Latvijas krīzes

Latvijas Bankas prezidents Ilmārs Rimšēvičs, Viskonsinas universitātes asociētais profesors un SSE Riga jeb Rīgas Ekonomikas augstskolas vieslektors Džefrijs Sommerss, DnB Nord bankas ekonomikas eksperts Pēteris Strautiņš un uzņēmējs Jānis Bergs diskusijā par nesen izdoto Latvijas premjerministra Valda Dombrovska un zviedru ekonomista Andersa Aslunda grāmatu “Kā Latvija pārvarēja finanšu krīzi” (“How Latvia Came Through the Financial Crisis”, Washington, DC: Peterson Institute for International Economics, May 2011). Diskusiju vada Arnis Rītups.

Rīgas Laiks: Iesākumā es gribētu katram no jums lūgt šīs grāmatas īsu kritisku izvērtējumu.

Pēteris Strautiņš: Es to izlasīju, bet neko daudz jauna tur neatradu. Tā ir tikai Latvijas nesenā vēsture. Šajās diskusijās iesaistītajiem ir zināmi visi tur minētie argumenti. Manuprāt, kā pārskats cilvēkiem, kas ar šo situāciju nav pazīstami, grāmata ir laba. Protams, tajā nav pārstāvēti visi viedokļi, taču tā ir pietiekami informatīva.

Ilmārs Rimšēvičs: Lieta tāda, ka neviens šo neseno vēsturi un apstākļus skaidri nezina. Es domāju, ka grāmata ir īsti laikā. Daudzi grib dzirdēt Latvijas versiju, lai saprastu, kāda ir patiesība, – citādi tas, ka grāmata ir tikai angliski, izskatās ļoti konspiratīvi. Es ceru, ka rudenī būs pieejams tulkojums latviešu valodā. Es uzskatu, ka tas patiešām ir svarīgi. Sevišķi tāpēc, ka ekonomiskās zinātnes gandrīz nemaz netiek mācītas Latvijas vidusskolās, un šie jautājumi netiek pilnībā saprasti – kas izraisīja krīzi, kādi bija iespējamie risinājumi, vai pastāvēja izvēles iespējas? Tādēļ ir labi, ka cilvēki ir atraduši laiku apkopot neseno vēsturi.

Džefrijs Sommerss: Vienā līmenī, manuprāt, darbs bija ļoti pamācošs, pasniedzot pēdējā laika notikumus. Ar daudz ko es nebiju pazīstams, sevišķi ar iekšējās devalvācijas ieviešanas tehniskajām detaļām. Dažās jomās mani uzskati atšķiras no autoriem, īpaši politiskajā dimensijā, kur autori apgalvo, ka izvēlētajai politikai bija vienprātīgs atbalsts Latvijas sabiedrībā. Intelektuālā līmenī varētu argumentēt, ka izvēlētā rīcības politika ir bijusi labākā, taču domāju, ka nevar teikt, ka tai bija plašs sabiedrības atbalsts, kā liek noprast grāmatas autori. Tā ir šīs grāmatas lielākā problēma. Ja aplūko sabiedrības atbalstu valdībai gan pirms, gan pēc Vienotības uzvaras 2010. gada vēlēšanās, var saskatīt nelielu atbalsta pieaugumu, taču abos gadījumos tas atradās nežēlīgi zemā līmenī – brīžiem noslīdot zem 10%, brīžiem sasniedzot 14%. Pēdējās vēlēšanas izšķīra etniskais dalījums un tas, ka daudzi negribēja balsot par Saskaņas centru. Taču grāmatā uzvara vēlēšanās ir pasniegta kā atbalsts Vienotības izvēlētajai ekonomiskajai politikai.

Jānis Bergs: Grāmata, šķiet, paredzēta studentiem, ekonomistiem, politisko lēmumu pieņēmējiem. Es nevaru iedomāties nevienu citu premjerministru, kurš būtu spējīgs sarakstīt šādu grāmatu. Tas ir liels solis uz priekšu. Mani izbrīnīja tas, ka Dombrovska kungs spēja atrast laiku pārvaldīt valsti un sarakstīt grāmatu, tas patiesi ir sasniegums. Grāmata ir pietiekami informatīva ar tabulām, grafikiem un ekonomiskiem datiem, taču ļoti sausa – man pietrūka drāmas, es tur neredzēju cilvēciskas izvēles.

Sommerss: Ekonomistam tā arī ir drāma. Man tā šķita ļoti aizraujoša, kā trilleris.

Bergs: Manuprāt, grāmata ir Dombrovska politikas aizstāvība, tāpēc tā arī tika uzrakstīta.

RL: Sarunā ar grāmatas līdzautoru Andersu Aslundu mēs aizskārām atšķirību starp finansiālo krīzi un ekonomisko krīzi. Viņš teica, ka autori ir fokusējušies uz finansiālo krīzi, jo tā, balstoties finanšu rādītājos, ir viegli definējama, turpretim ekonomisko krīzi, viņaprāt, ir gandrīz neiespējami definēt – kur tā sākas un beidzas un kāda situācija ir saucama par ekonomisko krīzi. Cik pamatoti jums šķiet izdalīt kā vieglāk aplūkojamu finanšu krīzi no visas ekonomiskās sistēmas, apdziedāt to kā pārvarētu, lai gan visas pārējās problēmas ir palikušas turpat, kur bija?

Strautiņš: Manuprāt, šī brīža ekonomiskā krīze ir tā pati, kas Latvijā ir jau divdesmit gadus. Šo gadu laikā ir noticis ievērojams progress – pirms divdesmit gadiem mums nebija tirgus ekonomikas, tai nepieciešamā tiesiskā ietvara, nebija kredītkaršu un tā tālāk. Taču šajos gados nevienu brīdi nav bijis tā, ka pietiekams daudzums cilvēku – pietiekams, lai garantētu zemu bezdarba līmeni – spētu atrast darbu starptautiski konkurētspējīgās kompānijās. Vienu brīdi mums bija pilna nodarbinātība, taču tā bija ilūzija, kuru virzīja ļoti strauja naudas ieplūšana. Notika tā, it kā Latvija būtu atklājusi naftas krātuvi un iztērējusi to trijos četros gados. Šī naftas krātuve bija no parādiem brīvas mājsaimniecības. Tas tika ātri iztērēts. Pilna nodarbinātība nebija ilgtspējīga un nu mēs esam atpakaļ situācijā, kad nepieciešams ģenerēt pietiekamu eksporta potenciālu, lai valstī ienāktu pietiekami daudz naudas, lai nodarbinātu pietiekami daudz cilvēku, lai mums nebūtu masveida bezdarbs.

