Es biju labāk informēts

Rīgas Laiks: Sakiet, lūdzu, kā no Kļockina jūs kļuvāt par Kleckinu?

Ābrams Kleckins: Manā dzimšanas apliecībā rakstīts Kleckins. Bet tad sākās karš, man četrdesmit pirmajā bija septiņi gadi, un mūsu ģimene kravas mašīnā devās bēgļu gaitās vispirms pāri Igaunijas robežai, tad uz Krieviju. Un Krievijā mūs sāka saukt par Kļockiniem. Vēsturiski tā laikam arī būtu bijis pareizi. Manas mātes ģimene ir Latvijas ebreji, pirms Pirmā pasaules kara viņi dzīvoja Madlienā. Bet tēvs ienāca kopā ar Sibīrijas strēlniekiem. Kā viņi tur sapazinās, es, protams, nezinu. Es biju jaunākais ģimenē, mēs bijām četri brāļi. Vecāki apprecējās un 1921. gadā pārvācās uz Smilteni, es gan piedzimu Rīgā. Vārdu sakot, kad mēs 1946.gadā atgriezāmies Latvijā, krievi bija rakstījuši “Kne^un’, un latvieši to e uzrakstīja ar mīksto l un caur o. Tad, kad vajadzēja saņemt pilsoņa pasi, man jautāja, kā rakstīt. Es teicu, lai raksta tā, kā ir dzimšanas apliecībā. Bet katram gadījumam man izsniedza izziņu, ka Kļockins un Kleckins ir viens un tas pats cilvēks. Es gan nekad to neesmu izmantojis.

RL: Kas ir pats pirmais, ko jūs atceraties no bērnības?

Kleckins: Es sevi sāku apzināties ļoti agri, man bija kādi četri, nē - drusku vairāk par trim gadiem. Var teikt, ka es un mani brāļi esam inteliģenti pirmajā paaudzē, ar augstāko izglītību. Tēvs strādāja par brāķeri mežā, pēc tam cēla vienu no pirmajām betona mājām Rīgā - veco telegrāfa ēku uz Dzirnavu ielas. Ģimenē nebija nekāda ateisma, bet tādas īstas ticības arī ne - nu, svētkus svinēja kā tradīciju, aizgāja dažkārt uz sinagogu. Bet vectēvs bija ļoti ticīgs. Bībeli, Veco Derību viņš vienkārši zināja no galvas. Un viņš ļoti uztraucās, ka pēc viņa nepaliek neviens. Starp mani un vecākajiem brāļiem bija diezgan liela gadu starpība - vecākais par mani piecpadsmit gadus vecāks, jaunākais - deviņus gadus, vidējais - divpadsmit. Tajā vecumā tā ir ļoti liela starpība. Vectēvs vērsās pie manis kā pie pēdējās cerības. Viņš man sāka mācīt un lasīt ivritā Bībeli. Pie tam ivritu viņš pats nemaz īsti nezināja, viņš bija iemācījies, bet tā, ka viņš to valodu zinātu, es negalvoju... Es atceros, lasīt es diezgan ātri iemācījos, un man tas bija interesanti, man likās, ka tā ir tāda spēle. Es lasīju, lasīju, bet pēc kāda laika man apnika. Un es kļuvu, kā krievi saka, духоборец. Es atteicos, un tad notika tas, kas arī ir palicis man atmiņā. Viņš uz mani apvainojās kā uz pieaugušu cilvēku. Viņš neatņēma manu sveicienu, viņš ar mani nerunāja. Kaut kā mūs beigās pieaugušie tikai samierināja. Parasti tik agri ar bērniem tā nenotiek. Kā indivīdu cilvēks sevi sāk apzināties kādu sešu gadu vecumā, ne agrāk. Kopš tā laika es sevi apzinos kā personu.

RL: Kara sākumu un bēgšanu tad jau jūs droši vien atceraties spilgti?

