriem, tādējādi it kā ņemot šo telpu valdījumā. Vakareiropas kristīgajos priekšstatos, teiksim, Augustīnam, šo ideju bloķē atšķirības ieviešana starp imanenci un transcendenci. Tur pastāv mūžīgais Dievs, kas ir ārpasaulīgs, un Dieva valsts - kā tas teikts jau Jāņa evaņģēlijā - ir ne no šīs pasaules. Mēs gan piederam neredzamajai Dieva valstij, dzīvojot uz zemes, taču kā svešinieki. Un šis pagrieziens no imanences reliģijām pagānismā, kur dievības ir klātesošas tempļos, svētvietās, uz ārpasaules dieva ideju senajā pasaulē ir kaut kas būtiski jauns.

RL: Bet kūru - kailo jaunekļu - statujas, teiksim, Atēnu muzejā - tās, atšķirībā no klasiskā laikmeta skulptūrām, izskatās pilnīgi ne no šīs pasaules, un, kā zināms, kūri tika veidoti, tieši ietekmējoties no Senās Ēģiptes tēlniecības.

Asmans: Jums taisnība, Senajā Ēģiptē tās vienmēr bija kapu pieminekļi, un ēģiptiešu doma bija, ka šīs skulptūras bija sava veida aizstājējķermeņi, nepārejošie ķermeņi. Reālie ķermeņi bija pārejoši, tos mumificēja, taču mūmijas piederēja neredzamajai pasaulei, tās atradās hermētiski noslēgtās apglabāšanas kamerās, kamēr redzamajā jeb augšējā pasaulē atradās šie ķermeņu aizvietotāji, kas materiālā formā iemiesoja dvēseli, ēģiptiešu “ka”, un attiecībā pret tiem tika īstenots kults, nesti upuri un tā tālāk. Šie ķermeņi tātad bija paredzēti kā tilpne, kur iemiesoties, iedzīvoties dvēselei, bet nebija dzīva ķermeņa atveids. Tie nebija pārpasaulīgi, taču bija ar viņpasauli saistīti tādējādi, ka “ka”, dvēsele, kas ir pārpasaulīga, rituāla laikā kļuva klātesoša šajās skulptūrās. Šādā nozīmē mēs tos varētu saukt par virtuāliem ķermeņiem. Grieķi pārņēma šo ikonogrāfisko shēmu, bet viņiem šīs skulptūras ir kailas, ēģiptiešiem - vienmēr apģērbtas. Grieķu kūri atspoguļo ideālu cilvēku, tādēļ to poza nav reāla, reāls cilvēks tādā pozā nevarētu ilgi nostāvēt, tas ir īpašs sasprindzinājums iepretim reāla cilvēka atbrīvotībai.

Tātad par ēģiptiešu kapa skulptūrām var teikt, ka šis atveids ir virtuāls ķermenis, kur dzīvo dvēsele, par grieķu - šīs skulptūras nav ķermenis, bet ķermeņa atveidojums.

RL: Atļaujiet pavisam naivu jautājumu: kas tomēr tika domāts ar šīm pārmērīgajām piramīdām?

