Diabolisks gambīts

Igors Šuvajevs: Kas tiek apzīmēts ar vārdu “holokausts”?

Andrievs Ezergailis: “Holokausts” ir grieķu vārds, kas nozīmē “upura sadedzināšana” vai “pilnīga sadedzināšana”. Ap sešdesmito gadu vēsturnieki sāka to pielāgot ebreju iznīcināšanai Otrā pasaules kara laikā. Tagad šo vārdu lieto arī citos kontekstos, piemēram, padomju holokausts vai Kambodžas holokausts. Daļa ebreju savas tautas traģēdijai ir sākuši lietot arī ivrita vārdu shoah.

Šuvajevs: Teiksim, ja tiek runāts par 16. un 17. gadsimta holokaustu, domāta raganu dedzināšana uz sārtiem. Taču ebrejiem ir arī savs, daudz senāks apzīmējums, proti, churban. Starp citu, par to raksta ar Latviju saistītais Maness Šperbers. Viņam ir tāda paša nosaukuma grāmata. Kāpēc tomēr tiek izmantots grieķu cilmes vārds?

Ezergailis: Domāju, ka ebreju traģēdijas nosaukums vēl var arī mainīties. Vārdi churban un shoah valodnieciski ir ierobežotāki. Jāiegaumē, ka, lai gan ebreju tauta runā visās pasaules valodās, tomēr galvenā ir angļu valoda. Austrumeiropā ebreji bija ļoti poliglotiski. Piemēram, liels procents no Latvijas ebrejiem runāja pat piecās valodās.

Tad tika teikts, ka ebrejiem ir speciāls talants runāt daudzās valodās. Nonākuši Amerikā, ebreji šo talantu piepeši ir zaudējuši. Mani studenti, atskaitot tos,

kas nāk no reliģiskām ģimenēm, runā tikai angliski. Idišs Amerikā ir reducējies līdz pāris dučiem vārdu, kurus uztur komiķi televīzijas ekrānos un uz Lasvegasas spēļu zāļu skatuvēm.

Domāju, ka “holokausts” pieturas kā dominējošais nosaukums, jo tas pietiekoši labi kalpo kosmopolītiskai pasaules ebreju kopienai. Tur dziļākas konjunk­tūras nav. Daudzus spirituāli iestādītus ebreju intelektuāļus vārds “holokausts” vairs neapmierina, jo tas ir jādala ar citiem pasaules cietējiem. Maisam gals

ir pasprucis vaļā, un to vairs nevar ierobežot tikai uz ebreju “unikālo” traģēdiju vien. Šo intelektuāļu vēlme ir atrast vārdu, kas raksturotu tieši ebreju traģēdiju un kas nebūtu jādala ar citiem pasaules cietējiem. Viņu starpā visbiežāk dzird shoah, kuru arī Klods Lancmanis lietoja savai slavenajai filmai.

Šuvajevs: Holokausts tiek attiecināts uz ebrejiem. Arī sinti un romi tāpat tika iznīcināti, taču nemēdz rakstīt par viņu holokaustu. Vai šī tēma neiekļaujas sociālpolitiskajā konjunktūrā? Vai varbūt viņu ekonomiskais statuss mūsdienu dzīvē nav tik nozīmīgs?

Ezergailis: Man vārds “čigāns” tomēr ir daudz mīļāks nekā “sinti un romi”. Kas bija Latvijas čigāni — sinti vai romi?

Ir atzīts, arī starp ebreju intelektuāļiem, ka vāciešu uzbrukums čigāniem bija tikpat brutāls un vispārējs kā pret ebrejiem. Skaita ziņā, protams, noslepkavoto ebreju bija daudzkārt vairāk nekā čigānu. Čigāni, vadoties no nacistu rasistiskām kategorijām, bija ārieši, pat pirmatnējāki ārieši nekā vācieši. No Eiropas modernās civilizācijas viedokļa čigāni bija ārpusnieki. Lielā skaitā — lasīt un rakstīt nepratēji. Ebreji turpretim nekā neatpalika no vāciešiem. 19. gadsimtā vāciešiem piederēja intelektuāli radoša un vadoša loma, bet jau gadsimta sākumā ebreji draudēja viņus apsteigt. Vāciešu uzbrukums ebrejiem tiecās novērst šo draudu vāciešu kulturālai dominancei. Līdzīgi faktori var arī izskaidrot antisemītismu Krievijā un Francijā. Šis “Kulturkampf”, protams, nebija vienīgais holokausta iegansts, bet šī jautājuma pārruna ne vienmēr ir pietiekoši uzsvērta.