Kleckins: Protams! Tur jau tas viss vairākkārt varēja ļoti traģiski beigties. Pie Pleskavas ceļš, tāds pavisam šaurs, kilometriem gāja caur milzīgu purvu, ūdens abās pusēs. Mūsu mašīna iekļuva pa vidu militārā kolonnā. Vispār vasara bija ļoti skaista, saulaina. Bet ziemas bija ļoti aukstas, gan trīsdesmit devītajā, gan četrdesmitajā un četrdesmit pirmajā gadā. Un tad uzlidoja vācu lidmašīnas, četras no saules puses, un sāka apšaudīt. Es nezinu, kas tās bija, droši vien tās šturm..., šturm..., kā viņas tur sauca. Vārdu sakot, viņas tā lēnām visus apšāva, un nav kur likties. Ko darīt? Purvā nevar, tad daudzi slēpās zem mašīnām. Un es atceros, kā es pats sevi it kā no malas redzu - vispār šī sajūta man bijusi ļoti bieži, it kā es būtu tāds mazs cilvēciņš, kas sēž un pats sevi redz no malas...

RL: Bet vai šī sajūta nav kaut kas tāds, ko cilvēks jau izdomā pēc tam?

Kleckins: Es neņemos spriest. Bet man ir sajūta, ka es sevi redzu - kā es uz vienu pusi skatos - ūdens, uz otru pusi skatos - arī tur ūdens. Kāpēc es nelīdu zem mašīnas, es nesaprotu. Diezin vai es varēju saprast, ka tam nav jēgas, ka tās koka kulbas jau tāpat sita cauri. Taču otrs gadījums ir pavisam traks, vēl trakāks nekā šis. Lai gan tur šāva, tā kolonna bija milzīga, man tomēr tagad tāds iespaids, ka es biju ļoti mierīgs. Otrs gadījums bija kopā ar jaunāko no maniem vecākajiem brāļiem. Abi tolaik vēl ne vārda nerunājām krieviski. Tas notika Sverdlovskā. Sverdlovska ir milzīgs rūpniecības centrs, to ceļu dzelzceļa stacijā desmitiem, uz visiem stāv ešeloni. Nebija jau nekādi pasažieru vilcieni, bet parastie. Mēs ar brāli izgājām pastaigāt, un piepeši vairs nesapratām, kur ir mūsu vilciens. Simtiem vilcienu. Kā mēs atradām savējo? Tādas bailes!

RL: Kurš jūsu ģimenē pieņēma lēmumu, ka jābēg? Šādās situācijās parasti taču neviens nespēj paredzēt to, kas notiks.

Kleckins: Redziet, te drusku ir starpība starp latviešu informētību un ebreju informētību.

RL: Kāda tā ir?

Kleckins: Latvieši faktiski neko nezināja - ne to, kas notiek Rietumeiropā, ne to, kas notika okupētajās teritorijās. Ulmanim šajā ziņā bija interesanta politika, viņš neļāva publicēt neko ne pret Padomju Savienību, ne pret Vāciju.

RL: Bet arī liela daļa ebreju, - arī to, kas dzīvoja Rietumeiropā, - neko daudz nezināja. Vai arī ticēja, ka nekas ļauns nenotiks.

Kleckins: Jā, taisnība, liela daļa ebreju kaut kam tādam nespēja noticēt, tieši inteliģence nespēja.

RL: Vai tad latvieši šajā ziņā ir atšķirīgi?

Kleckins: Tomēr ar ebrejiem bija daudz trakāk. Viņi domāja: nu, ko - vai tad mēs vāciešus nepazīstam? Liela daļa taču Vācijā bija studējuši, inteliģence jau bija redzējusi pasauli... Es ar ļoti lielu pietāti skatos uz šo paaudzi, no kuras Latvijā gandrīz nekas nav palicis pāri... Nu, Valentīna (Freimane - PB.) ir tipisks, - nē, neteiksim tipisks - paraugs. Tipisks tādā ziņā, ka viņa jau bija redzējusi pasauli. Protams, ko tur mūsu ģimenē sprieda un ko runāja, es nezinu. Zinu tikai to, ka bija smagā mašīna, četras mašīnas, mežā turklāt - tas notika diezgan tā... puslegāli. Un tad devās prom. Bet tas, kurš pieņēma šo lēmumu, noteikti bija tēvs, viņš mūsu ģimenē bija cilvēks, kas pieņēma tādus lēmumus.

