Dzīve nav bezjēdzīga

Biruta Kupča: Es domāju, ka zinātniski un akadēmiski tas nav iespējams, jo, lai mēs varētu runāt par tautas garīgo veselību, ir jābūt kaut kādiem pētījumiem, kādu mums nav Kaut ko šajā virzienā ir darījis profesors Budulis, bet par to viņš brīžiem tika stipri bārts.

RL: Kad viņš darbojās?

Kupča: Profesors Budulis bija pirmais Latvijas universitātes Psihiatrijas katedras un pirmais psihiatru asociācijas vadītājs. Vienu brīdi viņš strādāja Tartu un aizstāvēja disertāciju “Psihiskie traucējumi dažādām tautībām”. Un, lai gan tā domāt nav īsti pareizi un gandrīz vai nacistiski, tomēr viņš starp dažādām tautībām atklāja atšķirības. Nu, un latvieši iznāca diezgan depresīvi. Lai gan es domāju, ka latviešu tauta tāda pārmēru patoloģiska nevarētu būt. Varētu, protams, pieņemt, ka ziemeļu tautām vairāk raksturīgs melanholisks noskaņojums. Savulaik es rakstīju disertāciju par slimībām, kam raksturīgi garastāvokļa traucējumi. Un paralēli tādu pašu darbu darīja mana kolēģe no Azerbaidžānas. Un iznāca, ka viņai pārsvarā bija patoloģijas ar pacilātu garastāvokli, bet man ar depresijām.

RL: Tātad varētu teikt, ka jūs esat depresiju speciāliste?

Kupča: Varbūt, ja runā par to disertāciju, un es arī šeit strādāju nodaļā, kur pārsvarā ir depresijas slimnieki.

RL: Bet, iespējams, ka par latviešu depresivitāti varētu spriest, ņemot vērā statistiku par pašnāvību skaitu pie mums un citām tautām.

Kupča: Pie mums ir augsts pašnāvību skaits, tas pierāda, ka tomēr mēs esam vairāk pesimisti.

RL: Vai jums ir pieejama arī kaut kāda salīdzinoša statistika?

Kupča: Mēs esam kādā ceturtajā, piektajā vietā Eiropā, lai gan tas no gada uz gadu mazliet mainās. Ļoti straujš pašnāvību kāpums bija uzreiz pēc Atmodas, kad mēs bijām kādā otrajā, trešajā vietā.

RL: Kāpēc?

Kupča: Pirmkārt jau tāpēc, ka apmēram 60 % no tiem, kas izdara pašnāvību, patiešām ir depresīvi, slimi, un tikai 40 % ir tādi, kuri dara pašnāvību tādēļ, ka ir radusies tāda situācija, kad viņiem tobrīd šķiet, ka nav nekādas izejas, un kas varētu būt saistīta ar sociālajiem apstākļiem. Un vēl - vairāk galu sev dara vīrieši.

RL: Bet kāpēc tieši laikā pēc Atmodas?

Kupča: Jo tas bija tāds adaptācijas periods, kad vajadzēja pārskaņoties, pierast pie pavisam kaut kā cita. Padomju Savienībā jau viss bija reglamentēts, pateikts priekšā, tu pabeidz augstskolu, tev noteikti ir kāds darbs, aizsūta uz Latgali vai vēl kaut kur citur, viss bija vienkārši. Bet pēc Atmodas sākās demokrātija, vajadzēja daudz vairāk rūpēties pašam par sevi, cīnīties, tas radīja diskomfortu. Daudzos gadījumos to dzēsa ar alkoholu - īpaši tas attiecas uz vīriešiem, tādēļ vīrieši arī to dzīvi biežāk beidza pašnāvībā, darīja to reibuma stāvoklī. Tiesa, sievietes pašnāvības mēģina darīt biežāk, taču viņu metodes ir maigākas - sagriezt apakšdelmu, iedzert zāles un tamlīdzīgi, un vairumā gadījumu tas nebeidzas ar nāvi. Vīriešiem bija grūtāk arī tikt galā ar saviem jaunajiem pienākumiem - organizēt biznesu, atrast darbu, uzturēt ģimeni. Un vīrieši jau arī bieži tiek audzināti tā, ka “tu esi vīrietis, tu nedrīksti raudāt, tu nedrīksti žēloties, tev ir jāuztur ģimene”. Bet vēlāk pašnāvību skaits pie mums sāka kristies, dzīvē ieviesās zināma skaidrība. Tagad, kad būs dati par 2008. gadu, mums pašnāvību skaits varētu atkal pieaugt.