Vāciešu čigānu un ebreju šaušanas motīvi bija pretēji: čigānus šāva par to, ka tie nesa ziņas “abām frontes pusēm” — viņi nepakļāvās valstiskam racionālismam; turpretim ebrejiem, kas bija likumu paklausīgi pat vairāk nekā vācieši, uzbruka tādēļ, ka viņos saskatīja iekšējus draudus, savus sāncenšus. Domāju,

ka ebreju un čigānu nevienlīdzīgais modernās kultūras līmenis izskaidro, kādēļ par ebrejiem raksta daudz vairāk nekā par čigāniem. Hitlers, liekas, neapzinājās, ka pat noslepkavotiem ebrejiem mutes nevarēs aizsiet.

Šuvajevs: Iznīcināšana tomēr ir un paliek iznīcināšana; slepkavība ir slepkavība. Manuprāt, nav nekāda pamata runāt

par kultūras atšķirībām. Taču, ja jau iesākām ar atšķirībām, tad arī holokausts tiek skatīts dažādi. Vēlreiz gan gribu uzsvērt — slepkavība ir slepkavība un ebreji (jeb žīdi, kā dažiem šķiet mīļāk) 20. gadsimtā piedzīvojuši milzīgu postu. Bet vai ebreji paši neredzēja, kas notiek, kas viņus gaida? 1933. gada 20. martā Himlers paraksta pavēli par pirmās koncentrācijas nometnes ierīkošanu.

Ezergailis: Svarīgi, cik plaši mēs tīklu gribam mest un ar cik smalkām acīm zvejot. Protams, ka asins ir asins, bet tāda pieeja var arī mūsu prātus aptumšot. Nacisms bija daudzplākšņains fainomens. Pilnīga holokausta ieganstu iztirze nevarētu iztikt bez pārrunām par “rasisma” izplatīšanos Eiropā, un, galvenais, par to, kā ekstrēmistu partija pārņēma varu Vācijā, vienā no Eiropas industriāli attīstītākajām valstīm. Varētu arī runāt par atriebības tēmu vēsturē.

Pēc Pirmā pasaules kara vācu tautu pārņēma pasaules vēsturē vēl nepieredzēta atriebības kāre.

Vai vāciešiem bija tiesības uz atriebību,

ir daudz iztirzāts jautājums, bet svarīgi iegaumēt, ka nacionālsociālistiskie ekstrēmisti šo atriebību uzkurināja kosmiskā līmenī, cīņa palika it kā starp gaišajiem debesu un tumšajiem pazemes spēkiem. Šo pazemes spēku centrā Hitlers izvirzīja “vispasaules žīda” tēlu.

Vai ebreji neredzēja, kas viņus gaida? Domāju, ka ebreji dažu mēnešu laikā pēc Hitlera nākšanas pie varas redzēja,

ka viņus sagaida grūtas dienas. Ne par velti no Pandoras lādes kā pēdējā pasaules nelaime izlīda “cerība”. Ebreju vēsturiskā pieredze varbūt viņus pievīla — viņi sevi uzskatīja par “meistarpār­dzīvotājiem”: aizsit lūkas ciet, kuģis nošūpojas, un, kad vilnis ir pārskrējis, saule atkal uzspīd. Pat tad, kad nāves dzirnavas 1941. gadā sāka griezties, ebreji, un ne tikai Vācijā vien, neredzēja, kas ar viņiem notiks. Neviens pasaulē nepareģoja Hitlera plānus: pat ne Anglijas un Amerikas izlūkdienesti. Kas aptumšoja ebreju gaišo prātu? Pareģošana vienmēr

ir atpakaļ skatoša. Nekas holokaustam līdzīgs pasaules vēsturē nebija noticis. Galīgi nepareģojams bija, ka ebrejiem briesmas draudēs no valsts struktūrām, kas likumus sagriezīs pret viņiem. It sevišķi vāciskā kultūrā valsti un likumu struktūru uzskatīja par cilvēces augstāko sasniegumu, līdzīgu Baha misēm un Bēthovena simfonijām. Jāsaka arī, ka Hitlera uzbrukums ebrejiem sākumā nebija frontāls. Dahavas koncentrācijas nometne nodibinājās pirmajos Hitlera varas mēnešos, bet tā nebija domāta ebrejiem. Tās pirmie iemītnieki bija Hitlera pretinieki: sociālisti un komunisti. Pirmie uzbrukumi ebrejiem nāca caur likumdošanu. 1935. gadā atņēma pilso­nību. Pirmais fiziskais uzbrukums notika 1938. gadā, tā sauktajā Kristālnakts grau­tiņā — tas bija vērsts pret īpašumiem. Trīsdesmitajos gados Hitlera plāns bija izspiest ebrejus no Vācijas emigrācijas ceļā.