Asmans: Varbūt tas arī ir naivs, tomēr bieži uzdots jautājums. Nu, pirmām kārtām, tās, protams, ir kapenes, un nav vajadzīgas nekādas astronomiskas spekulācijas par to, ka tās būtu ierīkojušas kādas ārpuszemes civilizācijas. Tās ir valdnieku kapenes, un ir atjaunojama to būvniecības vēsture, no kuras skaidri redzams, kā attīstījusies to celtniecība - pārejot no ķieģeļu izmantošanas uz akmens bluķiem; var redzēt šīs daudzās starppakāpes, lai atrastu ideālu piramīdas formu. Otrkārt, šīs kapenes ir neticami precīzi orientētas astronomiski, tās ļoti precīzi novietotas pret debess pusēm, tas nozīmē, tām acīmredzami ir kāds sakars ar debesu parādībām. Ieeja piramīdā novietota vienmēr uz ziemeļiem - to mēs varam atrast arī attiecīgajos tekstos, teiksim, 2400 gadus pirms Kristus, kur aprakstītas šīs kapenes, tāpat izmaiņas tajās arī tiek fiksētas mirušo kulta tekstos. Ziemeļi ir Polārzvaigznes apvidus, tātad virziens, kurā zvaigznes naktī nenoriet, ir konstantas, kamēr viss pārējais mainās, griežas. Tādējādi šis virziens ēģiptiešiem apzīmē neiznīcību, kurā nonāk valdnieks pēc nāves. Bet valdnieks pēc nāves piedalās arī saules redzamajā kustībā no austrumiem uz rietumiem un cauri pazemes valstībai atkal uz austrumiem - piramīda ir konstrukcija, kas to padara iespējamu. Tātad, piramīda simboliski ir iekāpšanas vieta saules braucienā. Piramīda uzņem saules gaismu un nodod to tālāk mirušajam ķermenim, un mirušais ķēniņš piedalās saules debesu braucienā.

Bet piramīdu orientācija nebija tikai pēc debess pusēm, bet arī pēc slīpuma, pēc leņķa. Kāpēc tieši 52 grādi, nevis, teiksim, 41, ko tas varētu nozīmēt? Un ir viena absolūti fascinējoša teorija, ko izvirzījis kāds filozofs Hanoverē, Fridrihs Vilhelms

Korfs - viņš izvirzījis pieņēmumu, ka šim leņķim ir muzikāla nozīme. Tātad, intervāli atbilst attiecībām, teiksim, divi pret trīs, trīs pret četri un tā tālāk, divpadsmit pret septiņi, tie ir intervāli kā kvinta un kvarta, terca un tā tālāk. Un viņš šīs piramīdas aprēķināja šādos intervālos, un secināja, ka tas brīnišķīgi darbojas. Ko ēģiptologi varēs iesākt ar šo atklājumu, ir cits jautājums.

RL: Pateicoties piramīdām un mūmijām, pastāv priekšstats, ka senie ēģiptieši zināja par nāvi kaut ko vairāk nekā citi. Kādu vietu senās Ēģiptes kultūrā ieņem attiecības ar nāvi?

Asmans: Senās Ēģiptes reliģiju var stādīties priekšā kā elipsi ar diviem fokusiem - viens fokuss ir ideja par saules gaitu, Rā, ēģiptiešu saules dievu, un otrs fokuss ir Ozīriss, nāves dievs. Ozīriss ir pirmais nonāvētais dievs, mirušais dievs: Ozīrisa brālis Sets nosit Ozīrisu, sadala viņa līķi un iemet Nīlā. Taču viņa māsa Izīda savāc atsevišķās ķermeņa daļas un savieno tās atkal kopā. Kopā ar māsu Neftīdu viņas apraud mirušo, un viņu centieniem palīdz dievs Anubiss, kurš atpakaļ savienoto ķermeni atdzīvina tā, ka Izīda no tā var ieņemt bērnu - Horu.

Tātad Ozīrisa mīta centrā ir nāve - kā nāve ierodas pasaulē un kā tā tiek rituāli pārvarēta. Ikviens ēģiptietis nāvē kļūst par Ozīrisu, tā teikt, izdzīvo Ozīrisa likteni, kur ķermeņa nedzīvums nozīmē to pašu, kā kādreiz tika saraustīts gabalos pats Ozīriss. Tas jāsaprot tādējādi, ka līķim trūkst vienotības, un šo vienotību radīja asinis, kas plūst pa dzīslām un kas savieno locekļus dzīvā vienībā. Asins plūsmu nodrošina sirds, un, kad tā pārstāj sisties, iestājas stāvoklis, ko ēģiptieši sauca par “sirds nogurumu”. Ozīrisu sauc par “sirds nogurušo”, un tas nozīmē šī vienojošā principa zudumu. Un kas notiek? Notiek locekļu sairums. Bet Izīda savāc locekļus atkal vienā; mirušo apraudāšanā tiek citēti teksti, kas ķermeni apraksta no galvas līdz kājām, tādējādi atkal savācot locekļus kopā arī tekstā. Varētu teikt, ka valoda šeit ir tāda kā trūkstošās asinsrites aizstājēja.