RL: Kāda jums pašai ir attieksme pret pašnāvībām?

Kupča: Iespējams, ka mana attieksme ir subjektīva - viss tas, protams, ir dramatiski, traģiski, bet man tomēr šķiet, ka tā ir gļēvulība. Es viņiem īsti nejūtu līdzi - tā, kā es varētu just līdzi cilvēkam, kurš nomiris no slimības vai vecuma. Viņiem ir pietrūcis drosmes.

RL: Jūs domājat, lai dzīvotu, ir vajadzīga drosme?

Kupča: Vajadzīga drosme. Īpaši situācijā, kad šobrīd ir grūti, bet jādomā - tā tomēr nav bezizeja. Īpaši padodas tie, kas viegli tikuši pie naudas - viņiem tas ir dramatiskāk. Tie, kas daudz ir ieguldījuši, saprot, ka viņi spēs atkal atgūt, ka nav tā, ka būs jāmirst bada maizē. Bet ja tā nauda ir nākusi viegli un tā arī ir tā svarīgākā, tad, naudai zūdot, viss - cauri, nav vairs vērts dzīvot.

RL: Es jums gribēju citēt kādu Emīla Dirkheima izteikumu: “Mūsu galējā iecietība pret pašnāvību ir saistīta ar to, ka to izraisošais noskaņojums ir kļuvis vispārīgs un mēs to nevaram nosodīt, nenosodot paši sevi.” Vai jūs varētu to komentēt?

Kupča: Es jau jums teicu - un varbūt tas ir nepareizi, un psihoterapeiti un Dirkheims mani varētu kritizēt -, taču es to esmu uzvērusi kā nodevību pret sevi. Jo es esmu centusies, devusi cerību, bijusi pārliecināta, ka stāvoklis mainīsies... Mēs taču savā ziņā bijām par visu vienojušies. Es to uztveru kā nodevību; un pirmais, kas manī uzvirmo, ir neapmierinātība, dusmas un gribēšana lamāties. Kā viņš tā varēja? Tas taču bija sava veida līgums - cilvēks pie manis atnāk, uzklausa, es viņu ārstēju, mēs par visu runājam, mēs visu esam norunājuši, bet tad viņš ņem un izkāpj pa logu - tā ir nodevība. Tas gan laikam ir ļoti egoistiski. (Smejas.)

RL: Jā, izklausās diezgan egoistiski. (Smejas.) Bet Dirkheims jau runā par sabiedrības vispārēju noskaņojumu, kad pašnāvību uztver salīdzinoši iecietīgi.

Kupča: Es vienmēr nostājos to vecāku pozīcijās, kuri šo bērnu ir dzemdējuši. Nu nav tiesību sev atņemt dzīvību, nav.

RL: Labi, bet kāds stoiķis teiktu, ka pašnāvība ir vienīgā brīvības iespēja, kas cilvēkam dota.

Kupča: Nē, cilvēkam nav bijusi dota brīvība piedzimt, neviens viņam to neprasīja.

RL: Bet jānomirst taču ir viņam pašam?

Kupča: Bet viņš sev to dzīvību nedeva un viņam nav tiesības sev to atņemt.

RL: Jūs tātad domājat, ka dzīvība ir vērtīga pati par sevi?

Kupča: Jā!

RL: Nevis kāda konkrēta cilvēka dzīve?

Kupča: Nē, vispār cilvēka dzīvība ir vērtīga.

RL: Bet tad jau varētu domāt, ka dzīvība ir vērtīga arī trušiem un mušām, un odiem un visiem pārējiem.

Kupča: Jā, bet tur atkal ir cita līmeņa dzīvība, tas ir savādāk. Truši pašnāvības nedara, un arī mušas nedara pašnāvības, jo tur, lūk, šis instinkts ir ļoti augstā līmenī.

RL: Bet vai jūs pieļaujat tādu ideju, ka cilvēka dzīve varētu būt bezjēdzīga?