RL: Kādā vecumā jūs sākāt apzināties, ka esat ebrejs?

Kleckins: Diezgan agri, taču šai apziņai nebija nekādas saistības ar kaut kādu antisemītismu, vai ko. Krievijā gan es diezgan agri izjutu, ka man uzspiež manu ebrejību. Liela daļa ebreju, sevišķi izglītoto, Krievijā asimilējās. Savukārt kļūt par ebrejiem bieži vien spieda antisemītisms. Taču bērnībā Smiltenē neko tādu neatceros. Un tāpēc bija tāds šoks par to, kas bija noticis ar tiem, kas palika. Mums bijaliels pagalms, pilns ar bērniem, un visi spēlējās kopā, strīdējās un draudzējās, un viss bija normāli. Lai gan es nekad neesmu mācījies latviešu skolā, latviešu valodu es neesmu mācījies, mājās runāja idišā, tomēr es latviešu valodu zinu kā dzimto. Vecāki tikai tad, kad gribēja, lai bērni nesaprot, runāja krieviski. Pie tēva ciemos nāca tāds ļoti interesants cilvēks - fotogrāfs Zaļkalns, visu mūžu fotografēja Smiltenes cilvēkus. Smiltenē bija maza sinagoga, patiesībā parasta māja, bet sinagogas jau vispār tikai pilsētās ir kaut kas tāds īpašs.

RL: Es iztēlojos, ka padomju laikā apziņa, ka esi ebrejs, varēja būt visai nomācoša. 70. gados daudzi ebreji izceļoja. Vai jums šāda doma nebija?

Kleckins: Es esmu diezgan netipisks ebrejs. Pēc dabas es esmu multikulturāls cilvēks un labi jūtos iekšā ne tikai ebreju, bet arī latviešu un arī krievu kultūrā. Tas man daudz ko palīdz labāk saprast, es visu it kā redzu no divām pusēm. Es tāds, protams, neesmu vienīgais, tomēr tādi ir diezgan reti. Šādiem cilvēkiem ir savas priekšrocības, bet ir arī ļoti lieli mīnusi. Vienkārši sakot, tas izpaužas tā, ka ja krievu kompānijā uzbrūk latviešiem, es aizstāvu latviešus, bet ja latviešu kompānijā uzbrūk krieviem, es aizstāvu krievus. Tāpēc, piemēram, Tautas frontes laikā es centos distancēties un teicu, ka nevaru mācīt latviešus būt par latviešiem.

RL: Eseju krājumā “Mana pasaule” jūs aprakstāt atgadījumu ar padomju fiziķi, kas bija viesojies Francijā un redzēdams, ka viesu vidū ir vairāki melnādaini cilvēki, uzsaucis tostu par tautu draudzību. Namatēvs fiziķim bija aizrādījis, ka viņi visi esot francūži. Kas tad īsti esat jūs - latvietis?

Kleckins: Es esmu ebreju izcelsmes latvietis. Es ceru, ka labi pazīstu latviešu folkloru, tradīcijas, visādas lietas, es labi jūtos šajās, tā sakot, visādās izdarībās, man nav jāpielāgojas, bet tas nenozīmē, ka es būtu atteicies no tā, kas es esmu, nekad neesmu atteicies. Teiksim, padomju laikos dažkārt mani mēģināja... Redziet, Ābrams, krievu valodā jau pats par sevi ir kā lamuvārds...

RL: Latviešiem vairāk gan saistās ar “Skroderdienām Silmačos”.

Kleckins: Un te nu man jums jāsaka, ka tradicionālajā latviešu folklorā nepazīst antisemītismu. Smejas par ebrejiem, bet smejas tāpat kā par visiem citiem, bez ļaunuma. Šajā ziņā Blaumanis raksturo precīzi - viņš parāda, ka viņi ir dīvaini. Un viņi taču ir dīvaini, tajā vidē sveši! To var vērtēt dažādi - vai nu, ka viņi ir smieklīgi, vai ka viņi ir slikti. Un tā ir tā starpība.