Šīs vienotība tiek atkal panākta gan valodā, gan maģijā, gan rituālā - tas viss locekļus atkal savieno kopumā, un rodas jauns ķermenis - mūmija.

Tātad ēģiptiešu kults ceļas no mirušo kulta, un Ozīrisa kults ir visu ēģiptiešu dievu kulta modelis. Un šī kulta pamatideja ir, ka, pirmkārt, ar nāvi var kaut ko darīt, proti, viss vēl nav beidzies, mirušajiem var palīdzēt, tos var rituāli pārvērst nemirstīgā būtnē, un, otrkārt, dzīvie paliek saistīti ar mirušajiem, kuri pārvēršas nemirstīgajos, dieviem līdzīgās un dieviem tuvu esošās būtnēs, un, kad tas ir izdarīts, tad dzīvie var justies drošībā, bailes no mirušajiem izzūd. Bailes no mirušajiem pastāv visās kultūrās, un mirušie ir rituāli jānomierina. Arī Ēģiptē zināms šis motīvs - samierināšanās ar mirušajiem, un tas notiek šajā kultā, šajā pārvērtībā par labdabīgu garu. Un kad šī pārvērtība izdodas, citā pasaulē ir vienmēr arī savs aizstāvis, tas, kas katolicismā ir jaunava Marija un visi svētie, kuri ir aizstāvji, starpnieki. Ēģiptē šie aizstāvji ir mirušie, kuri atrodas pie dieviem, mirušie radinieki, kuri var aizstāvēt jūs dievu priekšā. Un kā tādiem viņiem var, piemēram, rakstīt vēstules, lūdzot par kaut ko - tādas vēstules ir saglabājušās. Protams, ka šāda nepieciešamība - atrasties saistībā ar mirušajiem - ir saglabājusies arī mūsu pasaulē, apmeklēt radinieku kapus, kopt tos, nest viņiem puķes... Un arī ar mirušajiem sarunāties. Un tas ir viens no Senās Ēģiptes kultūras stūrakmeņiem - šī komunikācija ar mirušajiem.

Ēģiptieši būtu ļoti izbrīnīti, ja uzzinātu, ka mūsu sabiedrība nedzīvo intensīvā saistībā ar iepriekšējām paaudzēm; mirušie tiek aizvākti un ātrāk vai lēnāk aizmirsti. Un arī piramīdas - šīs monumentālās kapenes domātas ne tik daudz tam, lai mirušajiem nodrošinātu cienīgu atdusas vietu, kā tam, lai tos saglabātu klātesošus tagadnē, pēcnācēju acīs. Aplūkojiet šīs kapenes, un jūs pārliecināsieties, ka tās tika apmeklētas: apmeklētāji tajās atstāja sava veida grafiti, slavinošus uzrakstus, aicinājumus un iespaidus par kapa vietas apmeklējumu - šie uzraksti skaidri liecina, ka kapeņu apmeklējumu jēga bija stāties sakaros ar senčiem. Saglabājušās vēstules mirušajiem, kas deponētas kapenēs, no kurām izriet, ka mirušos uzskatīja par svarīgiem sabiedrības locekļiem. Savā ziņā mirušos saprata kā savienotājus ar dieviem: pie mirušajiem vērsās ģimenes krīžu gadījumos. Tātad, ideja par to, ka mirušie dzīvo kādā citā laikā, ar ko dzīvajiem nav nekāda kontakta, mirušo radikāla novietošana “viņsaulē” mūsdienās ļoti atšķiras no mirušo un dzīvo vienlaicīguma Senajā Ēģiptē.

RL: Jūs pieminējāt mūmijas - vai varat aprakstīt, kas īsti notika ar ēģiptieša ķermeni pēc nāves?