Kupča: Nevar būt bezjēdzīga, es nepieļauju tādu domu. Pirmkārt, es nepieļauju tādu domu, ka ir kāds cilvēks, kas nav personība - visi cilvēki ir personības, katrs savādāk, bet viņš ir personība un bezjēdzīgas dzīves arī nav, nu nav tas iespējams. Katram kaut kāda jēga tai dzīvē ir. Pat tam bezpajumtniekam, kurš klīst pa manu Blaumaņa ielu un kuram es reizēm iedodu latu, arī viņam dzīvei (smejas) ir jēga. Viņš nedara sev galu, viņam tā ir labi.

RL: Kā viņam ir labi?

Kupča: Vienkārši tā labi, kā viņš dzīvo. Katrai dzīvībai un katrai dzīvei ir jēga.

RL: Jūs, piemēram, arī sakāt: “Ja dzīve būtu stabila un prognozējama, tad depresijas nebūtu.” Un tomēr, dzīve ir prognozējama kaut vai no tā viedokļa, ka tuvojas vecums un nāve. Vai šāda zināšana nevar radīt depresiju?

Kupča: Es domāju, cik labi ir reliģioziem cilvēkiem, kas zina, ka viņi nomirs un būs kaut kur viņā saulē. Viņiem nav depresijas, arī pašnāvības reliģiozi cilvēki dara ievērojami mazāk. Tādas idejas palīdz cilvēkam dzīvot.

RL: Es atceros, kā bērnībā pirmo reizi sapratu, ka miršu - šo pārdzīvojumu nevar raksturot citādi kā psihisku traumu. Ja cilvēks domā par nāvi vai tās nesamērojamību ar dzīvi, kā var nesajukt prātā?

Kupča: Bet cilvēki par to nemaz tik intensīvi nedomā un nemaz nevajag par to domāt.

RL: Nē, es jau arī neteicu, ka visi to dara.

Kupča: Kad par to sāk domāt pārāk intensīvi, jādomā, ka tā jau ir slimība, kur vajadzīga palīdzība, un no šīm domām kaut kā jāmēģina atbrīvoties. Jūs mani tagad izprovocējat, un man ir jāsāk domāt, kā tas būs, bet varbūt kāds vecs cilvēks, kurš ir vesels un kuram ir skaidra galva, viņš nemaz par to nedomā.

RL: Vai jums kādreiz nav ienācis prātā, ka psihisks vājums vecumdienās ir arī sava veida atvieglojums - pirms aiziešanas, viņam un palicējiem.

Kupča: Nē, šajā ziņā man šeit vienmēr acu priekšā ir Ēvalds Valters - es ar viņa meitu vienā klasē mācījos. Kā viņš novecoja, nu, taču skaisti tas bija - ar cieņu pret sevi un nekādu domu par to, ka “es esmu vecs, dumjš un lieciet mani mierā”. Valteram bija daudz dažādu aizraušanos - viņš mācīja franču valodu, tulkoja, rakstīja, kontaktējās ar cilvēkiem. Un es domāju par cilvēkiem, kas tagad slīgst izmisumā - tiesa, varbūt es arī slīgšu, ja mani atlaidīs no darba, es nezinu. Bet tāds cilvēks kā Valters teiktu - es pagaidīšu, es varbūt vēl rakstīšu memuārus vai klausīšos labu mūziku, es pacietīšos. Ja man maizīte ir, ko apēst, kāda kafija ir, ko padzert, un kāds kartupelis, ko uzvārīt, viss labi ir.

RL: Kad jūs klausāties pacientos, vai nav tā, ka viena no viņu saprašanas iespējām būtu jūsu pašas pieredze, kas rodas no jūsu personiskajām sāpēm un pārdzīvojumiem?

Kupča: Jā, atgriežoties pie depresijām, tās mēdz būt dažādas. Nu, protams, man nav bijusi tā sauktā melanholiskā depresija, kas ir afektīvā, emocionālā slimība - tāda man nav bijusi, bet man ir bijis daudz zaudējumu dzīvē un es esmu gājusi visam tam cauri, un es, protams, vados pēc tā, ko es toreiz izjutu un kā es ar to tiku galā. Tomēr ir arī tas, ko es neesmu pārdzīvojusi, un tur man jāvadās pēc savas pieredzes ar slimniekiem, kas man stāsta par savām izjūtām - es varu iejusties, iedzīvoties, gandrīz vai tā, ka pati pārdzīvot, un tad citam cilvēkam palīdzēt. Viņš varbūt pats to stāstot nesaprot, bet es varu viņam pateikt, kas viņam ir, un viņš piekrīt un sāk man ticēt, ka es viņu saprotu. Un, no otras puses, tad es arī saprotu, kā viņš ir jāārstē.

