Es pieņemu tikai to, ko saprotu

Igors Šuvajevs: Reiz intervijā žurnālam Kentaurs jūs teicāt, cik svarīgi noskaidrot, kas esi īstenībā, uzsverot arī profesionalitātes nozīmi. Kas jūs esat?

Ilga Kreituse: Kas es esmu? Hm. To, manuprāt, katram cilvēkam ir visgrūtāk atbildēt. Pirmajā brīdī vienkārši varu teikt, ka esmu cilvēks, kas dzīvo šajā pasaulē. Bet tas ir ļoti vulgarizēti un vienkāršoti. Kas es esmu? Vispirms es laikam esmu sieviete, kas atbild par diviem bērniem. Esmu arī sieviete, kas atbild par savu māti, kura ir tanī vecumā, kad par viņu ir jāatbild. Dzīvoju kopā ar vīru, vīrieti, mums jāatbild vienam par otru. Gribētos tieši šo atbildību par bērniem un māti, kura vairs nevar aktīvi darboties, varbūt pat likt pirmā vietā. Uz šo jautājumu varu arī atbildēt — esmu cilvēks, kam nemaz tik daudz ko nevar pārmest, paskatoties ilgākā laika gaitā atpakaļ. Ikdienā jau ir daudz sīkumu, par kuriem mums var pārmest, it kā. Laika gaitā tas viss nogludinās, paliek lielie vilcieni. Un arī šodien, skatoties uz to, kas notiekās, beigās nonācu pie tā, ka lasu Universitātē kursu Personība vēsturē. Arī tur ir jautājums “Kas tu esi?” Cik lielā mērā tu nosaki vēsturi, nevis mēs vai kolektīvs, objektīvie vai subjektīvie apstākļi? Tie ir tādi ļoti lieli jēdzieni. Bet bieži ir tas mazais es, es, sava apziņa un kā es tanī brīdī manu rīcību. Jo ne vienmēr cilvēks, nonākot ļoti augstu, ir kaut kas pārāks par citiem. Bieži vien viņš ir pavisam niecīgs. Un tad lai šis niecīgums pret visu lielo nekļūtu nomācošs un neiznāktu tā, ka tu ar savu rīcību pārvērt lielo, kas stāv pāri par tevi. Tāpēc, godīgi sakot, es gribētu būt... lai varētu teikt — godīgs cilvēks.

Šuvajevs: Kurā jomā jūs jūtaties profesionāle?

Kreituse: Vēstures un pedagoga darbā. Vienu brīdi man bija šaubas, vai to varu. Bet tad jāsaka, ka laikam Dievs katram cilvēkam uzliek brīdi, kad pārbauda — kas viņš tāds ir un ko viņš var. Man šāds pārbaudes brīdis sākās, kad beidzās septiņgadu ilgais laiks Saeimā, kur es izbaudīju visu, ko vien var izbaudīt. Un tad pēkšņi vienā brīdī bija jautājums “Ko tālāk?” Es it kā paliku bez darba, it kā kaut kas tāds, ne tāds. Es negāju otrā dienā piereģistrēties par bezdarbnieku. Es sāku strādāt, atjaunoju slodzi Universitātē. Pēkšņi man teica: “Klausies, nāc palīgā, skolā vajag skolotāju!”

Šuvajevs: Runājot par vēsturi — diemžēl Nacionālajā bibliotēkā man neizdevās atrast nedz jūsu disertāciju, nedz autoreferātu. Varbūt varat pateikt, par ko tieši rakstījāt?

Kreituse: Varējāt arī nemeklēt, jo es disertāciju aizstāvēju kā antipadomisks elements, un Latvijas ZA Vēstures institūts toreiz uzrakstīja sūdzību uz Maskavas universitāti, ka izstrādātas antimarksistiskas teorijas. Manas disertācijas tēma ir matemātisko metožu izmantošana vēstures sociāli ekonomisko procesu modelēšanā. Un es būvēju modeļus par Latvijas zemniecības sociāli ekonomisko struktūru pirms Pirmā pasaules kara. Matemātiskās metodes vēstures zinātnē Padomju Savienībā parādījās tikai 80. gadu sākumā. Rakstīju disertāciju pie akadēmiķa Kovaļčenko. Es sāku, kad perfokartēs sita caurumus, ko tagad neviens vispār nevar iedomāties, kā tas notiekās. Mēs gājām pa naktīm, jo ekonomisti neuzskatīja vēsturniekus par nopietniem, mūs nelaida tam visam klāt. Tas bija interesants laiks, bet Latvijas vēsturnieki to neatzina un uzrakstīja šo sūdzību.