Asmans: Nu, ķermeni - ideālā gadījumā - gatavoja septiņdesmit dienas. Trijos paņēmienos - to atbrīvoja no iekšām, tad izžāvēja un sagatavoja izbāzeni. Vispirms izņēma iekšējos orgānos, smadzenes - visu, ko ēģiptieši uzskatīja par sairstošu - un ievietoja īpašās vāzēs. Un šādi izķidāto ķermeni pēc tam žāvēja, varētu teikt, iesālīja. Tas turpinājās aptuveni 40 dienas. Sarāvušos ādu ierīvēja ar eļļām, tā, ka tā atkal kļuva mīksta, un ķermenis tika izbāzts tā, ka tas atguva savu sākotnējo lielumu. Un tad sākās pašas mumificēšanas fāze - proti, aptīšana ar mūmijas saitēm. Šajās mūmijas saitēs tika ievīstīti amuleti, uz saitēm tika rakstīti arī maģiski izteikumi, un pēc tam tika veidots kartona slānis, kas tika apgleznots. Tagad mūmijas ķermenis bija kļuvis par zīmi, un šī zīme norādīja uz tā dievišķumu, ieskaitīšanu dievu pasaulē. Tad mūmijas ķermenis tika ievietots zārkā, un arī tas tika aprakstīts - mirušais savā ziņā tika ievietots tādā kā aprakstā, kas viņu uzrunāja un iesaistīja. Un ielikšanu zārkā pavadīja teksti, no kuriem bija saprotams, ka, mirušo guldot zārkā, viņš iekļūst mātes dievietes miesā, kas to sveic kā savu dēlu. Vārdu sakot, tā bija atgriešanās mātes klēpī - ideja, kas visu dzīvi aptvēra kā apli, kas atgriezās pie sākuma kā nebeidzamas atjaunošanās iespējas.

RL: Iepriekš jūs minējāt arī mirušo tiesu, kas atbrīvojusi viņus no nāves un miršanas.

Asmans: Jā, ideja par mirušo tiesu Ēģiptē ieviesās līdz ar Vecās valsts beigām. Runa bija par to, ka mirušais pēc gara ceļa cauri 21 vārtiem sasniedza abu patiesību zāli - tā bija mirušo tiesas zāle. Un šajā zālē sēdēja 42 mirušo tiesneši ar Ozīrisu priekšgalā, un viņi sēdēja apkārt svariem. Tad mirušais nāca klajā ar tādu kā negatīvu grēksūdzi, proti, viņš uzskaitīja garu, garu to grēku sarakstu, ko viņš nebija veicis. Taču runa bija par slēptajiem grēkiem, tas nozīmē, ka vai nu tie bija noziegumi, kas nebija atklāti, vai arī runa bija par rīcību, kas pēc zemes mērogiem nebija tiesājama. Viņš teica ne vien “es neesmu nogalinājis” un “es neesmu licis nogalināt”, bet arī “es neesmu izraisījis ciešanas”, “es neesmu izsaucis asaras”. Proti, runa bija par rīcību, līdz kurai zemes tiesa nesniedzās. Un kamēr mirušais teica, ko viņš nav darījis, viņa sirds tika novietota uz svariem, un, ja viņš runāja nepatiesību, sirds spieda svaru kausu un tas svērās arvien vairāk lejup, līdz briesmonis - krokodila, lauvas un nīlzirga apvienojums - necienīgo, grēcīgo sirdi aprija. Tas nozīmēja, ka nevarēja vienkārši runāt un visu noliegt, bet tam vajadzēja arī atbilst patiesībai. Dievus skatīt, dievu valstībā iekļūt varēja tikai tad, kad bija brīvs no visiem grēkiem, attīrīts - un šī attīrīšanās notika šajā “negatīvajā grēksūdzē”.

RL: Mūsdienu cilvēkam, nāve ir viens no galvenajiem nemiera cēloņiem, un viņš bieži meklē mierinājumu reliģijā vai mistikā. Kā jums šķiet, vai mūsdienu cilvēks varētu atrast šādu mierinājumu, piemēram, Senās Ēģiptes reliģijā?