RL: Un tomēr – cik pamatoti ir izdalīt no ekonomiskās krīzes, kas jūsuprāt ilgst jau divdesmit gadus, finanšu krīzi un apdziedāt tās pārvarēšanu?

Strautiņš: Pilnīgi pamatoti. Finanšu krīze Latvijā nesākās, kā vairums domā, 2008. gada beigās, bet 2005. vai 2006. gadā, kad Latvijas ekonomika zaudēja līdzsvaru. Līdz tam Latvijas ekonomikā bija pastāvīga izaugsme, turklāt ilgtspējīga, plaša un veselīga. Pēc veselīgas izaugsmes perioda nāca burbulis, kas uz brīdi atnesa vēl augstākus dzīves standartus, bet pēc tam izraisīja ievērojamu kaitējumu un apdraudēja visu Latvijas ekonomiku. Pārmērību periods un pretreakcija uz to ir pagājusi, taču pamatproblēma paliek – Latvijā joprojām nav pietiekami daudz starptautiski konkurētspējīgu uzņēmumu un nav pietiekams ražošanas potenciāls.

Sommerss: Ilgāku laiku kopš neatkarības mums bija ievērojama ekonomiskā izaugsme, taču, manuprāt, nepietiekama strukturāla attīstība. Ja mēs paskatāmies uz ražošanas apjomu Latvijas ekonomikā – tas ir ap 10%, attīstītās industriālās valstīs tas parasti ir tuvāks 40%. Tā ir liela problēma – ražošanas kapacitāte, kas nepieciešama augstu dzīves standartu uzturēšanai, vienkārši nepastāv. Jau 2005. gada februārī mēs ar Maiklu Hadsonu Dienā publicējām rakstu, ka nekustamā īpašuma burbulis ir uzpūsts, un ja tas netiks bremzēts, tas rezultēsies inflācijā un sprādzienā. Atgriežos pie jūsu tiešā jautājuma. Manuprāt, iemesls tam, ka Aslunds gribēja nodarboties tieši ar finanšu krīzi, ir saistīts ar to, ko Gunnars Ljungdāls no Stokholmas ekonomikas skolas Rīgā dēvē par “ekonomiskās ideoloģijas politisko dimensiju”. Citiem vārdiem, šajā uzstādījumā ir arī ideoloģijas klātbūtne, kas būtu godīgi jāatzīst. Anderss Aslunds darbojas Pītersona institūtā (Peterson Institute), kas nebūt nav politiski neitrāls. To izveidoja amerikānis, kurš ir 149. numurs Forbes veidotajā 400 bagātāko amerikāņu sarakstā.

RL: Un kāds ir šis ideoloģiskais elements?

Sommerss: Pievēršot uzmanību finanšu dimensijai nevis visai ekonomiskajai krīzei kopumā, ir vieglāk parādīt, ka esat guvis panākumus. Tādā veidā Aslunds saka – es negribu nodarboties ar jautājumiem, uz kuriem es nevaru atbildēt, proti, ka ekonomiskā problēma nav atrisināta. 2009. gadā es klausījos Andersu Aslundu Rīgā, kad viņš apgalvoja, ka Latvijas ekonomika saruks par 9% un nevis par 18, 6%, kas notika īstenībā, un ka ekonomiskā atlabšana jau ir sākusies. Ja aplūko Aslunda paredzējumus pēdējo divdesmit gadu laikā, jūs atradīsit ļoti daudzus kļūdainu prognožu, tā galīgi nav viņa stiprā puse. Jebkurā gadījumā, šī grāmata ir politisks darbs un tas piedāvā modeli, kam varētu sekot arī citas valstis.

Rimšēvičs: Pēdējo trīs gadu diskusijas lielākoties ir bijušas spekulācijas – kas notiks, ja notiks tā, kas notiks, ja notiks tas… Ir interesanti dzirdēt profesora Sommersa komentārus, taču būtu labi, ja viņš liktu uz galda savu recepti, kas Latvijai darāms un kādas kļūdas tā ir pielaidusi.

Sommerss: Es to burtiski nolikšu uz galda (noliek uz galda grāmatu: Latvia Renewed, ed. by Armands Strazds, Concord Centre, 2010. Šajā Armanda Strazda sastādītajā un Saskaņas centra izdotajā krājumā, kas tiek piedāvāta kā Latvijas “ekonomiskās attīstības programma”, Džefrijs Sommerss sarakstījis nodaļu “Latvia and the Turn Away from the Classical Tradition”.).

Rimšēvičs: Ja palasa Sommersa kunga darbus, viņš paredzēja, ka Latvija, tāpat kā citas Austrumeiropas valstis, piedzīvos sabrukumu, ka Latvija ies Īslandes ceļu un tā tālāk. Tā ka ne tikai Aslunda kunga darbos var šur un tur atrast sīkas kļūdas. Es neuzskatu, ka mums šobrīd būtu jāraugās uz politisko dimensiju. Grāmatas nosaukums ir ļoti vienkāršs – Latvija ir pārvarējusi finanšu krīzi, un tas nozīmē, ka Latvija ir sakārtojusi savu finansiālo situāciju. Tas ir absolūti skaidrs – Latvijas budžets ir daudzmaz sakārtots, Latvija atkal var iekļauties starptautiskos tirgos, Latvija ir pieredzējusi tikai vienas bankas sabrukumu, pārējā banku sistēma ir stabila un pārvarējusi visas vētras. Tas viss runā pats par sevi. Varbūt jūs esat dzirdējuši, ka finanšu sistēma un banku sistēma līdzinās asinsritei ķermenī – ja jūsu sirds vai asinsrite nav kārtībā, ir grūti domāt par kaut ko citu.

RL: Tā mēdz teikt, taču ja jums ir nocirstas kājas, tad arī ar lielisku asinsriti paiet nevarēs.