Visi disertācijas materiāli ir Maskavā. Godīgi sakot, tā ir pirmā un pēdējā vēstures disertācija Latvijā, kurā izmantotas matemātiskās metodes.

Šuvajevs: Vai tas nav paradoksāli? Principā tas viss jau ir zināms septiņdesmito gadu sākumā. Teiksim, 1973. gadā Pjērs Šonī publicē darbu Kvantitatīvums trešajā līmenī, bet Mišels Vovels — Baroka laika godbijība un dekristianizācija. Savukārt Maskavā tajā pašā laikā Fomenko strādā, izmantojot Nikolaja Morozova idejas. Tiesa, tas attiecas uz senvēsturi.

Kreituse: Bija Moisejenko, Fjodorovs. Tagad viņa grāmata ir iznākusi Pēterburgā — Matematičeskije metodi v istoričeskih issļedovaņijah. Viens man prasīja 23 latus, otrs gatavs par 15 latiem atvest. Tas viss bija, bet Latvijā te bija tāds kā širmis priekšā. Gribētu teikt, ka... Diemžēl jāatzīst, ka negribēju braukt uz aspirantūru Maskavā. Jo man bija tēvs, kuram bija liels naids pret Padomju Savienību. Esmu represētā cilvēka meita, un mūsu ģimene to ir diezgan pamatīgi izjutusi. Teica, ko tu tur, pie krieviem! Šausmas, tur taču ir tāda atpalicība. Tad viena krievu ģimene šeit Latvijā, inteliģenta ģimene, kas daļēji saistīta ar kino, teica pretējo — tu paliksi par provinciāli, ja nebrauksi un neskatīsies, kas notiek pasaulē. Pārvarot sevi un aizbraucot uz Maskavu — tas bija diezgan smagi, pieņemt šo lēmumu — ieraugot, kā tur skatās, es domāju, cik mēs savstarpēji iekšēji bijām provinciāli. Mēs mēģinājām sevi aprobežot, jo mums taču Universitātē neviens šos kursus nelasīja. Tur tos lasīja, tur diskutēja. Atgriežoties Universitātē, es vienu semestri šo kursu lasīju, pēc tam to svītroja no saraksta. Tas, starp citu, nav atjaunots vēl līdz šodienai. Es varbūt mēģināšu maģistriem to atjaunot. Bet fakultāte interesi nav izrādījusi.

Šuvajevs: Vai, atgriežoties Latvijā, nācās arī piemēroties noteiktai konjunktūrai vēstures zinātnē?

Kreituse: Ļoti maz, man nācās izciest kaut ko citu. Man nācās izciest to, ka visi manī saskatīja nevēlamu, nevajadzīgu konkurentu. Jo es aizstāvēju disertāciju aspirantūras laikā, principā — it kā gadu pēc aspirantūras beigšanas. Bet tas bija tāpēc, ka gaidīju rindā. Kamēr Rīgā Zinātniskās padomes gaidīja aspirantus iesniedzam darbus, tikmēr Maskavas universitātē uz pusgadu slēdza Zinātnisko padomi, lai to pārvēlētu, pārorganizētu, un izveidojās rinda. Aspiranti sabrauca no visas pasaules, un es 10 mēnešus gaidīju rindā. Mans šefs lūdza pēc pusgada atgriezties Maskavā un strādāt pie doktora disertācijas. Rīgā tolaik tas izsauca diezgan lielu ažiotāžu.

Man nebija problēmu tanī ziņā, ka es jau nestrādāju pie padomju perioda un tām tēmām. Un tas bija ļoti labi, jo vēl tagad saku, ka komunisma cēlāju morāles kodeksu neesmu varējusi iemācīties un, paldies Dievam, ka man viņš nekad nebija jāatbild. Es pieņemu tikai to, ko saprotu. Es nesaprotu... Man ļoti grūti ir gājis ar tām lietām. Lasīju 19., 20. gadsimtu. Mana lielākā problēma bija tas, ka uzrakstīju vienu pasūtījuma darbu par Mārtiņu Lāci. Jautājums — kāpēc latvieši 20. gadsimtā pēc Oktobra revolūcijas bija tie, kas visintensīvāk iegāja visā šinī darbībā. Tālākais periods man nebija jālasa, tāpēc man arī nebija šo problēmu. Bija cita problēma — kā sevi saglabāt Universitātē. Tas beidzās ar to, ka man palūdza no Universitātes aiziet.