Asmans: Pret to nu gan es esmu skeptiski noskaņots. Ir reliģijas, piemēram, kristietība, kas mūsdienu cilvēkam atrodas tuvāk un mūsu prātam piedāvā pieejamāku mierinājumu. Ēģiptiešu mierinājumi mums varētu likties nedaudz ērmīgi, teiksim, mumificēšana, tātad šie neticamie kosmētiskie pasākumi pret satrūdēšanu - diez vai mēs tos varētu akceptēt.

RL: Lai gan mēs ar to saskaramies politisko vadoņu - Ļeņina vai Mao Dzeduna gadījumā.

Asmans: Jā, tas tiesa, pēcnācēju politiskajai simbolikai tas droši vien ir svarīgi - saglabāt kanonizētā priekšgājēja līķi kā turpinājuma simbolu. Tomēr tā ir politiskā simbolika, nevis vispārīgs dziedināšanas solījums, tas atsevišķam krievam vai ķīnietim to nesniedz. Es, protams, nenoliedzu, ka postmodernismā pastāv visdažādākie priekšstati par pēcnāvi, tieksme pēc iespējamās pēcnāves dzīves, teiksim, mūsdienu mumificēšanas formas Amerikā vai piedāvājums cilvēku sasaldēt un pēc kāda laika līdz ar medicīnas tālāku attīstību tos augšāmcelt. Taču tās ir visai ērmīgas idejas, un kopumā Senās Ēģiptes mirušo materiālā saglabāšanas ideja mūsu saprātam paliek salīdzinoši nepieņemama. Bet tā nav vienīgā ēģiptiešu ideja par nemirstību, viņi arī pievērsās iespējai saglabāties pēcteču atmiņā, lai vēl pēc gadiem atceras mirušo vārdus, un šis projekts - palikt nemirstīgam atmiņās, tas joprojām ir ļoti dzīvīgs - tas ir kultūrradošs impulss, ne tikai ceļot pieminekļus, bet arī rakstot grāmatas, gleznojot, komponējot - šī daiļrade rodas no impulsa dzīvot tālāk mākslas darbā. Un tas ir kaut kas patiesi ēģiptisks. Tiesa, ēģiptieši gan ierīkoja šīs kolosālās kapenes, tomēr jau ēģiptieši secināja, ka daudz efektīvāks līdzeklis ir literatūra, tātad, daudz labāk ir uzrakstīt grāmatu nekā celt kapenes.

RL : Vai ēģiptiešu priekšstatiem par glābšanos no nāves ir kaut kas kopīgs ar mūsdienās populāro Austrumu ideju par pārdzimšanu?

Asmans: Nē, tas nozīmē pavisam kaut ko citu nekā ēģiptiešu ideja par atbrīvošanos no nāves. Pārdzimšana nozīmē atdzimšanu kādā formā - cilvēka vai dzīvnieka - uz zemes, tātad tālāku eksistenci. Šāda ideja ir sveša arī kristiešu un jūdu reliģijai, jo tādējādi tiek noliegts priekšstats par glābšanu. Un vispār redzams, ka kristīgais, bet sākotnēji ēģiptiskais priekšstats par nemirstību arvien vairāk zaudē savu spēku. Protams, var pieminēt eksistenciālismu, kur sava nāve un dzīves galīgums tiek iekļauti esamības veidošanā, tātad nāve netiek noliegta un atrauta no dzīves, bet tiek pieņemts, ka tieši dzīves galīgums vienlaikus piešķir tai vērtību un morālā pienākuma jēgu. Tiesa, šādu eksistenciālistisku motīvu viegli var saskatīt jau senajos rakstos, teiksim, Psalmos: “Māci mūs skaitīt/ mūsu dienas,/ ka dabūjam/ gudru sirdi!” Tikai tas, kurš apzinās savu galīgumu, dzīvo pareizi.

RL: Kādā Mirčas Eliades stāstā ir runa par sanskrita tekstu pētnieku, kurš, pakāpeniski iedziļinoties misticisma tekstos, iemācās izzust vai pārvietoties uz kādu citu pasauli. Pēc kā tiecaties jūs, kad jūs lasāt ēģiptiešu tekstus un pētāt ēģiptiešu kultūru?