Rimšēvičs: Ja finanšu sistēma ir kārtībā, tas ir priekšnosacījums jūsu ekonomikas attīstībai un jūsu biznesa sistēmai. Kad tas tika izdarīts, ārvalstu investori, ārvalstu tirgi un analītiķi, reitingu aģentūras novērtēja Latviju daudz augstāk nekā gadu iepriekš, kas automātiski nozīmē, ka uzņēmumiem un bankām ir iespēja iet un aizņemties ārvalstu tirgos, un, ja situācija to atļauj, aizdot uzņēmumiem, kas savukārt algo cilvēkus un attīsta savu biznesu. Finanšu sistēmas sakārtošana ir tikai priekšnosacījums. Runājot par kāju nociršanu, vai jūs varētu nedaudz konkretizēt?

RL: Es domāju par nefunkcionējošiem reālās ekonomikas sektoriem.

Rimšēvičs: Kas tāds ir nocirsts, ko jūs iztēlojaties kā “kājas”?

Sommerss: Kā būtu ar šo – 10% Latvijas sabiedrības ir pametuši valsti. Neviens nezina konkrētu skaitli, taču mēs zinām, ka šo cilvēku ir ļoti daudz.

Strautiņš: Es biju iesaistīts debatēs par to, vai Latvijai ir vai nav jāpievienojas Eiropas Savienībai. Šis lēmums bija politiski, stratēģiski un no drošības viedokļa pareizs, taču vienlaikus mums jāsaprot, ka mēs uzņēmāmies milzīgu risku – mēs pievienojāmies brīvās tirdzniecības areālam laikā, kad mūsu reālie ienākumi bija puse vai mazāk kā puse no ES vidējiem un algas, nominālā izteiksmē, piecas sešas reizes zemākas. Šo starpību nekādā veidā nebija iespējams pārvarēt īsā laikā, nevienai valstij nav iespējams īstermiņā dubultot vai trīskāršot tās ienākumus. Šai finanšu krīzei un tās atrisinājumam ar to ir maz sakara. Pievienošanās brīvās tirdzniecības zonai nozīmēja, ka mēs zaudēsim cilvēkus. Cilvēki pameta Latvija pat laikā, kad pie mums bija burbulis. Ir tikai viens risinājums – mums cik vien ātri iespējams jāpadara mūsu ekonomika gudrāka, efektīvāka un produktīvāka.

Sommerss: Es pilnībā saprotu, ka Strautiņa kungs un Rimšēviča kungs dara visu iespējamo valsts stabilitātes un attīstības labā.

RL: Kāpēc jūs to tagad sakāt?

Sommerss: Jo manī ir iedzimta optimisma sajūta attiecībā uz cilvēku nodomiem. Nevienam es negribu piedēvēt sliktus nodomus. Taču es gribētu atbildēt uz to, ko teica Rimšēviča kungs. Es un Maikls Hadsons ilgāku laiku brīdinājām par krīzes tuvošanos, 2005. gadā šajā sakarā mēs tikāmies ar Kalvīša kungu, publicējām vairākus rakstus avīzē Diena…

RL: Vai tad Latvijas Banka arī nebrīdināja valdību?

Sommerss: Viņi runāja par vispārēju inflāciju, mēs runājām specifiski par nekustamo īpašumu burbuli…

Rimšēvičs: Nē, mēs runājām par ekonomikas pārkaršanu.

Sommerss: Tieši tā, par inflāciju un pārkaršanu, bet mēs…

Rimšēvičs: Nevis par inflāciju, bet par pārkaršanu.

Sommerss: Jā, bet mēs runājām par to, ka zviedru bankas aizdod pārāk daudz naudas, kas pārsvarā ieiet neproduktīvajā sektorā, ka šo lietu var risināt, ieviešot zemes vērtības nodokli. Par to mēs runājām atkārtoti, kurpretim Aslunda kungs tikai runāja par to, cik brīnišķīgi veicas “Baltijas tīģeriem”. Notikumu paredzēšanas ziņā man un Maiklam Hadsonam bijuši daudz labāki rezultāti nekā Aslunda kungam. Mēs paredzējām, ka būs krīze, mēs pateicām, kāpēc tā notiks un mums bija piedāvājums, kā to novērst.

Bergs: Tomēr, iespējams, arī jūs nevarētu paredzēt iekšzemes kopprodukta krituma apjomu. Ekonomisti ir slaveni ar neprecīziem paredzējumiem.

Sommerss: Es teicu, ka kritiens būs 18 līdz 20%, Aslunds teica 9%.

Strautiņš: Manuprāt, mēs runājam par lietām, kas lasītājus neinteresē. Es varētu atcerēties konkrētus gadījumus, kuros katrs no klātesošiem ir izteicis prognozes par gaidāmo krīzi. Tāpat es atceros, ka 2006. gadā es intervēju brāļus Bergus un viņi teica, ka drīz vien nekustamo īpašumu jomā būs milzīgas problēmas.

Bergs: To zināja visi.

Strautiņš: Tagad mums ir virkne cilvēku, kas retrospektīvi sakās paredzējuši krīzi, lai gan tajā laikā viņi biji gana optimistiski. Taču tam nav nozīmes. Esmu drošs, ka jūs nevarat apgalvot, ka zināt visu, ko tajā laikā teica Aslunds.

Sommerss: Es zinu, ka viņš atbalstīja Baltijas valstu ekonomisko politiku.

RL: Aslunds man teica, ka Dombrovska kungs ar viņu ir sazinājies tieši tāpēc, ka viņu uzskati par to, kas darāms, bija ļoti līdzīgi. Grāmatas atklāšanas preses konferencē Rimšēviča kungs izteicās, ka grāmatā ir tikai viena nopietna kļūda – tajā apgalvots, ka Latvijas valūtas kursu noturēja Latvijas valdība, lai gan īstenībā to izdarīja Latvijas Banka. Vai es jūs, Rimšēviča kungs, sapratu pareizi?