Šuvajevs: Atgriezīsimies pie 1989. gadā publicētās grāmatas Mārtiņš Lācis — čekists un literāts. Ko jūs tagad papildinātu vai izvērstu, kā atbildētu uz jautājumu par latviešu iesaistīšanos?

Kreituse: Ziniet, šī grāmata un šīs pārdomas... Grāmatu rakstīju kopā ar vienu savu kolēģi, un rakstīju līdz 1917. gadam par Mārtiņu Lāci. Es atceros, ka lasīju viņa paša vēstules pēc tam, tās atvestas no Maskavas arhīva, — vēstules, kurās viņš atceras savu bērnību, jaunību, un ļoti bieži pārdzīvoju, jutu līdzi, jo viņš, starp citu, ir bijis ļoti labs dzejnieks, kas mums arī pagājis secen ar visu šo čekas darbību. Viņa nakts spilgtākās atmiņas ir mātes vaidi, mātes sāpošās rokas pēc darba uz muižas lauka. Mārtiņš Lācis jeb Jānis Sudrabs, viņš taču 1905. gadā 17 gadu vecumā bija starp tiem vīriem, kas aizstāvēja Piebalgā skolu pret melno sotņu. Viņus tur ar lielgabaliem šāva. Tikai tāpēc, ka viņš bija augumā lielāks un vizuāli izskatījās vecāks, viņam izdevās palikt dzīvam. Viņš pēc tam aizbēga uz Krieviju. Un es domāju, kāpēc viņš Latvijā ievirzījās. Un es vēl šobrīd nevaru atbildēt. Bet, domājot par Mārtiņu Lāci, es sāku uzdot jautājumus par 40. gadu. Sāku domāt par Vili Lāci. Viņš — cienīts, mīlēts, godā celts, visādā veidā lutināts, Mariss Vētra viņu 30. gados pat sauc par dendiju. Kāpēc šis cilvēks kļuva par Latvijas tautas nodevēju? Un atkal šis jautājums — cilvēks personība, es kā tāds, kas darbojas. Domāju, ka mēs ar laiku, ne tik drīz, nonāksim pie psiholoģiskas un cilvēka rakstura analīzes, varbūt pie zināmu latviešu rakstura īpašību analīzes. Jo arī tagad, ja mēs skatāmies — latvieši un lietuvieši; varbūt ir jāskatās daudz dziļāk, tās vēsturiskās saknes, kas nāk vēl no 13. gadsimta. To, ka mūs iekaroja, pakļāva, bet lietuviešiem bija sava valsts. Kā šis cilvēks veidojas? Šodien es par to rakstītu citādi, jo to, kas Mārtiņš Lācis bija Piektajā gadā un kas notika līdz 1917. gadam, daudz savādāk nav ko uzrakstīt. Bet tālākais viņa darbības novērtējums var būt tikai negatīvs. Un tomēr paliek jautājums — kāpēc viņš to darīja? Ja man prasītu atbildi, tad man šodien aizvien vēl šīs atbildes nav. Lai gan man ik pa brīdim ir par to jādomā.

Šuvajevs: Deviņdesmitajos gados jūs iesaistījāties arī politikā.