RL: Turpat grāmatā “Mana pasaule” publicēta eseja “Cik maksā Kapitāls'?”, kas veltīta Kārļa Marksa un Frīdriha Engelsa sarakstei un jo īpaši faktam, ka Markss atkal un atkal lūdza Engelsam naudu, taču vienmēr viņam bija par maz. Lasot šo 80. gadu sākumā publicēto rakstu - gribas saprast, vai padomju cilvēks patiešām ticēja, ka šāda pasaule, kurā tik liela nozīme ir naudai, ir neatgriezeniska pagātne.

Kleckins: Tajā laikā es jau biju kritisks pret to, kas notika, bet kritisks kā padomju cilvēks. Es jums gribu paskaidrot, kā es mainījos. Esmu 60. gadu cilvēks, dzīvoju ar cerību. Biju beidzis studēt, Staļina murgi bija garām, likās, ka sāksies jauna dzīve. Tādos uzskatos es biju līdz 1968. gadam, līdz Prāgai. Pēc Prāgas man bija pilnīgi skaidrs, ka tas tā nebūs.

RL: Tomēr jums neradās doma aizbraukt?

Kleckins: Aizbraukt nē.

RL: Kāpēc?

Kleckins: Ā, tās ir divas dažādas lietas! Jums jāņem vērā, ka es neaizbraucu arī uz Maskavu. Es daudz braukāju pa Padomju Savienību, kolēģi man bija dažādās malās - Gruzijā, Ukrainā, visur kur, un viņi visi galu galā nonāca Maskavā, jo tā bija iespēja karjeru taisīt. Es ļoti agri sapratu, ka karjeru - ideoloģisko karjeru - es, būdams ebrejs, nevarēšu taisīt. Inženieris, zinātnieks, konstruktors - jā. Bet ne šajā jomā. Tāpēc es apzināti pat necentos, jo tad būtu bijis jākļūst par nelieti. Lūk... Es pats sevi pārtraucu... Tātad es nebraucu nekur, jo man bija svarīga Latvija. Es jums tūliņ pateikšu - ne tajā romantiskajā nozīmē, tas nav nekāds urrāpatriotisms, nekas tāds man nepiemīt. Es esmu diezgan racionāls cilvēks. Lieta ir tāda: man vienmēr bija tāda sajūta - nu, labi, aizbraukšu, bet kam es tur būšu vajadzīgs? Meklēšu labāku dzīvi tur, kur es pats to neesmu izveidojis? Man tas likās nepatīkami. Šeit es esmu izveidojis pats savu dzīvi, esmu dzīvojis savu dzīvi, nevis citu, dzīvojis tā, kā esmu uzskatījis par pareizu, un esmu bijis vajadzīgs daudziem cilvēkiem. A kam es būtu bijis vajadzīgs tur? Es taču nebūtu varējis paņemt savu dzīvi līdzi. Mani abi brāļi, kas ir dzīvi palikuši, ar savām ģimenēm aizbrauca, bet es nē. Mani ir mēģinājuši dabūt, bet - nē. Var jau būt, ka vēl viens iemesls bija tas, ka tā nu ir sanācis - man nav bērnu - un man nebija jādomā par viņu nākotni. Viņiem bija bērni, ģimenes, un viņi te nākotni nesaskatīja. Bet es paliku pa vidu tai domai, vai es uzskatīju, ka šāda valsts iekārta turpināsies mūžīgi. Redziet, es biju pārliecināts, ka padomju valsts neizdzīvos, ka tā beigsies, bet biju tikpat pārliecināts, ka tas nenotiks manā laikā.

RL: Vai jums bija kāds priekšstats par to, kas varētu nākt vietā?