Rimšēvičs: Tieši tā. Tā var šķist sīka detaļa, taču to ir svarīgi uzsvērt, jo cilvēki uz ielas un, iespējams, arī daži ārzemnieki, kas nav pazīstami ar Latvijas situāciju, uzskata, ka atturēšanās no lata devalvācijas bija valdības lēmums. Un viņi turpina baidīties, ka šis lēmums vēl var tikt pieņemts, ja būs tāda vajadzība. Manuprāt, ir skaidri jāpasaka, ka vienīgā institūcija šajā valstī, kas bija atbildīga par stingra valūtas kursa saglabāšanu, ir centrālā banka. Tā bija mūsu nostāja arī sarunās ar Starptautisko Valūtas fondu – neiet devalvācijas ceļu.

RL: Vai Latvijas Bankā ir veikti kādi aprēķini, cik valūtas kursa saglabāšana izmaksāja?

Rimšēvičs: Tā nemaksāja neko, tas bija tīrs ieguvums, tas deva mums stabilitāti. Pateicoties valūtas stabilitātei, cilvēkos saglabājās ticība, ka valsts neiet postā. Tas bija ārkārtīgi svarīgi, lai paliktu vismaz kaut kas stabils, kas ļauj būt vienotiem cilvēkiem, uzņēmējiem un bankām.

Strautiņš: Uz lēmumu nedevalvēt latu es raudzītos no argumentu pārsvara viedokļa, nevis kā uz kaut ko absolūti pozitīvu vai negatīvu.

Rimšēvičs: Skaidrības labad es gribu pateikt ļoti tieši. Nav tā, ka es šo viedokli aizstāvēju tikai sava amata dēļ, nē. Ja mēs būtu uz baltas lapas salikuši visus plusus un mīnusus, un būtu iznācis, ka devalvācijai ir vairāk plusu nekā mīnusu, mēs būtu gājuši pie valdības un teikuši – mēs jūs atbalstām un sāksim gatavoties devalvācijai. Mēs veicām dziļu un visaptverošu analīzi un devalvācijas labā nebija neviena plusa, kuru varētu pamatot.

RL: Vai tas nozīmē, ka tie, kas argumentēja par labu devalvācijai un saskatīja tajā plusus, nebija situāciju izanalizējuši pietiekami dziļi?

Rimšēvičs: Daži no šiem “plusiem” tādi izskatās tikai pirmajā acu uzmetienā, bet dziļākas analīzes rezultātā tie pazūd vai vismaz neitralizējas, tā ka beigās palika tikai mīnusi.

Bergs: Man ir mazs bizness Baltkrievijā. Nesen viņi devalvēja savu valūtu, cenas bija fiksētas baltkrievu rubļos, protams, ka es zaudēju daudz naudas. Kad es lasu par rindām pie valūtas maiņas punktiem Minskā un haosu, ko devalvācija izraisījusi, man šķiet, ka Latvijas scenārijs, iespējams, bija labāks. Vienīgie ieguvēji no devalvācijas būtu valdība – viņiem nevajadzētu tik drastiski samazināt algas, kuras, tāpat kā pensijas, samazināt ir ļoti grūti. Devalvācija būtu nozīmējusi, ka visi, sevišķi cilvēki ar zemiem ienākumiem, tiktu aplaupīti.

RL: Vai kādam nav zināms, kurš ieviesa eifēmismu “iekšējā devalvācija”?

Rimšēvičs: Jābūt devalvācijai pretējam scenārijam. Ir ārējā devalvācija un tās pretstats – iekšējā devalvācija. Taču mēs centrālajā bankā uzskatām, ka tas īstenībā ir eifēmisms, kā jūs teicāt. Patiesībā tā ir atgriešanās pie realitātes, to izdevumu samazināšana, kurus nav iespējams finansēt, dzīvojot ar nopelnītiem līdzekļiem, ne pāri saviem līdzekļiem.

Sommerss: No valsts attīstības perspektīvas es saprotu jūsu uzskatus. Taču citā līmenī mēs zinām, ka vēsturiski šī izmaksu samazināšana dažreiz – ne vienmēr – noved pie pieprasījuma sarukšanas un galu galā pie zema līmeņa tirgus līdzsvara lamatām vai arī pie kaut kā vēl sliktāka.

Rimšēvičs: Vai jūs varētu dot kādu piemēru?

Sommerss: Protams. Eiropa starp diviem pasaules kariem.

Rimšēvičs: Nevis Eiropa, bet kādu konkrētu valsti.

Sommerss: Teiksim, Savienotās Valstis.

Rimšēvičs: Tieši tā, to es arī gaidīju. Ir patiešām svarīgi runāt par konkrētām lietām, jo mums ir daudz padomdevēju, kas salīdzina ASV un Latviju vai Argentīnu un Latviju.

RL: Izmēram ir nozīme?!

Rimšēvičs: Tieši tā. Tāpēc es priecājos, ka profesors Aslunds ir uzskaitījis deviņus vai desmit argumentus, kas uzrāda būtiskas atšķirības starp Argentīnu un Latviju. To pašu varētu izdarīt arī ASV gadījumā. Tās ir lamatas – salīdzināt mazu valsti ar stingru valūtas kursu un nestabilu budžetu un Savienotās Valstis starpkaru periodā. Mums ir jābūt pilnīgai skaidrībai, par ko mēs runājam. Tādēļ es gribu uzsvērt, ja jums ir maza, atvērta ekonomika kā Latvijai, Lietuvai vai Igaunijai, tā ir specifiska situācija. SVF galu galā to saprata un uzticējās Latvijai. Turpretim, ja mēs ņemtu lielu un slēgtu ekonomiku, tad tur devalvācija varētu panākt daudzas pozitīvas lietas. Uz šī salīdzinājuma āķa nevajadzētu uzķerties.

Sommerss: Es jūs saprotu un īstenībā es un Jānis Bērziņš bijām tie, kas jau pirms kāda laika teica, ka Argentīnas un Latvijas salīdzinājums ir nepilnīgs.

Rimšēvičs: Dodiet mums pilnīgu!

Sommerss: Tāda nav. Mēs nodarbojamies ar realitāti, bet ekonomisti nodarbojas ar teoriju.

Bergs: Latvijas un Lietuvas salīdzinājums, manuprāt, ir pamatots. Un Igaunijas.

Sommerss: Tas ir cits jautājums. Es runāju par plašāku jautājumu – makro līmenī mēs radām vidi, kurā pieprasījums sarūk. Uz kurieni Latvija eksportēs? Ja vairākas valstis reizē īsteno līdzīgu politiku, eksporta tirgi saruks. Iespējams, ka tas jau notiek. Vai mēs redzam investīcijas eksporta sektorā, ražošanā?