Kreituse: Sieviete politikā nonāk divos gadījumos. Vai nu mērķtiecīgi, pārdomāti, lai veidotu savu karjeru, piesedzot zināmas lietas savā pagātnē, vai arī bija, kā es saku, padomju sievietes, kuras varēja stiept katrā rokā ēdienmaisus, bērnus bīdīt, algu saņemt un visu apmaksāt un, iegājusi tādā ritmā, ka, ja viņai saka — tev jānāk tur, viņa daudz nebrīnās un saka: “Labi, es to varu izdarīt.” Godīgi teikšu, ka zināma apmulsuma brīdī toreiz es piekritu balotēties 5. Saeimā, bet es nekad par to nebiju domājusi. Mans uzaicinātājs politikā ir Jānis Škapars, kurš bija izteicis domu, ka mani vajag uzaicināt Demokrātiskā centra partijā, un to bija uzticējis darīt Jurim Celmiņam. Celmiņš piezvanīja man uz mājām, un tikai pēc tam es sapratu, ka viņš vēlāk to smagi nožēloja. Kas notika? Es tolaik dzīvoju viena pati ar diviem bērniem. Es vienmēr smejos, ka precīzi atceros savu algu ZA. Kāpēc? Tāpēc, ka mana alga bija tieši tikpat liela, cik bija jāmaksā par dzīvokli. 6500 rubļi. Bija tāds laiks Latvijā, kad maksāja tūkstošos. Un es atceros — tādi brūnganīgi, oranžīgi piecsimtnieki, kas bija diezgan izplatīti. Visu pārējo dzīvei es pelnīju ar rakstiem, ar lekcijām Universitātē, 12. klasēm 1. ģimnāzijā. Un, kad man teica, ka vajag darīt šo darbu, es piekritu, tajā brīdī neapjēdzot, ko tas nozīmē. Iznāca vislielākais kuriozs, ka no Demokrātiskās centra partijas ievēlēja visus tos, kas bija pieaicināti no malas un nebija partijas biedri. Un tas bija mūsu lielākais konflikts, lielākā nelaime — gan ar Škapara kungu, gan ar Celmiņa kungu un pārējiem, jo viņi bija pārliecināti, ka mēs būsim fons, uz kura viņi iesoļos Saeimā. Bet iznāca otrādi, ka viņi mūs uzaicinājuši, lai mēs iesoļotu Saeimā ar to vārdu, kurš, kā viņi uzskatīja, pieder viņiem. Partijā es iestājos tikai pēc kādiem pāris mēnešiem. Tā ka mana ienākšana politikā nav ne mērķtiecīga, ne sagatavota, ne pārdomāta, ne saistīta ar to, ka kaut kādā veidā gribēju sasniegt augstas virsotnes.

Šuvajevs: Pārlūkojot tā laika publikācijas, var sastapties ar apgalvojumu, ka jūsu, tā teikt, trumpis ir tieši vēsturnieka profesija. Vai tiešām tā ir?

Kreituse: Nu, es varbūt savu popularitāti toreiz, jo... Es nedomāju, ka es biju kaut kāda superpopulāra persona vai kāda. Bet es ieguvu popularitāti sabiedrībā, pateicoties savai profesijai. Un, ja jau tā skatās, tad jāprasa tā: kāpēc tad es biju vienīgā no profesionāliem vēsturniekiem, kas toreiz aizgāja tik tālu? Jo tāds trumpis bija ļoti daudziem rokās. Bet. Šī popularitāte varbūt ir sakritības rezultāts un savdabīgs nejaušības gadījums. Tas bija pēc Radošo Savienību plēnuma un Mavrika Vulfsona uzstāšanās, kad mani izsauca Partijas vēstures institūta direktore un deva uzdevumu — man bija tas kuriozs, ka biju bezpartejiskā, kas strādāja Partijas vēstures institūtā, partijā pēc tam esmu bijusi tikai vienu gadu — un deva uzdevumu man un Mārtiņam Virsim — atmaskot Mavriku Vulfsonu. Es tā mazliet, kā saka, tā, nu, ka jāiet arhīvā, jāceļ ārā materiāli un jāpierāda, ka 1940. gadā tā nav bijis. Tas viss beidzās ar to, ar ko tas beidzās — ar četru vēsturnieku kopējo slēdzienu par 1939. gada Molotova-Ribentropa paktu. To, ko uzrakstījām kopā ar šodienas profesoru Feldmani, Strangu un Mārtiņu Virsi, atteicās publicēt visas avīzes, izņemot Atmodu. Atceroties, kā rakstījām šo materiālu, nāk smiekli. Tā bija viena no retajām reizēm, kad mūs nelaida ārā no kabineta, un aiz durvīm sēdēja tie cilvēki, kas no partijas CK mūs bija diezgan smagi vajājuši, tie sēdēja un trīcošām rokām gaidīja materiālu, ko mēs uzrakstīsim. Arī toreiz bija tā — vai tu darīsi, vai arī nedarīsi, vai tu runāsi vai nerunāsi. Šodien es skatos uz vienu otru “ļoti varonīgu” vēsturnieku, kas tanī laikā man teica, ka esmu nenormāla, ka man jādomā par saviem bērniem, nevis te jābļaustās par politiskām lietām. Bet, ja es redzu dokumentu, kā es toreiz teicu — labi, ka mati īsi, tad visi domā, ka tāda frizūra, jo mums visiem bija mati pacēlušies gaisā no šausmām. Es vienmēr esmu centusies godīgi strādāt. Esmu atzinusi kļūdas, to, ka neesmu kaut ko ieraudzījusi. Bet es esmu mēģinājusi nekad nemelot šinīs lietās.