Arī tad, kad iznīcināšanas jau 1941. gada jūnijā iesākās un ziņas sasniedza Rietumus, neviens ārzemēs tās neņēma nopietni. Visskaidrāko informāciju saņēma angļu dienesti 1941. gada jūlijā — ka Baltkrievijā notiek ebreju masveida iznīcināšana. Bet nekas netika darīts, neviens netika brīdināts. Nacisti palaida pīli, ka Austrumeiropas vietējie iedzīvotāji paši uz savu roku bez vāciešiem šauj ebrejus. Arī tas pasaulei un ebrejiem nojauca pēdas. Vēl tagad daudzi pētnieki izskaidrojumu holokaustam meklē Austrumeiropā. Citiem vārdiem — aklums turpinājās.

Šuvajevs: Jā, jā, sākotnēji, tas ir, līdz 1937. gadam, koncentrācijas nometnes bija paredzētas “tautai kaitīgiem elemen­tiem”. Pastāv tāda skaudra patiesība — veda prom čigānus, klusēju; veda prom homoseksuāļus, klusēju; kad veda prom mani, nebija kam runāt. 1935. gadā tiek pieņemts Nirnbergas likums, asinis aizsargājošais likums. Vai tiešām nekas nekļuva skaidrs?! Neviens nezināja, kas notiek koncentrācijas nometnēs? Var norādīt kaut vai uz Roberta Junga publikācijām Šveices avīzēs.

Ezergailis: Man jāprasa filosofisks pretjau­tājums: vai jautājums bez atbildes ir jautājums? Kam tad īsti būtu bijis jāsaceļas pret nacismu un kad? Vāciešiem, rietumniekiem, amerikāņiem, pasaules ebreju kopienai, Romas pāvestam? Visi nacisma nedarbi notika valstiskuma iekārtas aizsegā. Apšaubīt valstiskumu lielā mērā vēl šodien nozīmē apšaubīt pasaules kārtību tādu, kāda tā ir. Arī vēl šodien aiz valstiskuma vairoga notiek noziegumi un dažkārt gandrīz tikpat lieli kā holokausts. Šodien pastāv uzskats, ka visiem būtu bijis jāzina viss un ka, ja viens vācietis zināja, tad zināja visi. Ebreju “likumīgo” vajāšanu pamatā zināja visi un no paša sākuma. Bet, liekas, neviens to neuzskatīja par uzbrukumu cilvēku dzīvībām. Šīs likumu ķēdes gala konsekvences nebija izprastas. Trīsdesmitajos gados Amerikas un Anglijas nostāja bija, ka viņiem nav pienākuma palīdzēt Vācijai atrisināt tās “etniskās problēmas”. Tas ir, viņi nevarēja iedomāties, ka Hitlers lolo domu iet slepkavas ceļu. Šodien, atpakaļ skatoties, mēs katru soli ceļā uz holokaustu skatām morāles kategorijās, tad tas tā nebija. Tagad mēs varētu sākt runāt par morāles mērauklu krīzi 20. gadsimta sākumā. Varbūt marksisms eiropiešiem bija iemācījis skatīties dialektiski uz moralitāti, tas ir, to šķiriski sadalīt un sašķēlēt pēc vēsturiskiem attīstības plauktiem. Boļševiku revolūcijas vēl turpināja bangot pār Eiropu. Ir arī jāapzinās, ka nacisti nespēlēja ar atklātām kārtīm. Bija arī paraugnometnes, uz kurām veda ārzemju viesus. Hitlers meloja pasaulei un arī savai tautai. Gandrīz divus gadus Hitleram izdevās no pasaules noslēpt ebreju iznīcināšanu. Ja arī vācu tauta būtu gribējusi sacelties pret Hitleru, viņi nebūtu gribējuši darīt to pret Vācijas valsti.

Interesantā veidā Latvijā pret nacistiem jau pašā Hitlera valdīšanas pirmajā gadā visasāk uzstājās latviešu antisemīti — pērkoņkrustieši. Pērkoņkrustiešiem nacisti, komunisti un žīdi, visi bija vienā maisā bāžami. Arī Pērkoņkrustam tuvu stāvošais Ernsts Blanks 1933. gadā uzrakstīja šerpu pamfletu Hitlers, žīdi un latvieši, kas kritiski noraidīja hitlerismu.