Rimšēvičs: Jā, redzam. Un tas ir ļoti svarīgi. Kad jūs sakāt, ka Latvija atrodas krustcelēs un tās politika ir riskanta, labi, bet mums ir mūsu vīzija, mūsu stratēģija par tālāko virzību. Vai jūs varat piedāvāt savu?

Sommerss: O, jā, to mēs darījām. Taču es gribētu atgriezties pie iepriekšējā punkta. Runājot par ekonomiku, kas pamatos ir stipra un kas rada nosacījumus likviditātes plūsmai reālajā ekonomikā un ražošanas sektorā, ir vairāki piemēri, kur tas nav darbojies. Es domāju par Dienvidāfriku ar tās ļoti ortodoksālo fiskālo politiku, kas bija spožs makroekonomiskas stabilizācijas piemērs, taču bezdarbs tur pieauga par 3%. Tās ir cita veida izmaksas stingrai fiskālai politikai. Devalvācijas jautājumā es esmu agnostiķis, taču jostas savilkšanas politikai ir masīvas izmaksas cilvēku ciešanu formā, kā arī rēķinot visu to darbu un ražīgumu, kas nav pievienots ekonomikai. Meksika, pēc pievienošanās Ziemeļamerikas brīvās tirdzniecības zonai, pēdējos 25 gados ir pieredzējusi ekonomisko izaugsmi ne vairāk kā 1 līdz 2% gadā.

RL: Vai es jūs saprotu pareizi – jūsuprāt, stingrai fiskālai politikai un valūtas kursa turēšanai kopumā ir bijušas milzīgas slēptas izmaksas?

Sommerss: Es teiktu tā – valūtas kursa turēšana un budžeta samazināšana, kas, protams, iet roku rokā, ir maksājusi ļoti dārgi. Pēterim ir taisnība, kad viņš saka, ka cilvēki pameta valsti arī pirms krīzes, lai gan es domāju, ka straujās izaugsmes laikā tas notika mazāk. Taču mēs redzam, ka cilvēki milzīgā skaitā pamet valsti, viņi neiegulda savu darbu un savu ražīgumu Latvijas ekonomikā. Turklāt atcerēsimies, ka Latvijas ekonomika viņus ir izskolojusi, tā ka tās ir milzīgas izmaksas. Demogrāfiskā situācija ir katastrofāla. Vecuma grupā no 20 līdz 25 gadiem mēs statistikas datos redzam par trešdaļu mazāku nodarbinātību, ja salīdzina 2010. ar 2008. gadu. Es nedomāju, ka tas liecina par bezdarba pieaugumu šajā vecuma grupā – tas liecina par masveida izbraukšanu no valsts. Turklāt aizbraucēju bērni arī nebūs šeit.

RL: Kāpēc jūs uzskatāt, ka šie aizbraukšanas procesi ir cēloniski saistīti ar valūtas kursa noturēšanu?

Strautiņš: Devalvācijas gadījumā mums varbūt būtu nedaudz mazāks bezdarba līmenis. Iespējams, es nezinu.

Sommerss: Paskatieties uz Grieķiju!

Strautiņš: Jā, bet algu starpība, teiksim, starp Īriju un Latviju būtu kļuvusi vēl lielāka. Es domāju, ka ir ārkārtīgi grūti pateikt, vai izvēlētā valūtas kursa turēšana ir palielinājusi vai samazinājusi emigrāciju.

Sommerss: Manuprāt, mēs zinām, ka tā to ir palielinājusi.

Rimšēvičs: Nē. Latvijas Bankā tika veikts pētījums par bezdarba līmeni. Secinājums bija tāds, ka devalvācijas gadījumā tas būtu apmēram tāds pats. Taču, es ceru, visi cilvēki šajā telpā zina, ka Latvijas Bankas uzdevums nav cīnīties ar bezdarbu. Tas ir valdības uzdevums – valdībai jārada darba vietas, jāizvēlas pareizā rīcības politika, jāpiesaista ārvalstu investori. Es ar pilnu atbildību varu teikt, ka devalvācijas gadījumā sekas būtu daudz, daudz smagākas. Pašreizējā situācija ir smaga, tas tiesa, jo valstī notika nepamatota izaugsme, konsolidācijas mēri bija nepieciešami, daudzi cilvēki ir bez darba. Bet! Jo ātrāk mēs pabeigsim sava budžeta konsolidāciju, jo ātrāk ārvalstu investīcijas sāks atgriezties šajā valstī.

Sommerss: Iepriekš nekas tāds nenotika. Kāpēc lai tas notiktu tagad?

Rimšēvičs: Tas vēl nav noticis.

Sommers: Tomēr iepriekš tas nenotika, investīcijas nevirzījās uz ražošanas sektoru.

Rimšēvičs: Process vēl nav pabeigts. Igaunija to ir pabeigusi. Tur ir drošība, tur ir ārzemju investori, viņiem tur būt ir ērti, cilvēki investē un rada darba vietas, un Igaunija ir tālu, tālu mums priekšā. Latvijai ir jāturpina iesāktais tādā pašā veidā, šoruden jāpabeidz budžeta konsolidācija un Latvijā varēs redzēt to pašu labklājību.

Sommerss: Varbūt. Taču palūkosimies uz jūsu argumentu, ka nav iespējams salīdzināt divas valstis. Es teiktu, ka jūs nevarat salīdzināt pat Igauniju un Latviju. Šo valstu ekonomikai ir pavisam citi virzītājspēki un cita dinamika. Igaunijas lielākais aktīvs ir tas, ka tā praktiski ir Somijas sastāvdaļa. No Tallinas uz Helsinkiem ir reisi trīsdesmit reizes dienā. Abu valstu ekonomikas ir integrētas.

Strautiņš: Ir tūkstošiem lietu, kurās igauņi ir izpildījuši mājasdarbu, bet latvieši ne. Par maz ir novērtēts tas, ka igauņi ļoti savlaicīgi reformēja savu profesionālās izglītības sistēmu. Eksporta sektors, kas galvenokārt saistīts ar ražošanu, pārsvarā ir atkarīgs no cilvēkiem ar profesionālo izglītību. Tam ir izšķiroša nozīme, nevis tam, ka viņi ir tuvāk Somijai.