RL: Sakiet, vai, nosakot, kas ir normāls, jūs to darāt, tā teikt, negatīvi, vadoties pēc slimā?

Kupča: Nē, nu tomēr mēs vadāmies pēc normālā. Protams, ka šī robeža, kur norma pāriet patoloģijā, ir diezgan neskaidra, bet, kad tai ir pāri, tur jau vairs nevienam nav šaubu. Mēs skatāmies, kas ar cilvēku notiek - vai tas viņam ir ļoti traucējoši, mokoši, vai tas ir apgrūtinoši apkārtējiem. Ja tas tā nav, tad mēs viņam dvēselē nelienam un nesakām - tev jāārstējas. Tiesa gan, dažiem tās dzīves ir tik ļoti samezglojušās, kad tiešām liekas - nu kā viņš vispār var dzīvot un izturēt to visu. Tad arī sākas šaubas, neskaidrība, nedrošība, kā rīkoties.

RL: Vakar es pašķirstīju Eglīša psihiatrijas grāmatu, un gluži kā tiem “Trīs vīros laivā” sapratu, ka man piemīt gandrīz vai visas psihiskās kaites, izņemot ūdeni celī. Sakiet, kad man vajadzētu sākt uztraukties - tad, kad kaut kas mani sāk traucēt?

Kupča: Jā, tieši tāda būtu mana atbilde.

No katras studentu grupas, kas pie mums te mācās, vienmēr ir pa diviem, trijiem, kas nāk un jautā: “Dakter, vai man kaut kas nekaiš, jo man ir ļoti līdzīgi.” Normālā cilvēkā ir viss kaut kas - bailes, pārdrošība, dažreiz pesimisms, tas ir normāli, bet tas neliecina par to, ka esat slims. Runa par slimību var būt tikai tad, kad tas sāk traucēt, kad jums kļūst grūti.

RL: Man ienāca prātā Vitgenšteina izteikums, ka laimīga cilvēka pasaule ir pavisam cita, salīdzinot ar nelaimīga cilvēka pasauli. Sakiet, vai psihiski slima cilvēka pasaule ir cita, salīdzinot ar vesela cilvēka pasauli?

Kupča: Ziniet, es domāju, ka, pat būdami slimi, viņi reizēm ir ļoti laimīgi. Un tomēr es domāju, ka viņu pasaule ir tāda pati kā apkārtējo cilvēku pasaule, tikai tā uztvere un domāšana ir savādāka. Viņi pārdzīvo tā kā cilvēks, kas pārdzīvojis ārprātīgus, dramatiskus notikumus.

RL: Es pa reizei pievēršu uzmanību cilvēkiem, kuri uz ielas sarunājas paši ar sevi - īpaši daudz tādu ir Ņujorkā. Sakiet, kādā mērā šie psihiski slimie cilvēkiem ir iekļaujami vienā pasaulē, tā teikt, normāluma pasaulē?

Kupča: Ir jau balsis, kuras vienkārši ar viņu sarunājas, kaut ko stāsta - un neviens nav tiesīgs tādu cilvēku kritizēt, viņš ir jāpieņem tāds, kāds viņš ir. Neviens viņu negrābj ciet un neved tādēļ uz slimnīcu.

RL: Bet ja viņš neko nesaprot?

Kupča: Tas, ka viņš ar sevi sarunājas, neliecina par to, ka viņš neko nesaprot. Bet ja nu tomēr tā ir aptumšota apziņa, kad viņš neko nesaprot, viņš var nevilšus sev nodarīt pāri, teiksim, iekāpt Daugavā - nevis lai izdarītu pašnāvību, bet tāpēc, ka viņš nesaprot, kur iet. Nu, tādam ir jābūt pieskatīšanā. Bet tādam, kurš tur stāv uz stūra un sarunājas, baras ar balsīm - ja jūs viņam pieietu klāt un parunātu, viņš atbildētu pavisam sakarīgi un ietu uz mājām, pa ceļam vēl tur parunājot ar tiem, ar mafiju, pa vārdam.

RL: Kā jums šķiet, kāpēc pret psihiatriem cilvēki izturas ar piesardzību?