Šuvajevs: Visai zīmīgi, ka tiek runāts par Austrumeiropas ebrejiem. Rietumu ebrejiem tautasbrāļi no austrumiem bija kaut kas svešs, nekulturāls. Vai ebreju holokausts nesākas līdz ar Polijas ieņemšanu? Vai tas nesākas ar brīdi, kad notika sastapšanās ar Rietumiem svešajiem ebrejiem, kas turklāt vēl nāca no ienaidniekiem atkarotās zemes?

Ezergailis: It sevišķi Vācijas ebreji, liekas, bija absolūti snobi. Bet šajā veidā viņi līdzinājās pārējiem eiropiešiem: visas Rietumu “kultūras tautas” uzskatīja austrumeiropiešus par zemcilvēkiem. Arī ebreji nebija imūni pret tā laika tieksmi tautu sašķēlēt dažādās kategorijās. Nacisti uzskatīja visus ebrejus par zemcilvēkiem, bet ir tiesa, ka Austrumeiropas ebrejus viņi uzskatīja par vēl zemākiem dzīvniekiem. Filmā Ewige Jude, kas iznāca 1940. gadā, austrumu ebreji ir pielīdzināti žurkām, kas atnesušas mēri uz Eiropu. Nekas naidīgāks ne par vienu tautu uz celuloīda nav parādījies.

Polijas okupācija bija viens solis tuvāk totālai iznīcināšanai. Man ir dokumenti, kas norāda, ka Hitlera komandas ļaudīm nekas nebija pretim šaut austrumu ebrejus, bet pirksts nodrebēja, kad pienāca kārta šaut cilvēkus, kuri runāja perfektā vācu valodā. Par savstarpējiem konfliktiem starp rietumu un austrumu ebrejiem nezinu neko sevišķu teikt.

Šuvajevs: 1930. gadā Teodors Lesings publicē grāmatu Ebreju pašnaids. Pēc trim gadiem nacisti viņu nogalina. Nesen arī Sanders Gilmans, uz kuru jūs atsaucaties savā darbā par holokaustu, ir publicējis tāda paša nosaukuma darbu. Ebreji no austrumiem ir ārpusnieki, taču tādi paši ārpusnieki principā ir arī Rietumeiropas ebreji. Jautājums būs nežēlīgs. Kāda ir pašu ebreju līdzdalība holokaustā?

Ezergailis: Pretēji antisemītu ticējumam ebreji nebija konsolidēta tauta, gluži pretēji — tā bija daudzšķautņaina un bieži konfliktā pati ar sevi. Bija tie, kas pielūdza Toru, un tie, kas dievināja Marksu. Kulturālā aiza starp moderniem berlīniešiem un tradicionāli vecmodīgiem minskiešiem bija dziļa. Vai šo kulturālo distanci un iekšējos konfliktus uzskatīt par pašnaidu — neuzņemšos spriest. Neliekas, ka nacisti būtu ebrejiem piegājuši kā plurāliskai sabiedrībai.

Viņu pieeju diktēja antisemītisms, kas apgalvoja, ka ebreji ir monolītiski sazvērnieki ar mērķi kronēt ķeizaru Dāvidu par pasaules valdnieku. Pretstatā Hitleram Staļins izprata spraugas starp ebrejiem daudz labāk.

Ir tiesa, ka ebreji piedalījās paši savā iznīcināšanā, bet to diktēja vācieši, un tam nebija nekā kopīga ar pašnaidu vai iekšējiem konfliktiem. Ebreju iesaistī­šana savu tautas brāļu iznīcināšanā bija diabolisks gambīts. Jau 1935. gadā nacisti nodibināja Visvācijas biedrību, Reichsver­tre­tung der Juden in Deutschland, kuras gādībā bija nodoti visi Vācijas ebreji. Nodibinot šo biedrību, hitlerieši radīja ilūziju, ka ebreji ar to būtu ieguvuši iekšēju autonomiju, it kā pašvaldīšanu. Bet patiesība bija pretēja. Tad, kad iesākās nāves maltuve, arī vācieši, ienākot pilsētā, pavēlēja nodibināt tā saukto Judenrat, ebreju padomi. Arī visos geto darbojās Judenrat. Pēc vāciešu (bieži, lai gan ne vienmēr un visur) pavēles ebreji gāja caur šīm padomēm. Latvijā šīs Judenrat netika pilnībā izveidotas. Tāda darbojās Rīgā. Pavēli pārvākties uz geto izdeva vācieši, bet to zem spiediena apstiprināja ebreju padome. Geto nacistiskā definīcijā tika pasniegts kā ebreju autonomiju sargājoša sala. Patiesība bija pretēja. Vācu iekārta paredzēja, ka par geto iekšējo kārtību gādā ar nūjām apbruņota ebreju policija, saukta par kapo. Ebreju padomju un kapo darbība ir kontroversiāls temats holokausta vēsturē. Ebreju vēsturnieki uzskata, ka daudzos gadījumos ebreju padomes un kapo savā darbībā pārcentās.