Sommerss: No kurienes galvenokārt nāk investīcijas?

Strautiņš: Gan Latvijā, gan Igaunijā tās galvenokārt nāk no Zviedrijas.

Rimšēvičs: Klausoties profesora Sommersa teiktajā, rodas iespaids, ka viss ir ļoti slikti, ka Latvija nevar atkārtot savu kaimiņu pieredzi, ka Latvija nevar darīt to un šito. Katrā atsevišķā solī mūsos tiek potēts pesimisms, mums tiek iestāstīts, ka nekādu nākotnes izredžu nav, nevienu brīdi nesakot, kas būtu jādara citādi. Ja kāds teiktu: ir problemātiska situācija, darīsim tā vai darīsim tā. Bet tagad mūs visu laiku salīdzina ar Dienvidāfriku, ar Meksiku, mums iestāsta, ka Latvija nevar izdarīt to pašu, ko Igaunija, jo mēs, lūk, neesam Somijas daļa.

Bergs: Jūs zināt, ka vairāk nekā puse autobusu šoferu Helsinkos ir igauņi?

Sommerss: Protams, ka viņi ir igauņi.

Bergs: Tā ka viņiem ir tādas pašas problēmas.

Strautiņš: Ir tik daudz lietu, kuras mums būtu bijis jāizdara, bet mēs neesam izdarījuši. Profesionālās izglītības reforma ir tikai viena no tām. Latviešiem vairāk patīk runāt par stratēģijām, nācijas likteni, salīdzinājumiem ar citām valstīm, vēsturi, dzīves jēgu un tamlīdzīgi. Šajā ziņā igauņi ir ziemeļnieki, daudz praktiskāki, viņu mentalitāte ir vērsta uz problēmu risināšanu.

RL: Ja salīdzināt ar citām valstīm ir grūti vai apšaubāmi, tad kā jūs vērtējat grāmatas autoru apgalvojumu, ka ir vairākas mācības, kuras citas valstis var pārņemt no Latvijas nesenās pieredzes?

Bergs: Un viena no mācībām ir tā, ka ekspertu diskusijas vairāk rada troksni, nekā dod labumu.

RL: Grāmatā tiek apgalvots, ka starptautiskās makroekonomiskās dis-kusijas ne tikai nav bijušas noderīgas, bet tās pat izrādījušas kaitīgas. Atzīšos, ka šīs deviņas mācības es nespēju ņemt nopietni. Kurš no tām kaut ko varētu mācīties vai pārņemt?

Rimšēvičs: Es uzskatu, ka arī par to diskutēt ir ārkārtīgi svarīgi. Es jums piekrītu, ka neko nevar pārcelt no lielām, slēgtām ekonomikām uz mazām, atvērtām ekonomikām, un otrādi. Tā ka es nepiekrītu autoriem, ka Latvijas scenāriju, iespējams, varētu replicēt Grieķijā vai Portugālē. Taču dažas lietas ir pamācošas, piemēram, darīt lietas ātri, nocirst asti vienā nevis trīs četrās reizēs. Šos elementus ir vērts pārdomāt. Taču pati svarīgākā lieta ir tā, ka, ja pirms 2008. gada pasaules vēstures un ekonomikas grāmatās tika minēta tikai viena izeja – devalvācija, Krievija devalvēja rubli, Argentīna, Taizeme devalvēja savas valūtas, visi to darīja, bet parādījās viena maza valsts, Latvija, kas teica, kungi un dāmas, pastāv zīmīga atšķirība starp valstīm, kuras jūs konsultējāt pirms tam, un Latviju. Latvija nav Argentīna nr. 2, Latvija ir Latvija nr. 1. Tādēļ mēs gribam uzsvērt, ka ne tikai teorētiski, bet arī praktiski mazās, atvērtās ekonomikās tas ir izdarāms, lai gan to nevar automātiski pārcelt uz citām valstīm.

Sommerss: Runājot par Latvijas unikālo situāciju, es piekrītu Rimšēviča kungam, ka Latvijas gadījums ir pietiekami īpašs laikā un telpā un šo programmu nevar piemērot visur. Tāpat es piekrītu, ka gandrīz visi makroekonomisti teica, ka to izdarīt nevar, bet te tas tika izdarīts. Taču es gribu uzskaitīt sešus nosacījumus, kas to ļāva izdarīt. Pirmkārt, tai ir jābūt ļoti mazai valstij, jo tādējādi tiek panākts milzīgs emigrācijas vilnis un šiem cilvēkiem ir kaut kur jādodas, kas lielas valsts gadījumā nebūtu izdarāms.

RL: Iepriekšējā sarunas daļā nebija uzskatāmu argumentu, ka šīs divas parādības ir tik cieši un cēloniski saistītas.

Sommerss: Veicot aptaujas, intervijas, ikviens jums pateiks, ka cilvēki milzīgā skaitā pamet valsti. Otrkārt, ir jābūt pietiekami lielam reģionālam riskam, lai jums palīdzētu kaimiņvalstis, Eiropas Savienības un starptautiskās finanšu institūcijas. Treškārt, valstī ir jābūt pietiekami labi pārstāvētām ārvalstu bankām no bagātajām valstīm, kuras var izdarīt ievērojamu spiedienu uz Eiropas Savienību un starptautiskajām institūcijām, lai tiktu sniegta palīdzība. Bez šīs palīdzības un nopietnas kapitāla iepludināšanas Latvijā mūsu politika nebūtu iespējama. Ceturtkārt, tai ir jābūt depolitizētai padomju bloka valstij. Uz mani atstāja iespaidu 2009. gada janvāra protesti pie parlamenta, zemnieki protestēja, skolotāji protestēja, slimnīcas darbinieki Bauskā protestēja, pret viņiem vērsās valsts policija. Šajā grāmatā apgalvots, ka viss notika mierīgi, bez problēmām, cilvēki bija nobrieduši un saprata, ka izvēlētā politika ir viņu interesēs. Tā nav taisnība, tā nebija. Bez tam, ir nepieciešams pietiekami liels risks visam eiro projektam kopumā, lai Eiropas Savienība gribētu palīdzēt. Ja jūs esat maza valsts, ja jums palīdzēt nemaksā pārāk dārgi un ja tiek apdraudēts eiro projekts, tad jums palīdzēs. Visbeidzot, valstī ir jābūt etniskām atšķirībām, kas, atklāti runājot, ļauj pārcelt politisko spriedzi no izvēlētās politikas uz etniskām atšķirībām.