Kleckins: Es sapratu, ka varētu būt tikai... Redziet, es biju labāk informēts, nekā vairums cilvēku. Vienkārši es daudz vairāk lasīju, daudz vairāk klausījos radio... Tomēr 60. gados es pat divreiz biju ārzemēs, mans pirmais brauciens vispār uz ārzemēm bija uz Rietumvāciju. Pēc tam mani vairāk nelaida, kaut gan es nebiju не выездной, un es varu iedomāties - kāpēc. Vārdu sakot, es tikai gribēju pateikt, ka neviens jau neticēja, ka tā pēkšņi tas viss var notikt - neviens Kremlī nevarēja pareģot, neviens sovjetologs nevarēja. Nemaz nerunājot par to, ka neviens izlūkdienests nevarēja. Tas viss nāca negaidīti. Bet patīk jau tiem rietumniekiem, sevišķi amerikāņiem, stāstīt, ka viņi ir vinnējuši Auksto karu. Ta nekādu karu viņi nevinnēja! Ja, nedod dievs, būtu karš, tā padomju vara būtu paņēmusi līdzi pusi pasaules. Tas ir šausmīgi! Bet redziet, kas notika. Totalitārisms var pastāvēt tikai pie totāla terora, kad neviens nevar būt pārliecināts. Nu, tā kā politbirojā - visiem kāds no radiem bija cietumā vai nošauts: sievas, bērni, viss kas. Neviens nevarēja zināt, kas ar viņu notiks. Tad tas pāraug tādā, es pat teiktu, fantastiskā apmānā. Jo cilvēks jau nevar dzīvot tādā pasaulē, kurā nav jēgas. Tad sāk izdomāt kaut ko, kas stāv pāri tev un tu vienkārši nevari to saprast. Kad, piemēram, tajos procesos tas pats Kameņevs sāk sevi aprunāt - un runa nebūt nav par cilvēkiem, kas būtu salauzti, bet cilvēkiem, kam bija iegalvots: jums jāsaprot - mums apkārt ir ienaidnieks, mums ar to jācīnās, un, protams, ka šajā cīņā iznāk dažkārt kādu upurēt, bet jūsu komunista pienākums ir, tā sakot, to visu atzīt. Un tie nebija ne idioti, ne kas.

RL: Kāda ir jūsu attieksme pret ierosmi komunistiskā režīma noziegumus pielīdzināt nacistiskās Vācijas noziegumiem?

Kleckins: Noziegumus var pielīdzināt. Ideoloģiju nevar, un tas ir ļoti būtiski.

RL: Bet vai tad tieši ideoloģija nav tā, kas šos noziegumus padarījusi ja ne iespējamus, tad noteiktā vietā un laikā leģitīmus?

Kleckins: Es gribu pateikt, ka starp Marksu un to, ko cēla Padomju Savienība un pat Ļeņins, ir milzīga starpība. Es nesaku, vai tas vispār ir iespējams, vai tas ir utopisms vai kas - tas ir cits jautājums. Bet ziniet, kā Markss noformulēja, nekad nezinādams, ka varētu būt tāda vara kā Padomju Savienībā? Viņš taču pateica skaidri un gaiši - Markss “Kapitālā” precīzi atšķīra Verstaatlichung un vergesellschaften, jeb krieviski - огосударствление un обществление. Обществление pēc viņa domām ved pie sociālisma, огосударствление ved pie zemākās kapitālisma formas.

RL: 1993. gadā intervijā laikrakstam Diena jūs teicāt: “Es netaisos atteikties no sava pasaules uzskata, kas komunismam ir tuvs - nevis kā politika, bet kā ētiska un morāla mācība, kā attieksme pret cilvēkiem.” Mani interesē šī attieksme pret cilvēkiem.

Kleckins: Es vēlreiz saku - tam nav nekā kopīga.

RL: Bet neviens jau neaicina nosodīt vai kaut kam pielīdzināt Kārli Marksu.

Kleckins: Ziniet, bet es ne par to. Es nekādus noziegumus neaizstāvu, tas viss ir skaidrs. Runa ir par kaut ko citu. Pārāk bieži neredz starpību starp sludinātām vērtībām un... un tad attaisnot, ka vispār var būt kaut kas, kas var attaisnot, kaut vai teorētiski attaisnot nacismu. Jo nacisma ideāli, ja tos var saukt par ideāliem, ir absolūti paši par sevi, neatkarīgi no rīcības. Bet mums ir darīšana ar kaut ko citu - ar to, ka bijusi piemānīta puse pasaules. Jā, tas ir noziegums, kā to var attaisnot! Bet nedrīkst noslīcināt šo ideju kā tādu - ka cilvēkiem vajag vienlīdzību, ka cienīt vajag jebkuru cilvēku, un tā tālāk, un visas tās lietas. Tie ir tie paši ideāli, kas nāca līdz ar agrīno kristietību. Bet runa jau nav par to. Tagad bieži saka - a viņi jau tādi paši! Nav tādi paši! Tikai noziedznieki ir tādi paši. Kāpēc, piemēram, pie mums nav normālas kreisās partijas? Latvijā ar tās milzīgo sociāldemokrātisko tradīciju.