Šuvajevs: Nākas atzīt, ka murgs par rasēm ir bijis zinātnisks jautājums, savukārt zi­nātne nav iespējama bez kristietības. Rasisms un antisemītisms nav iespējams bez kristie­tī­bas, t.i., tie ir teoloģiski rosi­nāti fenomeni. Taču jautāt gribu par kaut ko citu. Vai tiešām šāva “vācieši”, “latvieši” — vai slepkavas etniskajai piede­­rībai ir kāda nozīme? Ja tas tiešām ir svarīgi, vai nenokļūstam jauna rasisma pavadā?

Ezergailis: Būtu labi, ja ebreju šaušanu mēs varētu izvērtēt pēc objektīvas krimināl­kodeksa likumības. Bet Hitlers, būdams meistars naida kūdīšanā, lai distancētu savu tautu no asinsgrēka, uzsāka propa­gandu, kas vēstīja, ka baltieši ir izcili, nekontro­lējamas atriebības pārņemti žīdu šāvēji. Līdz šai dienai mēs no Hitlera lāsta neesam varējuši atbrīvoties. Nešaubos, ka bija cilvēki, arī latvieši, kas ebrejus šāva sadisma vai prieka dēļ. Bet domāju, ka motīvi augšējā pavēļu sfairā ir atšķirīgi no motīviem šāvēju līmenī. Hitlers bija ebreju nīdējs un vēlējās viņu iznīcināšanu. Tādi paši bija arī viņa iekšējais loks. Bet, līdzko mēs sākam iet pa pavēļu kāpnēm uz leju, šie naida motīvi var mazināties vai vismaz palikt mazāk svarīgi. Latvijā bija daudz vairāk antisemītu nekā žīdu šāvēju.

Pavēlei kā pavēlei ir sava inerce. Cilvēki, kas darbojās šāvēju vados, pavēlēm ne­pie­gāja filosofiski. Viņi varēja darboties ar alkohola aizmiglotām brillēm un arī nezi­nāt, ka tas, ko viņi dara, ir slepkavība. Mūsu pasaules iekārtā ir tikai viena instance, kas var pasludināt nāves sodu, un tā ir valsts vara. Nešaubīsimies, ka Hitlers izdeva kriminālu pavēli, bet tā tomēr bija valsts līmeņa pavēle. Ja šāvējs izpilda kriminālu pavēli, tas Dieva vai tiesas priekšā nav attaisnojums, bet pavēle tomēr ir darbības izskaidrojums. Holokausts nebija vienīgais notikums, kad augšienes nodeva apakšām kriminālas pavēles. Iebrūkot Baltijā, vācieši domāja, ka viņi tiks vaļā no ebrejiem it kā vietējo ļaužu rīcības pašplūsmas ceļā. Tas tā nenotika. Vācieši tūlīt arī radīja struktūras, kas bija padotas viņu pavēlēm. Es runāju par Arāja komandu un provinces Pašaizsardzībām. Tiem ļaudīm, kuri noliedz, ka pavēle ir izskaidrojums, var prasīt, vai šaušana būtu varējusi notikt bez pavēles.

Šuvajevs: Runājot par holokaustu, svarīgi atzīmēt divas — pagaidām — pieejas. Viena ir tā sauktais funkcionālisms. To var raksturot — tā notika, taču neviens pēc tā netiecās; vienkārši tā darbojās šī mašīna. Otru pieeju aizsāk Lusija jeb Ļusja Davidoviča no Viļņas, viņa pārstāv tā saukto nolūka skolu.

Kāda ir jūsu pieeja?

Ezergailis: Šis holo­kausta skolu sadalījums starp nolūku un funkciju skolām atstāj mani aukstu. Abi koncepti ir vajadzīgi, lai uzsāktu jebkādu darbību. Nekas nevar sākt funkcionēt bez nolūka, un nolūks bez administratīva aparāta ir bezspēcīgs. Es teiktu, ka holokausts bija organizēts notikums un tas simultāni ietver i nolūku, i funkciju. Strīds starp funkcionālistiem un nolūkniekiem uzsākās Vācijā, un tam piemita intelektuāla onānisma elementi.