RL: Kam ir nepieciešami šie nosacījumi?

Sommerss: Lai iekšējā devalvācija darbotos. Turklāt bez tiem nebūtu nekādas iespējas piemērot fiskālās stingrības politiku, kā tika darīts šeit.

RL: Vai jūs piekrītat šim nosacījumu sarakstam?

Rimšēvičs: Nē.

RL: Nekam no tā?

Bergs: Varbūt kādai daļai.

Rimšēvičs: Kā jau es teicu – ir jābūt mazai, atvērtai ekonomikai, tas ir priekšnosacījums. Pārējie priekšnosacījumi ir gaišs noskaņojums, vīzija un ticība, ka jūs to varat izdarīt. Pārējam es nepiekrītu. Profesoram būtu jāizdod grāmata, jo šī monogrāfija ir tikai Latvijas statistikas faktu apkopojums, tur nav ieteikumu, nav recepšu, ko darīt.

Sommerss: Tā nav taisnība, mums ir attīstības programma, lūk, šeit (norāda uz grāmatu).

Rimšēvičs: Jums tā jāpublicē.

Sommerss: Grāmata ir man rokās, tā ir brīvi pieejama tīklā.

Rimšēvičs: Es uzskatu, ka diskusijas ir ļoti svarīgas, ir svarīgi, ka cilvēki tiek izglītoti, nevis apbērti ar vispārīgām frāzēm. Es priecājos, ka profesors Sommerss vairs neuzbrūk Latvijas centrālajai bankai, kā viņš darīja pirms gada, apgalvojot, ka fiksēts valūtas kurss, iespējams, ir vislielākā kļūda. Tāpat man ir prieks par to, ka viņš ir pamanījis Latvijas attīstību un to, ka daudzi starptautiski atzīti ekonomisti, pazīstami profesori ir uzslavējuši Latviju par sasniegto un tādējādi pieklusinājuši šo ekonomikas skolu un piespieduši viņus nākt klajā ar konkrētu programmu. Mūsu apspriestā grāmata, apkopojot pēdējo trīs gadu notikumus, vairs neļauj nākt un teikt, ka tas viss ir nepareizi. Tā prasa paskaidrot – kas ir nepareizi, kāpēc tas ir nepareizi un kas notiks.

Bergs: Jocīgi, ka mēs pat nevaram vienoties, emigrācija pieaug vai nepieaug.

Strautiņš: Mēs vienkārši nezinām, vai devalvācijas gadījumā emigrācija būtu lielāka vai mazāka. Šobrīd tā ir lielāka nekā pirms diviem gadiem. Kādu laiku, 2007. un 2008. gadā nebija neto emigrācijas, aizbrauca apmēram tikpat, cik atgriezās. Taču tas nav nekāds pārsteigums – gadā sadedzinot 20% naudas, tavā ķermenī ienāk kas līdzīgs lielai devai narkotiku.

RL: Ko jūs saprotat ar “naudas dedzināšanu”?

Strautiņš: Latvijas privātā sektora parāds pieauga par apmēram 20% no iekšzemes kopprodukta gadā, kas nozīmēja apmēram divus līdz trīs miljardus latu gadā, kuri pārsvarā tika vienkārši iztērēti. Tādēļ nav nekāds pārsteigums, ka cilvēki uz brīdi jutās labāk un lielā skaitā nepameta valsti. Kad šis dzīves līmeņa pieaugums izrādījās nenoturīgs, emigrācijas apjomi pieauga.

Sommerss: Tikai pāris lietas. Atvērtība, demokrātija un komunikācija ar sabiedrību – tas viss man patīk. Taču domājot par ziņojumu “Latvija 2000”, es atceros, Juris Vīksniņš tur rakstīja, ka mums ir jānodrošina, ka makroekonomiskā politika paliek konstanta neatkarīgi no sabiedrības gribas. Otrkārt, ja mēs tā ticam demokrātijai un atvērtībai, es gribētu zināt, kāpēc Ventspils ekonomists tika apcietināts, es gribētu zināt, kāpēc Mortena Hansena telefonu noklausījās. Tas neizklausās pēc pilnībā atvērtas un demokrātiskas vides, kurā iespējams apspriest izvēlētās politikas kursu.

Rimšēvičs: Jūs visu laiku visu kritizējat. Slikti, slikti, slikti. Mums ir vajadzīga gaisma tuneļa galā, lai cilvēki noticētu, ka ir iespējams dzīvot labāk, lai viņi zina, kas viņiem jādara un kas jādara valdībai. Mums ir jāpiedāvā risinājumi, nevis visu laiku jābildē tas, kas ir slikti.

Sommerss: Te, Rimšēviča kungs, es jums piekrītu. Man rūp šī valsts un tās attīstība. No vēsturiskās pieredzes es redzu, ka šāda politika nedarbojas, lai gan iekšējās devalvācijas jautājumā es esmu agnostiķis, taču es pieļauju, ka agrāka eiro ieviešana būtu labāks ceļš, kas, iespējams, mīkstinātu krīzi, kas ir ļoti smaga. Pārāk daudz cilvēku ir pametuši valsti. Nodarbinātības apskatos mēs redzam, ka liels skaits jaunu cilvēku tur neparādās – viņi ir vai nu miruši, vai aizbraukuši. Taču tā nav tikai krīze, tās ir ilgtermiņa strukturālas problēmas. Paskatoties uz demogrāfiskajiem datiem, 80. gadu beigās Latvijā bija apmēram 2,9 miljoni iedzīvotāju, gadā piedzima apmēram 40 000 bērnu, tagad nav pat puse no tā. Es nezinu, kā ar 20 gadu periodu, kurā nedzimst bērni, var gaidīt, ka šī valsts izdzīvos. Šim jautājumam ir nepieciešama daudz lielāka uzmanība. Lai gan tā ir citas diskusijas tēma, tomēr starp izvēlētu ekonomisko politiku un ģimeņu spēju sevi uzturēt, sevi reproducēt un reproducēt nāciju, pastāv saikne. Jums tagad ir gandrīz vesela bezbērnu paaudze. Šīs problēmas smagumu nenovērtē un izliekas neredzam. Tiek vienkārši pieņemts, ka cilvēki atgriezīsies. Čārlzs Volfsons (Charles Woolfson) ir veicis pētījumus, kas liecina, ka starp trim Baltijas valstīm tieši latviešu aizbraucēji vismazāk saka, ka viņi atgriezīsies, turklāt viņi uz mājām sūta vismazāk naudas. Mūsu priekšā ir milzīga problēma, par kuru ir jādomā.