Šuvajevs: Bet sakiet, vai politiķa profesija un vēsturnieka profesija nav savstarpējā pretrunā? Vēsturnieks cenšas vai nu atklāt, vai radīt patiesību, bet politiķim ir cits mērķis.

Kreituse: Redziet, jūs jau savā jautājumā ielikāt daļēju atbildi tam, kāpēc es nonācu zināmā konfliktā ar savu partiju, kurā tanī brīdī arī pēc lielām pārdomām piekritu iestāties, tas ir, Saimniekā, kad apvienojās DCP ar Saimnieku. Tas bija Jura Celmiņa ļoti liels sapnis, viņš ar to domāja, ka varēs augstu kāpt, Škapars jau uz to brīdi bija prom, Laķu Pēteris bija projām. Šobrīd mani šokē, ka viņš varēja tur atgriezties. Man tas ir pilnīgi nesaprotami. Tāda intelekta cilvēkam kā Laķis Pēteris, ko es ļoti augsti vērtēju, tad šodien... Es nezinu, kas tur ir noticis. Man visu laiku gribas meklēt šantāžas vai kaut kādu citu iemeslu, kāpēc tas ir noticis. Varbūt jau bija tāda lieta, ka man ļoti grūti melot arī ikdienā. Un es nevaru iedomāties, ka es varētu piekrāpt vīru, jo nevaru iedomāties, kā var vienlaicīgi ar diviem. Ja cilvēks kaut ko dara, tad viņam ir jādara godīgi. Un politikā, Saeimā tā ir lielākā nelaime — ja tu gribi būt godīgs, tad diemžēl, diemžēl var iziet vēl plānāk, nekā man izgāja. Nē, bet es nedomāju, ka man izgāja plāni, kad zaudēju Saeimas priekšsēdētāja posteni. Es pat savā vietā nopūtos, jo... jo šīs konfliktsituācijas brieda aizvien smagākas un smagākas. Ja man jāizvēlas, es jums vēlreiz saku — es domāju gan par saviem bērniem, ko viņi teiks; lai man nebūtu tā, ka manā septiņdesmit gadu jubilejā meita teiktu: “Mamma, es tev nevaru pasniegt puķes tāpēc vien, ka toreiz izdarīji to un to.

Tu zini, kas no tā ir iznācis.” Es esmu mēģinājusi politikā darboties tā, lai šādus mirkļus savā dzīvē nepiedzīvotu.

Šuvajevs: Jūs pieminējāt Vulfsonu. Viņš pirms kāda laika piedalījās Kantam veltītā konferencē, kur bija runa par viņa darbu Par mūžīgo mieru. Viņš stāsta, ka 40. gadā slepus, laivā, Lielupes vidū to lasījis. Mani pārsteidz, ka viņš šo darbu nebija izpratis ne tolaik, ne arī tad, kad to teica. Kanta tekstā teikts, ka nav pieļaujams nekas tāds, kas mazinātu savstarpējo uzticību, nav pieļaujami nekādi slepeni nosacījumi. Taču politikā lielākoties tas tiek izmantots.

Kreituse: Redziet, kā tādai vēsturniecei man jāsaka — Vulfsons 1940. gadā nekādi nevarēja sēdēt laivā Lielupes vidū, jo viņš dienēja Rēzeknē. Un, cik es zinu, vismaz šobrīd Lielupe Rēzeknei cauri netek.

Ziniet, man ir ļoti grūti lasīt memuārus un klausīties cilvēkus par 40. gadu. Neviens no viņiem nav godīgs. Un tas laikam ir visgrūtākais cilvēkam — pateikt: jā, es kļūdījos, jā, es to sapratu savādāk, bet es esmu izdarījis daudz ļauna. Un pateikt to ļauno, ko esi izdarījis. Tikpat liela problēma man ir

ar Eduardu Berklavu. Es viņu nekad nepieņemšu kā politiķi, es viņu nekad nepieņemšu kā godīgu cilvēku. Jo viņš 1940. gadā izdarīja tik daudz ļauna.