RL: Kāpēc tad nav?

Kleckins: Tas arī ir viens no izskaidrojumiem. Ka vajag pielīdzināt un tā tālāk... Un tad, kad pielīdzina, par ko tad vēl var būt runa... Kāpēc tad Latvijā vēl arvien uzskata, ka principā jau tas vācu laiks nemaz tik drausmīgs nebija? Latvijas traģēdija ir tāda, ka šeit visi - es nerunāju par brīvprātīgiem slepkavām, kam tā bija pašu izvēle - visi ir upuri. Staļinisma un hitlerisma upuri. Upuri neizvēlas, bet bendes izvēlas - būt vai nebūt. Nu kā, piemēram, no leģionāriem var taisīt varoņus? Tāpēc, ka viņi saņēma Hitlera ordeņus?

RL: Atvainojiet, bet vai politiskais tracis ap 16. marta leģionāru piemiņas pasākumu nesākās tikai 90. gadu beigās, pēc krievu pensionāru demonstrācijas pie Rīgas domes?

Kleckins: Bet jūs padomājiet! Kā tiem veciem cilvēkiem - un tie nav tikai krievi - dzīvot, ja viņu dzīve izrādās absolūti tukša? Un no abām pusēm tas tika izmantots politiskā cīņā.

RL: Kas tās ir par pusēm?

Kleckins: Faktiski izdevās sabiedrību sašķelt, un strādāja abas puses. Un izrādījās, ka galvenās problēmas nebija saistītas ne ar izcelsmi, ne ar pilsonību - tās bija sociālās problēmas. Izrādījās, ka viss tiek apmaksāts ar pensionāru veselību, dzīves līmeni, ar viņu likteņiem. Cilvēks varēja visu mūžu strādāt, bet tad atklājās, tas nevienam nav bijis vajadzīgs, turklāt viņš vēl, izrādās, piedalījies bezmaz noziegumā! Viņu dzīve faktiski bijusi tukša. Jūs padomājiet, kā tiem veciem cilvēkiem dzīvot! Par tām pusēm es jums pateikšu. Tie bija tie, kas dalīja varu. Daži to darīja apzināti, citi neapzināti. Turklāt mēs jau vēl ilgi nenovērtēsim to politiku, ko šeit realizē citi!

RL: Kas ir šie citi?

Kleckins: Krievija, Amerika, visi. Tas ir normāli. Tas taču ir skaidrs, ka Baltija ir pašlaik ļoti interesanta vieta.

RL: Ar ko tieši kādam Baltija var būt interesanta?

Kleckins: Tas ir ļoti izdevīgs, izdevīgs sabiedrotais.

RL: Es īsti nesaprotu, kur slēpjas šis izdevīgums. Nekā tāda īpaša jau te nav.

Kleckins: Vieniem izdevīgi ir tas, ka mēs neko nevaram izdarīt. Kad es Jānim Peteram vienu laiku Maskavā palīdzēju informācijas dienestu veidot, es biju sašauts, kad uzzināju aptaujas rezultātus, kur bija aptaujāti Krievijas armijas vecākie virsnieki - no apakšpulkveža uz augšu. Viens no jautājumiem bija par to, kas ir ienaidnieks. Amerikāņi bija trešie. Bet Latvija - pirmajā vietā.

RL: Šādas aptaujas jau notiek ik pa laikam.

Kleckins: Bet tie ir kvalificēti armijas cilvēki! Mazākais amats, ko tāds var ieņemt, ir bataljona komandieris, viņam pakļauti ir vismaz 500 cilvēku! Gan viņiem, gan mums ir vajadzīgi ienaidnieki. Un pēc iespējas tādi, kas nevar mums neko nodarīt.