Man ir aizdomas, ka vācieši, lai izvairītos no nopietnām pārrunām par savu priekšteču noziegumiem, uzsāka šo (ne-)strīdu. Funkcionālisti savā veidā ieslīd revizionismā, jo tie uzsver, ka masu slepkavības it kā būtu varējušas notikt bez vadonības pavēlēm.

Visu plašo literatūru par holokaustu tomēr var reducēt uz divām skolām. Viena būtu Raula Hilberga skola, kas uzsver, ka holokausts bija vācu organizēts un pavēlēts notikums, un otra, ko varbūt pārstāv Daniels Goldhāgens, kas uzskata, ka holokausts bija pašinerces notikums, kas iznira no vācu tautas dzīlēm. Goldhāgena variants ir ļoti naidīgs pret vācu tautu, bet domāju, ka Hitleram tas būtu pieņemamāks. Goldhāgena variants ir nepārprotama tuvināšanās kolektīvās vainas pierakstīšanai vācu tautai, un tam ir paralēles ar rasismu.

Šuvajevs: Viens no skatījumiem uz holo­kaustu ir arī malāstāvētāju aplūkošana. Pieminēšu tikai Vīnes ebreju, psihoana­lītiķi Bruno Betelheimu, kurš 1960. gadā publicēja grāmatu Izglītotā sirds. Viņš aplūko malāstāvētājus ebrejus, tos, kas stāvēja malā, nāves dzirnām griežoties.

Ezergailis: Malāstāvētāji bija Eiropas iedzī­votāju lielais vairums. Vai tā bija sava veida balsošana par žīdu šaušanu? Tā tas tiek šodien bieži iztulkots. Problēma ar šo pieeju ir, ka, ja visi ir vainīgi, neviens nav vainīgs. Pārspīlēt malāstāvētāju lomu nozīmē atslogot Hitleru un viņa partiju. Runājot par malāstāvētājiem, var atkal pa citu ceļu nonākt pie kolektīvās vainas pierakstīšanas. Kas bija malāstāvētājs? Jo vairāk par šo jautājumu domā, jo miglaināks tas paliek. Visa Eiropa, ebrejus ieskaitot, bija “likuma” vergi. Ir jāatceras, ka likums tad un lielā mērā arī tagad tiek uzskatīts ne tikai par pasaules kārtības pamatu, bet pat par augstāko ētisko principu iemiesojumu. Sacelšanās pret valsts varu vēsturē notiek ļoti reti. Ja visi būtu visu zinājuši jau pašā sākumā, tad nešaubos, ka Hitlera nāves pļauja būtu apturēta. Daudzi zināja kaut ko, bet liekas, ka neviens nezināja visu.

Šuvajevs: Principā šādi malāstāvētāji ir bijuši arī Latvijas iedzīvotāji. Tomēr pieļauju, ka jūsu uzskats varētu būt cits, jo priekšvārdā uzsverat, ka savu grāmatu rakstītu citādi, ja tās pirmizdevums būtu latviešu valodā.

Ezergailis: Vai mēs varam uzskatīt visus rīdziniekus par malāstāvētājiem Rumbulas akcijai? Šodien tas var likties dīvaini, ka desmit kilometru attālumā no Rīgas nošauj 25 000 cilvēku un vairums rīdzinieku nemaz nezina, ka Rumbulas akcija notikusi. Esmu saticis ļoti maz rīdzinieku, kas tad būtu zinājuši, ka 4. jūlijā Rīgā nodega sinagoga. Griezies kā gribi, bet no tās situācijas es nevaru izspiest variāciju, ka rīdzinieki kolektīvi būtu nodedzinājuši Gogoļa ielas namu. Visumā varbūt varam teikt, ka lielāks procents latviešu zināja vairāk par holokaustu nekā mājinieki Vācijā. Vācijas teritorijā neviens ebrejs netika nošauts. Bet Latvijas iedzīvotāji varēja būt liecinieki tikai tajās vietās, kur ebreji dzīvoja. Latvijā bija ap septiņi simti administratīvu centru. Kādos 80 no tiem mitinājās 20 vai vairāk ebreju. Latvijas laukos ebreju praktiski nebija. Lielākajai Latvijas iedzīvotāju daļai nebija izdevības ne ņemt dalību ebreju šaušanā, ne arī stāvēt malā. Turpretim tādās pilsētās kā Preiļos, Varakļānos un Gostiņos, kur puse no iedzīvotājiem bija ebreji, vietējie nevarēja nezināt, ka kaimiņus nošauj. Subatē šaušanas dienā satiksmi pilsētā slēdza, aizliedza iziet uz ielas, pavēlēja aizvērt slēģus. Subates malāstāvētāju pieredze bija puskrēslā un caur slēģu spraugām. Būtu labi, ja būtu bijis vairāk tādu cilvēku, kas palīdzēja ebrejiem paslēpties. Ar okupācijas pirmajām dienām vācieši sāka dzīt ķīļus un celt sienas starp ebrejiem un vietējiem. Kad ebreji bija nonākuši geto, tad malāstāvētāji praktiski vairs palīdzību sniegt nespēja. Tad to varēja darīt vienīgi tādi cilvēki kā Lipke, kurš bija sava veida kolaborants. Varbūt pat varētu teikt — ja būtu vairāk kolaborantu, būtu vairāk glābēju.