Es nesaku, ka viņš ir jātiesā, nē. Es varu piedot. Bet es nekad nepieņemšu, ka tie cilvēki, kas toreiz nodeva un arī vēlāk ir bijuši augstos amatos un nodevuši cilvēkus, ka viņi šodien māca mani, kā dzīvot, un vada valsts politiku.

Mavriks Vulfsons, viņš jau ir... Visu cie­ņu viņam, jo es domāju, ka viņš, pateik­dams to, ko viņš pateica 1988. gadā, nemaz nedomāja, ka rezultāts būs tāds, kāds viņš būs. Lai viņš man piedod, man šķiet, ka viņš 1988. gadā bija izvēlēts par tādu kā... Es pat teikšu kulināriski. Tvaika katlam, ziniet, ir tas tvaika nolaidējs; vārstulīti paceļ uz augšu un izlaiž to tvaiku ārā, un burbuļošana turpinās. Man šķiet, ka vispār 1988. gads un visa tā lieta bija izveidojusies par tādu tvaika katlu. Tas, ka mēs bijām tvaika katls, tas bija skaidrs, un bija atrasts vārstulītis, pa kuru izlaist to gaisu. Tikai nebija parēķināta viena lieta: vārstulītī iestrēga tautas veidots putraims, kas neļāva tam tvaikam iziet ārā, un tas grāpis uzsprāga. Un Vulfsona kungs bija šis vārstulītis, un diemžēl, diemžēl viņš tālāk negāja līdzi. Viņa 1988. gada atklāsme balstījās uz to, ka viņš neatklāja, kas viņš pats ir bijis šajā lielajā atklāsmē. Un tā, manuprāt, būs un šobrīd ir viņa politiskās karjeras norieta lielākā traģēdija.

Šuvajevs: Jūs esat paudusi, ka jūtaties kā Aspazijas gara radiniece.

Kreituse: (Smiekli.)

Šuvajevs: Par kuru Aspaziju ir runa — Raiņa vai Perikla?

Kreituse: Nē, nē. Es tik tālu atpakaļ — nē. Starp citu, mēs ar Elzu Rozenbergu abas esam no viena pagasta. Viņa ir no Ezerniekiem, mana dzimta ir nākusi no Zaļeniekiem. Jo manam tēvam bija tāds nelaimīgs, garš vācu dubultuzvārds, bet kad Virza aicināja visus latviešus nomainīt uzvārdus, tad mans tēvs arī klausīja šim latviskajam aicinājumam un 1940. gadā pieņēma Gravas uzvārdu.

Pateikšu godīgi, atšķirībā no Aspazijas mūžā neesmu uzrakstījusi nevienu dzejoli, ja neskaita vienīgo, ko esmu veltījusi Vilnim Zariņam, dusmās par viņa filozofijas praktikumiem. Lekcijas viņš lasīja labas, domas izteica, tās man ļoti patika klausīties, bet, kad viņš praktiskajās nodarbībās sāka atprasīt to, kas Marksam rakstīts, — tas bija tik šausmīgi, nomācoši. Tas ir mans vienīgais dzejolis. Tā ka šinī ziņā mēs ar Aspaziju esam pilnīgi atsevišķas.

Bet es vispirms Aspaziju nevērtēju kā dzejnieci, bet kā ļoti stipru un spēcīgu personību, un sievieti — vispirms.

Jo es uzskatu, ka vēl šobrīd sabiedrībā nav novērtēts tas faktors — ja nebūtu Aspazijas, nebūtu Raiņa. Un es domāju, ka puse no Raiņa slavas, no Raiņa panākumiem, nevis no Raiņa uzskatiem — par to vienlīdzību un ideālismu, varētu pat teikt, sociālistiskajiem uzskatiem — visā šinī darbībā Aspazija bija tā, kas Raini noturēja kā cilvēku.

Un Aspazija bija tā, kas viņa gara lidojumu noveda līdz tam, lai tas nonāktu pie cilvēkiem jau materiālā izpausmē. Un tas Aspaziju izsūknēja, izpumpēja. Un tikai Latvijā viņa it kā mēģināja no tā tikt vaļā, tad izveidojās šī traģēdija, šīs viņu savstarpējās attiecības. Es tās uzskatu par traģiskām, un tas viss ar Mēnesmeitiņu… Šīs sievietes spēks un prasme un sava veida ziedošanās augstākam gara lidojumam, jo garīgi Rainis ir pārāks par viņu. Viņa to prata saskatīt un prata sevi nolikt tā, ka viņa kalpoja. Tikai diemžēl Rainis nesaprata to, ka viņam kalpoja.