RL: Vai tad tas ir kaut kas oriģināls? Nelegālie imigranti taču arī ir ienaidnieki.

Kleckins: O, nē, piedodiet! Ienaidnieki rodas tad, kad netiek galā arproblēmām. Tās var būt reālas problēmas, kurām nav risinājuma. Bet mēs jau tādā veidā risinām pavisam citas problēmas, vēlēšanu laikā, piemēram, kas cilvēku dzīvi tā tieši nemaz neskar.

RL: Iepriekšējais ministru prezidents Aigars Kalvītis universitātes politoloģijas studentiem skaidroja: “Politika nav pacelt algas, politika nav atrast slimnīcām investīcijas - tā ir obligātā nepieciešamība, bet politika ir - spēlēties ar saviem konkurentiem.”

Kleckins: Nu, ko jūs... Kas viņš ir? Filozofs? Liels politiķis? Nekas viņš nav. Viņš ir tāds, kāda ir mūsu politika. Redziet - par to gan varētu ļoti gari runāt - mēs dzīvojam demokrātijas krīzes apstākļos. Krīze nenozīmē sabrukumu, bet gan momentu, kad var notikt gan tā, gan tā.

RL: Bet vai tad šāda krīze nav konstanta parādība?

Kleckins: Attīstība ir konstanta! Protams, ir mikrokrīzes, kas skar konkrētus jautājumus. Bet šobrīd krīze skar visu Rietumu demokrātisko ideoloģiju kopumā. Tā ir tā pati vecā problēma - ideāli nesaskan ar realitāti. Ir daudzas vietas un problēmas, kur Rietumu ideāli nestrādā. Sāksim kaut vai ar attieksmi pret dabu...

RL: Bet kāda, es atvainojos, tai saistība ar demokrātijas kritisko stāvokli Latvijā?

Kleckins: Latvijā mēs vēl neesam sasnieguši kritisku stāvokli. Mums vēl vajag izaugt. Mēs tikai runājam par demokrātiju.

RL: Skaidrs, tāpat kā par krīzi. Bet ja salīdzina ar citām valstīm, kaut vai to pašu Krieviju, vai nevar teikt, ka Latvijā demokrātijas ir vairāk, bet kaut kur citur - mazāk?

Kleckins: Ta ne par to ir runa! Ne Krievijā ir demokrātija, ne kādā citā postpadomju zemē. Tāpēc parunāsim par būtību. Demokrātija ir tad, kad sabiedrība izvēlas savus priekšstāvjus, un tie ir atbildīgi tās priekšā. Latvijā sabiedrība par to, ko ir ievēlējusi, atbildību neizjūt. Un vara neizjūt atbildību pret sabiedrību.

RL: Vai jūs šo atbildību izjūtat? Jūsu amats taču arī ir politisks.

Kleckins: Es izjūtu.

RL: Žurnālists Lato Lapsa intervijā teica, ka viens no viņa rīcības motīviem ir vēlme pašam sev patikt. Vai arī apzināšanās, ka savas rīcības rezultātā viņš pats sev varētu nepatikt. Jūs pats sev patīkat?

Kleckins: Man nav mazvērtības kompleksu. Es zinu, ko es spēju. Es zinu, ko es nespēju, un ļoti augstu vērtēju cilvēkus, kas prot to, ko es nespēju. Bet mani neuztrauc, ka viņi tādi, es - šitāds. Es, teiksim, ļoti ilgi nesapratu, ka neesmu pārāk liela auguma. Man nebija mazā cilvēka izjūtas. Es jums pateikšu - to skandālu par filmas “Putina Krievija” rādīšanu es panesu diezgan mierīgi. Tomēr pirmo reizi mūžā mani tā pazemoja. Es varu sev pārmest visu ko, bet cūcību nevaru.

RL: Bet kā jums tagad šķiet - varbūt būtu bijis mierīgāk, ja to filmu būtu parādījuši tai dienā pirms Krievijas domes vēlēšanām?

Kleckins: Piedodiet, bet es viņu neaizliedzu!

RL: Es par to nerunāju.

Kleckins:: Būtu bijis sliktāk. Jo zvans ir bijis.