Kupča: Es domāju, ka tas saistīts ar priekšstatiem par psihiatriju, kas nāk vēl no vēstures, kas rakstīts grāmatās, ko rāda filmās un tamlīdzīgi. Daudzus gadu simtus psihiatrija bija kaut kas mistisks, nesaprotams. Psihiskas saslimšanas saistīja ar sātanu, nelabo, uzskatīja, ka garīgi slimajos iemājojis velns, un viņus sodīja. Bez tam ir arī cilvēki, kam psihiskās kaites vēl ir tādā kā sliekšņa līmenī, un viņi jau ir ļoti negatīvi noskaņoti pret psihiatriju un psihiatriem, viņos ir kaut kas tāds, kas liek viņiem bažīties, ka viņš tur drīz nonāks, un tādēļ viņš sāk protestēt pret to visu. Rezultātā cilvēki no psihiatrijas baidās, vairās mums palīdzēt - tādēļ, piemēram, mūsu psihiatriskā slimnīca ir diezgan briesmīgā stāvoklī, lai gan te vajadzētu būt vislabākajiem apstākļiem, jo te taču ārstē garu. Zāles ir tikai daļa no ārstēšanas, otra daļa ir atmosfēra, vide. Vārdu sakot, pret psihiskām saslimšanām ir aizspriedumi, lai gan tās ir tāda pašas saslimšanas kā onkoloģiskā slimība, kā sirds slimība, pie tam, ja nerunājam par alkoholiķiem vai narkomāniem, cilvēks pie šādas saslimšanas pats nav vainīgs.

RL: Ja man ir sirds slimība, tad tā ir sirdī, bet ja man ir garīga slimība - kur ir tā?

Kupča: Tās ir bioķīmiskas jeb bioloģiskas izmaiņas smadzenēs.

RL: Bet kā jūs to zināt?

Kupča: Par to liecina pētījumi.

RL : Vai tad tiek secētas garīgi slima cilvēka smadzenes ?

Kupča: Ja secē smadzenes, tur var arī nekas īpašs nebūt, izņemot smadzeņu garozas atrofiju. Runa ir par funkcionālām izmaiņām, par bioķīmiskām izmaiņām.

RL : Vai jūs varētu iedomāties, ka būs tādi skenieri vai kas tamlīdzīgs, kam, laižot cauri galvu, varēs atrast bēdīgās domas smadzenēs?

Kupča: Nu, kādreiz, es domāju, tā arī būs. Jau tagad var atrast tos smadzeņu novadus, kuru funkcija ir izmainīta, atrod dopamīna, serotonīna aktivitātes paaugstināšanos vai pazemināšanos, kas saistīta ar depresiju. Tāpat arī var noteikt, kura smadzeņu daļa saistīta ar kādu ķermeņa funkciju, un tas ir svarīgi, operējot smadzenes. Es domāju, ka ar laiku varēs arī nolasīt domas.

RL: Man tomēr šķiet, ka viens no piesardzības iemesliem pret psihiatriju varētu būt priekšstats par to, ka psihiatri rakņājas pa cilvēka dvēseli.

Kupča: Jā, un šķiet, ka es varētu kļūt savādāks, vairs nebūt es.

RL: Un ko par to, kas ir “es”, var zināt psihiatrs?

Kupča: Tie medikamenti iedarbojas tikai uz patoloģiskajām vietām, uz slimajām struktūrām, piemēram, lai izmainītu serotonīna vielmaiņu. Tas ir tā, ka smadzeņu šūnas nav saaugušas kopā, starp tām ir tā saucamā sinopse, un tur notiek bioķīmiski procesi, kur nepieciešams serotonīns, noradrenalīns un vēl tūkstošiem visādu vielu. Un ja šis serotonīns pārāk ātri aizskrien atpakaļ šūnās - šūnas viņu uzsūc, tur ir tādi kā pumpji -, tad ir depresija. Zāles darbojas tikai tad, ja tur ir patoloģija. Ja jums ir normālas smadzenes, tad zāles jums garastāvokli neuzlabos, nekādu eiforiju radīt nevarēs.

RL: Nu, bet tie slimības cēloņi var būt ne vien iedzimtība vai fizioloģija, bet arī, teiksim, nelaimīga mīlestība. Un kā jūs to ārstēsiet?