Šuvajevs: Pirmkārt, ebreju iznīcināšana Latvijā nebija spontāna, tā tika organizēta. Otrkārt, Latvija tolaik bija okupēta, savas valsts nebija. Ebreji tika iznīcināti, taču tas notika piespiedu kārtā — lai gan acīmredzot ir bijuši mērgļi, kas to darījuši brīvprātīgi. Latvijas iedzīvotāji bija piespiedu malāstāvētāji.

Ezergailis: Ir cilvēki, kas lētticīgi uzskata, ka visu, ko latvieši darīja, tie darīja nebrīvprātīgi. Man tādas ticības nacistiem nav. Arāja komanda komplektējās uz brīvprātības pamata. Pirmkārt, neviens viņus nedzina pārkāpt Valdemārielas 19. nama slieksni, un, otrkārt, pēc tam, kad viņi redzēja, kas viņiem bija jādara, vismaz sākumā no vienības varēja pamukt. Daudzi to izdarīja, kas nozīmē, ka tie, kas palika, bija dubulti “brīv­prā­tīgie”. Domāju, ka bija arī malāstā­vētāji, kas priecājās par žīdu šaušanu. To mēs varam it sevišķi saskatīt dažu antise­mī­tisku žurnālistu slejās. Malāstāvētāji slieksni nepārkāpa, ne uz priekšu, ne atpakaļ. Šeit es nekādu starpību starp ebreju un latviešu malāstāvētājiem nesaskatu. Varbūt ebrejiem būtu bijis bīstamāk pret likumu sacelties, bet arī neebreji par ebreju aizstāvēšanu norāvās. Es nevaru iedomāties, kādā formā protes­ti būtu varējuši izpausties. Vai latvieši būtu varējuši uzvesties līdzīgi dāņiem? Bet šeit salīdzinājuma nav. Dānija nebija okupēta zeme tādā nozīmē kā Polija un Baltija. Dānija padevās kā valsts: ne valdība, ne administrācija, ne policija tur netika nomainītas. Kara likumi tur nekad netika pasludināti un einzacgrupas iesūtītas. Pēc Dānijas ebrejiem vācieši sniedzās tikai 1943. gadā. Lai izprastu Otro pasaules karu, ar sovjetu vēsturi nepietiek.

Šuvajevs: Betelheims runā, ka paši ebreji ir bijuši malāstāvētāji, jo nav pretojušies savai iznīcināšanai. Pretošanās gadījumi ir bijuši reti. Viņš piemin arī slaveno Annu Franku un uzsver, ka viņas dzīve bija bezjēdzīga, ka absolūti netika ņemts vērā tas, kas notika. Runa ir par apzinātu malāstāvēšanu.

Ezergailis: Gluži nezinu, vai ir starpība starp malāstāvētājiem un apzinātiem malāstāvē­tājiem. Bija tāda ieraušanās sevī. Piemēram, Boriss Pasternaks, apzinoties staļinisma ļaunumu, pamuka uz laukiem un tulkoja Šekspīru. Lai glābtu Mandel­štamu, viņš klausuli nepacēla, lai gan Staļina numuru zināja. Ja Pasternaks būtu protestējis, tad vienīgā konsekvence būtu bijusi, ka divi dzejnieki nomirst Gulagā.