Šuvajevs: Runājot par taisnumu. Varbūt tieši šodiena ir tā īstā diena [14. jūnijs], kad vēlreiz šo jautājumu vai, pareizāk sakot, jūsu atziņu atkārtot, ko paudāt jau 1991. gadā. Proti — nav boļševistiskā terora oficiāla novērtējuma. Ko, jūsuprāt, tas nozīmē?

Kreituse: Tā ir nevēlēšanās arī no cilvē­kiem, kuri tanī laikā bija klāt. Vispirms. Otra lieta — tas laikam ir vissmagākais, kas mums jāatzīst. Tas ir tāpēc, ka to jau nerealizēja krievu laikā. Mehānismā bija iesaistīti ļoti daudzi vietējie iedzīvotāji. Nostājās viens pret otru. Un tā būtu šī smagā atklāsme, ka arī šeit ir savstar­pējie nodevēji, kas darbojušies, kalpo­dami šim režīmam. Nu, un trešais, kas man ir visgrūtāk pieņemamais šodien, ka diemžēl šie cilvēki un šīs cilvēku ciešanas arvien ir politiķu spēles objekts. Jo kamēr cilvēku sāpes, kamēr neapmie­rinātība un arī šī tāda savstarpēja rīdī­šana vienam pret otru un nenovērtējot, neizsakot līdz galam to, tikmēr ļoti labi var šos cilvēkus izmantot kā spēļu mantiņas tad, kad ir vēlēšanas.

Šuvajevs: Oficiālais vērtējums — tas ir viens, un tas būtu uz politiķu rēķina. Taču arī vēsturnieki, manuprāt, nav īpaši daudz strādājuši šajā jomā.

Kreituse: Tas ir neizdevīgi. Arī vēsturē ir izdevīgās un neizdevīgās tēmas. Padomju laikā bija vienkārši tā: bija tēmas, kurās tu drīkstēji strādāt. Un cilvēks, kas Universitātē māca Latvijas vēsturi visus 90. gadus, Ēriks Žagars, viņš bija vienīgais, kurš drīkstēja rakstīt par 1940. gadu. Un mēs neviens pat tajos 70. gados nemaz nemēģinājām. Visi zināja, ka ir tēmas, kas ir vienam cilvēkam, pareizam, riktīgam, kas izdarīs, kā vajag. Viņš gan arī man kādreiz solīja, ka man vieta esot sagatavota vagonā uz Sibīriju. Nu, es pasmējos un teicu: “Es tevi, Ērik, blakus ņemšu.”

Bet arī šobrīd — vēsturē ir konjunktūra. Jo, ja tu nevari uzrakstīt, ja tev nepublicē, ja tev ir daudz arhīvā jāstrādā, nu — kāpēc? Labāk kaut ko tādu, kas ir populārs, kas ir skanīgs, kas tanī brīdī izdevīgs, ko atbalstīs kāda partija, naudiņu iedos. Nu, partija — tas nozīmē: caur Izglītības ministriju vai kādu citu fondu tev iedos. Un katrs pelna maizīti, kā var. Un, starp citu, šodien daudzi vēsturnieki tikai tēmas ir mainījuši, bet dara tāpat, kā viņi darīja 70., 80. gados, kad arī bija konjunktūras tēmas, par kurām bija ļoti viegli aizstāvēt disertācijas. Bija viegli visu to darīt, jo cilvēks jau nemainās pēc savas būtības. Īstu, tādu smagu zinātnieku, kas velk, ir ļoti maz. Un, ja man jāsaka, vai esmu īsta, smaga vilcēja — jā, es varu smagi vilkt. Bet es nevarētu rakstīt darbu uz pasūtījumu, ja es to tēmu nejustu un ja man būtu šinī darbā jālauž savs viedoklis. Nu jau es esmu tanī vecumā, ka nedarītu vienkārši tāpēc vien, ka nav līdzekļu, kā mani to piespiest darīt. Jaunībā es par to dabūju diezgan smagi pa kaklu, savā laikā.

Raksts sagatavots ar Latvijas Kultūras fonda atbalstu