Kupča: To parasti ārstē psihoterapeitiski. Mēs vairāk ārstējam fiziskas slimības. Protams, var būt arī tā, ka šie psiholoģiskie faktori it kā izceļ augšā to depresiju, kas līdz tam ir kaut kur slēpusies. Tāds slimnieks jau ir bijis gatavs, viņam savā ziņā jau ir bijis talants kļūt depresīvam, un, lūk, izjuka bizness vai vēl kaut kas gadījās, kas nostrādāja kā tāds zināms depresijas palaišanas mehānisms.

RL: Lasīju kādas sievietes žēlošanos par jums, ka jūs viņu esot zāļojusi, kamēr Štoknis viņai paskaidrojis, ka viņas spēja skenēt citu cilvēku domas un tās vizualizēt esot normāla parādība. Kādā veidā jūs atšķirat murgainas idejas no, tā teikt, normālām?

Kupča: Tās var atšķirt tikai sarunas gaitā, saprotot paša cilvēka attieksmi pret savām idejām. Tās var būt arī uzmācīgas idejas, kad cilvēki paši saprot, ka tā doma ir aplama, viņš var atnākt pie manis un teikt: “Nu, lūdzu, dakter, es nevaru tikt galā ar to domu, palīdziet man tikt no tās vaļā.” Piemēram, man šodien bija slimniece, kura bija bijusi pie savas tantes, kurai ir onkoloģiska saslimšana. Un tad viņai pašai bija kaut kas iesāpējies, un, lai gan viņa sapratusi, ka tas nevar būt vēzis, tomēr nespēj atbrīvoties no domas, ka tas viņai ir.

Lūk, un mēs izanalizējam viņas situāciju, un viņa saprot, ka tas nevar būt, un tiek no šīs domas vaļā. Taču var būt arī tā, ka pacients aiziet pie onkologa un saka, ka viņam kaut kur sāp, ka viņam noteikti ir audzējs, un lai dakteris izmeklē, uzstāda diagnozi un kaut ko dara. Un tas dakteris izmeklē un saka, ka nekāda vēža nav. Tad pacients paziņo, ka tas ir slikts dakteris, ka jāmeklē cits, ka viņš ies pie kāda profesora, un tas to vēzi noteikti atradīšot - tā jau ir cita attieksme, pārliecība un tā būs murgu ideja.

RL: Sakiet, vai jūsu profesija neliek jums diagnosticēt arī ikdienas parādības? Piemēram, kad jūs kādiem sabiedrībā pazīstamiem cilvēkiem jau pa gabalu uzstādāt diagnozi?

Kupča: Jā, tā vērtēšana jau ir izstrādājusies gluži automātiski. Bet jūs taču arī, nebūdams psihiatrs - skatoties kādu uzstāšanos, uzreiz nodomājat, kāpēc viņš tās rokas tik traki plāta. Gribot negribot to vērtē, bet ne jau nu tā, ka tiek noteikta diagnoze.

RL: Bet vai jums nav neomulīgi, visu to vērojot?

Kupča: Man ir neomulīgi, kad es aizeju uz kādu pasākumu un droši zinu, kas kurš ir. Es negribu uzreiz teikt, ka viņi ir mani pacienti, bet man ir informācija un es zinu. Bez tam man ir sajūta, vai viņiem nav nepatīkami, ka es arī te grozos un varbūt viņiem traucēju, kaut ko atgādinu. Mani personiski viņi netraucē. Man ir prieks, ja viņam ir bijušas problēmas, bet tagad viņš kaut ko var un dara.

RL: Sakiet, kā jūs kā profesionāle uztverat tādus izteicienus, kad, teiksim, Saeimu nosauc par “trako māju”?

Kupča: Es vispār ļoti sāpīgi uztveru šo vārdu - “trako māja”. Tā nav trako māja, tā ir slimnīca, kur ārstē slimus cilvēkus. Varbūt kādreiz, kādā 18. gadsimtā, kad nebija paņēmienu, kā ārstēt garīgi slimus cilvēkus, un lietoja savaldīšanu, piesiešanu, kaut kāda veida nomierināšanu, varbūt tad tā arī varēja saukt. Bet tagad - tā ir slimnīca ar tādu pašu kārtību, ar tādu pašu attieksmi kā citās slimnīcās. Tur nav nekā tāda, ka varētu to saukt par trako māju. Un kad avīzēs, žurnālos kādreiz tā raksta, es izjūtu šos viduslaiku aizspriedumus, kas vēl joprojām valda sabiedrībā. Un, ņemot vērā šos aizspriedumus, mēs arī nevaram, piemēram, jūs vest un iepazīstināt ar mūsu slimnīcu, jo attiecībā uz slimniekiem ir konfidencialitātes noteikums. Tādēļ šie skandalozie priekšstati parasti nāk no filmām, no teātra izrādēm, kur to psihiatrisko slimnīcu iepin vairāk tādēļ, lai radītu kādu sensāciju.