Šuvajevs: Es saprotu, ka Hitlers (un viņa tuvākie līdzgaitnieki) tiek pārvērsts par ģeniālu ļaundari, kas krāpis pārējos un visus turējis neziņā. Tie ir skaisti meli. Varu to saprast, izskaidrot. Šādi meli ir piedodami. Taču ticēt šiem meliem, domāt to ietvarā ir nepiedodami. Mānījās nevis Hitlers, bet paši, t.i., paši mānīja sevi, un baidos, ka šī mānīšanās turpinās.

Ezergailis: Jums tur ir divi jautājumi. Ja es pirmo pareizi saprotu, jūs runājat par vēsturniekiem revizionistiem. Tādiem, kas mēģina Hitleru uzfrizēt, kas vēlas viņu distancēt no holokausta, kas, piemēram, uzsver, ka Hitlers nekad nedeva pavēli iznīcināt ebrejus. No latviešu viedokļa, nekāda iemesla nav aizstāvēt vai izpušķot Hitlera biogrāfiju. Ironiskais ir, ka Hitlers joprojām dzīvo Eiropas dvēseles šūnās — gan draugu, gan ienaidnieku. Arī ebreji nebija un nav imūni pret hitlerisma valdzinājumiem.

Man liekas, ka man ir lielāka iecietība pret sevis apmānītājiem nekā jums. Nonākušiem neizejas stāvoklī, cilvēkiem tieksme sevi apmānīt ir bezgalīga. Ja jūs runājat par ebrejiem, kas nespēja skatīties patiesībai acīs. Es domāju, es viņus saprotu. Ir jāuzsver, ka ir runa par pilnīgi nevainīgiem cilvēkiem, kas neko kriminālu nebija izdarījuši. Kā lai nevainīgs cilvēks varētu iedomāties, ka viņu šaus nost? Varbūt cilvēciskā dialektika darbojas pēc principa — jo nevainīgāks, jo paklausīgāks.

Starp gļēvuli un malāstāvētāju ir atkal cita robežšķirtne un nezinu, vai esmu pietiekoši labs dvēseles inženieris, lai to novilktu. Caur Austrumeiropu un tās tautu dvēselēm vilkās kara un pilsoņkara fronte, kas ļaudis padarīja tramīgus un superuzmanīgus. Austrumeiropa, kur pūta visu ļaunuma impēriju vēji, bija stukaču paradīze. Ņemot vērā apstākļus, Lipke ir brīnums. Vai viņš bija Dieva muļķis, vientiesis vai vienkārši labs cilvēks, nezinu izšķirt. Viņš draudus neredzēja un nevarēja izvēlēties nepalīdzēt. Viņš prātošanā un apstākļu izsvēršanā neiegāja. Lipke darbojās gandrīz vai atklāti, zem vāciešu acīm. Interesantākais Lipkes personā ir, ka viņš spēja salauzt vāciešu uzcelto barjeru starp getoizētiem ebrejiem un it kā malāstā­vē­tājiem latviešu zemniekiem. Bez zem­nieku līdzdarbības Lipkes pūles būtu bijušas ierobežotas.

Šuvajevs: Kāds ir holokausta pētījumu mērķis? Ja tas ir — nepieļaut holokausta atkārtošanos, diez vai tikai pētījumi par to, kas, kad, kur, kā ir ko darījis, to nodro­šinās. Drīzāk jau to varētu nodrošināt pašapmāna nepieļaušana un atteikšanās no malāstāvēšanas, atteikšanās no tā, ka dažviet nogalināto bijis vairāk un viņu kultūras līmenis augstāks. Vissvarīgāk, manuprāt, ir tas, kā paši spējam veidot savu dzīvi, kurā nav vietas neģēlībām.

Ezergailis: Holokausta vēsturei varbūt pat vairāk nekā citām, ir jābūt ētisku vērtību avotam, tai jābūt didaktiskai. Jūsu uzsvars uz pašapmānīšanās novēršanu ir labi tverts. Pašapmānīšanās vairākos līmeņos bija faktors holokaustā, bet es negribētu teikt, ka cerēt pret cerību visos gadījumos bija pašapmāns. Tāpat nezinu, vai apstāk­ļu neizprašana visos gadījumos bija paš­ap­māns. Nepārvelsim morālo atbildību no darītājiem uz upuriem. Katrā gadīju­mā, bez vēstures pētījumiem — faktori holo­kausta un mazāka mēroga neģēlību novēr­­­šanai ir demokrātija, atklātība, plu­rā­lisms, iecietība, politisko un tiesisko pro­cesu caurskatāmība. Nekā no tā nebija ne nacisma zemē, ne arī viņu okupētajā Latvijā.