Asmans: Jā, to varētu arī saukt par motīvu - ja ne izzust kādā citā pasaulē, tad vismaz tajā iekļūt. Tā ir ēģiptiešu kultūras citādība, kas pievelk; tā ir pavisam kas cits nekā grieķu, romiešu vai Bībeles pasaule, un tiešā veidā Eiropas kultūras atmiņā tai nav nekādas lomas. Protams, bija šī ēģiptomānija, sauksim to tā, 18. gadsimtā bija īpaša Senās Ēģiptes renesanse, taču tas viss izzuda līdz ar hieroglifu atšifrēšanu 19. gadsimtā, ar to sākās tāda kā Ēģiptes banalizēšana, tā zaudēja savu noslēpumainības plīvuru un arī savu nozīmīgumu mūsu pasaulei. Lasot tekstus, varēja konstatēt, ka tur nav runa par noslēpumainām mistērijām, par “dabisko teoloģiju” vai “dabisko valodu”, ka tās visas ir tikai fantāzijas, ka tekstos ir runa par kaut ko pavisam citu. Un vienlaikus tas bija spēcīgs impulss atklāt šo pavisam citādāko Ēģipti, un mans motīvs, starp citu, bija arī tāds - šajā citādajā Ēģiptē atkal kaut ko atklāt no tās fascinācijas, kāda Ēģiptei reiz bija Vakareiropā, to, kas tajā reiz tā apbūra, teiksim, senos grieķus.

RL : Vai, darbojoties ēģiptoloģijā, jūs esat izdarījis kādus secinājumus attiecībā uz savu paša eksistenci?

Asmans: Tas varētu būt saistīts ar ēģiptiešu priekšstatu par cilvēku. Kā ēģiptologs es sāku nodarboties ar ēģiptiešu himnām un mēģināju noskaidrot, kas īpašs ir ēģiptiešu uzskatos par dievu. Un tad atklājās, ka ēģiptiešu priekšstats par dievu tieši atbilst - un tas nav brīnums - ēģiptiešu priekšstatam par cilvēku. Un šis priekšstats definē cilvēku kā mezglu zināmā saišu kopumā, vārdu sakot, cilvēks ir tas, kas izvēršas attiecībās ar citiem. Un tam ir nozīme arī manā izpratnē par sevis sapratni. Ēģiptiešu priekšstats ir zināmā pretrunā ar šo klasisko Vakareiropas priekšstatu par cilvēku dramatiskajā individuālismā, kā zināmu monādi - tur cilvēks daudz vairāk ir attiecību kopuma loceklis, un tā es uztveru arī sevi - kā daļu, saistītu ar kaut ko citu, ar citiem, teiksim, ar manu sievu. Ēģiptoloģija man vairāk ir kulturoloģija, tas nozīmē, tā nav iekšēji noslēgta specifiska disciplīna, kas uzstāda sev no sevis pašas izrietošus jautājumus, bet arī disciplīna, kas uzklausa citu jautājumus, vēloties iedarboties uz ārpusi, un, teiksim tā, no ēģiptologa pozīcijas aplūkot arī jautājumus, ko uzdod mūsu laiks. Ēģiptoloģijā tas drīzāk ir neparasti, jo tā vienmēr ir bijusi stipri izolēta, orientējoties uz Seno Ēģipti. Es darbojos drīzāk tā, ka rakstu grāmatas, kuras var lasīt arī nespeciālisti, savā ziņā tas ir saistīts ar to, ka mana sieva ir literatūras zinātniece, un šī mijiedarbība starp dažādām disciplīnām savā ziņā mums ir ģimenes lieta.

Rietumos ir šis lielais pašrealizācijas ideāls, kas saistīts ar zināmu aklumu, bet Austrumos ir sociālistiskais kolektīvisms, cita akluma forma. Un ir arī anti-kolektīvisms pēc 1990. gada. Un ēģiptiskais priekšstats ir labs vidus starp šiem diviem ekstrēmajiem punktiem.