RL: Droši vien ne visi psihiski slimi cilvēki vēršas pēc palīdzības. Kā jums šķiet, kāds procents slimo ārstējas un kāds, tā teikt, staigā uz brīvām kājām?

Kupča: Es domāju, ka no slimiem cilvēkiem pie ārsta vēršas apmēram divas trešdaļas. Bet ir arī tādi, kas paši tiek galā ar savu slimību.

RL: Kā jūs attiecaties pret psihiski slimu cilvēku radītu mākslu, teiksim, glezniecību?

Kupča: Kā lai to saka, man nav sevišķi interesanti, ja to darbu ir radījis kāds ļoti harmonisks cilvēks, kas kaut ko uzgleznojis ļoti konstruktīvi, mērķtiecīgi. Man gribas, lai aiz tā būtu kaut kāds saviļņojums, kāds emocionāls uzplaiksnījums, kas to padarītu interesantāku. Tiesa gan, tas ir labi tikai līdz zināmai robežai, kuru pārkāpjot, tas vairs nav baudāms. Pagājušajā gadā iznāca Pētera Krastiņa albums, un tajā ir ļoti labi redzams, kā tā gleznošanas maniere ir mainījusies. Viņš bija Purvīša līdzgaitnieks, un uzskatīja, ka viņš ir pat talantīgāks par Purvīti. Tad viņš saslima, un sākuma viss šķiet ļoti interesanti, bet pēc tam, kad slimība bija attīstījusies, redzams, ka viņš vairs nespēja radīt.

RL: Bet, ja nemaldos, tad zīmēšanai var būt arī zināma terapeitiska loma?

Kupča: Jā, slimam cilvēkam tas pat ir vērtīgi, es domāju, ka zīmēšana ceļ viņa pašapziņu un stiprina viņa garīgo bāzi. Protams, ka garīgi slimajiem tas ir ļoti veselīgi, mēs to atbalstām. Te mums ir viena paciente, ap septiņdesmit gadiem, un jūs saķertu galvu, ja dzirdētu, kas viņai galvā darās - viņā sātans iemiesojies un dievs tur ar sātanu cīnās, un viņa dzirdot dieva balsi, kā dievs sātanu lamā un saka, lai no viņas atstājoties, bet sātans neatstājoties un viņu mokot. Un manas tās meitenes lūdza viņai kaut ko uzzīmēt. Viņa ir sētniece, un viņai ir invaliditātes grupa. Un viņa ķērās klāt un sāka zīmēt, sakot: “Ziniet, es tagad zīmēšu tā, kā kādreiz varēja zīmēt bērnu dārzā.” Viņa sāka ar to zāli, pēc tam vēl ar kaut ko un vēl piezīmēja, un iznāca šāds zīmējums.

RL: Viņa ir latviete? Tāds Jaunsudrabiņa stils.

Kupča: Jā, latviete. Tajā pašā laikā, vēl viens piemērs, kad bija izvēle - ar krītiņiem zīmēt vai ar zīmulīšiem zīmēt. Un te viena kundzīte, kura sāk zīmēt, un es viņai saku, ka varbūt jūs krītiņus paņemiet. “Nē, nē, es negribu, es labāk ar zīmulīti.” Viņa ir depresīva slimniece, un tie viņas zīmējumi ir tādi nedroši. Savukārt šī paciente ir ļoti uzbudināta, pavisam savādāks zīmējums, to viņa veltīja tieši tām meitenēm, kuras viņai lika zīmēt šo kaķi. Šajā zīmējumā izpaužas vēlme pēc tuvības, pēc siltuma.

RL: Jūs esat strādājusi psihiatrijā gandrīz vai pusgadsimtu. Sakiet, vai šajā laikā var runāt par principiālām izmaiņām, kas notikušas psihiatrijā?

Kupča: Es sāku strādāt psihiatriskajā slimnīcā pēc vidusskolas, kuru beidzu 1957. gadā. Tobrīd bija varbūt viena vai divas zāļu grupas - zāļu praktiski nebija. Tagad, pateicoties medikamentiem, slimnieku kontingents ir ievērojami izmainījies. Medikamenti ir daudz maigāki, daudz cilvēcīgāki, tie nerada blakus iedarbības, kas traucētu dzīvot, un pacienti ir gatavi lietot zāles daudz labprātāk nekā kādreiz. Agrāk nomierināšanai spricēja, teiksim, barbamilu, bet no tā jau cilvēks tikai guļ, viņam nāk miegs un neko citu viņš nevar darīt. Tāpat tas bija ar pirmajiem neiroleptiķiem - varbūt slimnieks arī nomierinājās, taču izrakstījās no slimnīcas un pārtrauca zāles lietot, jo viņš nespēja dzīvot, kad visu laiku gribas gulēt. Tā ka zāles tagad ir daudz saudzējošākas un padara slimību arī daudz vieglāk ritošu. Ir arī vesela rinda pacientu, kuri, pateicoties zālēm, slimnīcā vairs nenonāk. Nodaļās vairs nav tā, kā bija agrāk, ka tur uzraugāmo palātā pieci, seši piesieti pie gultas, jo viņiem ir nemiers, uzbudinājums un agresija. Tagad es mēnešiem neesmu redzējusi, ka kāds būtu piesiets.

RL : Vai šajā laikā ir bijis arī kāds vairāk vai mazāk revolucionārs atklājums attiecībā uz cilvēku psihi, kas būtu ietekmējis psihiatriju?

Kupča: Depresiju ziņā tā bija antidepresantu atklāšana, kad, lietojot kādus citus medikamentus, izrādījās, ka tie var uzlabot garastāvokli. Domāju, ka nopietns solis uz priekšu bija serotonīna un noradrenalīna, kā arī citu vielu atklāšana, kas saistītas ar depresiju. Protams, runājot ar slimnieku, es nevaru pateikt, ka viņam izmainīts serotonīna līmenis, taču es zinu, ka tas vai cits preparāts iedarbojas tā, ka sakārto serotonīna vielmaiņu, es to iedodu un slimniekam bieži paliek labāk. Tagad iespējams daudz mērķtiecīgāk nozīmēt medikamentus.

RL: Bija kāda intervija ar jums, kuras virsraksts bija “Kā mīlēt dzīvi un psihiatriju”. Uztveriet to kā jautājumu. Kupča: Kā mīlēt dzīvi un kā mīlēt psihiatriju... Nu, vispirms ir jāmīl dzīve, un es tomēr dzīvi mīlu, jo - kā var nemīlēt visu to, kas ir apkārt un ir tik skaists. Kā var nemīlēt savus bērnus, kā var nemīlēt savus mazbērnus, sniegotu kalnu Siguldā - nu, ir taču jāmīl. Un ja mīl dzīvi, tad man jāmīl arī tāda profesija, kas dod cilvēkiem iespēju atkal mīlēt dzīvi. Var jau būt, ka esmu iedomīga, un ir jau arī gadījumi, kad es nevaru palīdzēt, tomēr daudzos gadījumos cilvēki atnāk un saka:

“Ziniet, dakter, jums tomēr taisnība, dzīve ir skaista!” Un kā lai es nemīlu tādu profesiju? Un vai tad jūs tā nedomājat?

RL: Nē, es tā nedomāju. Es domāju, ka ir arī tāda dzīve, kuru mīlēt ir ļoti grūti, praktiski neiespējami.

Kupča: Nē, es gan tā nedomāju. Jūs daudz ko neesat redzējis, es esmu piedzīvojusi tik daudz smagu lietu, tomēr tas man nekādi nav licis šaubīties, vai dzīve ir jāmīl. Nu kā vispār var nemīlēt dzīvi, kā kaut ko tādu var teikt! Es arī karu esmu pārdzīvojusi, un arī toreiz - mani vecāki dzīvoja, priecājās, pēc kara lāgā nebija ko ēst, bet viņi gāja uz krogu, gāja uz rakstnieku pagrabiņu iedzert, atnāca mājās priecīgi, atnesa bērniem konfektes... Un ja toreiz varēja priecāties, tad tagad ir pilnīgi grēcīgi un absurdi slikti domāt par dzīvi.