RL: Grāmatas autori apgalvo, ka Latvijas ekonomikā ir notikušas “dziļas strukturālas reformas”, sevišķi izglītības un veselības aprūpes sistēmās.

Strautiņš: Ekonomika nevar pilnībā izmainīties divu triju gadu laikā – nākotne ir pagātnes turpinājums. Šķiet, Pasaules Banka savā ziņojumā rakstīja, ka veselības aprūpes sistēmas reforma Latvijā ir notikusi tik ātri, cik bija iespējams. Ar izglītības sistēmas reformu lietas tik strauji uz priekšu nevirzās. Taču privātajā sektorā jau 2009. gadā varēja novērot, ka uzņēmumi kļūst inovatīvāki, tie domā, kā radīt labus produktus un apgūt ārzemju tirgus. Latvijas realitāte man šķiet nedaudz šizofrēniska – klausoties publiskās diskusijas, tās ir gandrīz pilnībā negatīvas, ļoti metafiziskas, ļoti abstraktas. Iespējams, tieši tāpēc tās ir tik pesimistiskas – ja tu nemeklē konkrētus risinājumus, tu kļūsti pesimistisks. Savā darbā kā baņķieris es saskaros ar klientiem un citiem cilvēkiem un redzu ļoti daudz enerģijas, darbīguma, jaunus risinājumus un gaišas idejas.

RL: Rimšēviča kungs, vai jūs esat pamanījis nozīmīgas strukturālas izmaiņas Latvijas ekonomikā, kuras, pēc autoru domām, ir notikušas pēdējos trijos gados?

Rimšēvičs: Ziniet, tas ir līdzīgi kā ar pārkaršanu. Kad mēs par to runājām, mums jautāja – par ko jūs runājat? Kaut kas līdzīgs notiek ar strukturālām reformām, jo tās nav uzskatāmas. Rīgā tas ir mazāk jūtams, bet citur ir tikušas slēgtas daudzas skolas un slimnīcas… Mēs, protams, gribētu, lai ir vairāk slimnīcu un skolu. Ir jānopelna nauda un tad jāskatās, ko var atļauties.

Bergs: Man šķiet, atrodoties pārmaiņu procesa vidū, ir grūti saskatīt, cik ātri notiek izmaiņas. Pēc desmit gadiem mēs atskatīsimies uz šiem diviem gadiem un redzēsim ļoti būtiskas izmaiņas, īpaši sabiedriskajā sektorā.

RL: Kāpēc jūs tā domājat?

Bergs: Kāpēc? Valdība tagad tērē par 30% mazāk naudas nekā iepriekš. Kad ir mazāk naudas, jābūt pragmatiskākiem.

Sommerss: Nevajadzētu jaukt divas lietas – valdības darba efektivitāti un valdības izmērus. Var samazināt valdības izmērus un iegūt sliktākus rezultātus. Latvijas sabiedrībā ir ideja, ka apcirpt izdevumus pati par sevi ir laba lieta. Protams, ja ietaupītā nauda tiek ieguldīta jomās, kuras nesīs labākus rezultātus, tad šī nauda ir iztērēta labi.

RL: Dažādos kontekstos gan Valdis Dombrovskis, gan Anderss Aslunds ir teikuši, ka šobrīd galvenais nākotnes izaugsmes garants ir ieguldījumi cilvēkkapitālā un izglītībā, īpaši, augstākajā izglītībā. Kā jums šķiet, vai tā patiešām ir pati svarīgākā lieta un, ja tā, kas konkrēti būtu darāms?

Bergs: Es domāju, ka ilgtermiņā tas ir izšķiroši svarīgi.

Rimšēvičs: Es tam pilnībā piekrītu. Ne tikai augstākajā izglītībā, bet pamatizglītībā, profesionālajā izglītībā. Izglītība, izglītība un vēlreiz izglītība, jo mums patiešām ir nepieciešami izglītoti cilvēki, kuri var attīstīt ārvalstīs aizsāktus projektus. Mums trūkst inženieru, mums trūkst speciālistu.

Bergs: Mums ārkārtīgi trūkst programmētāju.

Sommerss: Viņi ir emigrējuši.

Rimšēvičs: Jautājums ir, kā to attīstīt. Lēmums ir valdības ziņā – attīstīt stratēģiju, kā izglītot cilvēkus, lai viņi nepamestu valsti, kā ieinteresēt viņus palikt, kā radīt labākus darbus, kā motivēt viņus strādāt Latvijā. Jau no ceturtās piektās klases skolās būtu jāmāca ekonomika un finanses.

RL: Vai tam pietiek skolotāju?

Rimšēvičs: Manuprāt, Izglītības ministrija šobrīd strādā pie projekta, kā vidusskolu programmās ieviest vairāk ekonomisko un finanšu izglītību, lai cilvēki ar šiem jautājumiem saskartos jau skolā, nevis vēlāk vai nekad, un tad krīzes gadījumā ir pilnīgi apmulsuši, ko darīt. Mums ir nepieciešami izglītoti, patstāvīgi cilvēki, kas spēj darboties neatkarīgi un negaidīt, ka valdība viņiem pateiks, ko darīt.

Bergs: Es domāju, ka īstermiņā valdībai ir jāsūta pēc iespējas vairāk studentu mācīties ārzemēs, jo mūsu augstākās izglītības sistēma ir galīgi satrunējusi un tās kvalitāte ir ļoti zema. Tajā pašā laikā viņus ir jāmotivē atgriezties un nodarboties ar biznesu Latvijā. Godīgi sakot, es nesaprotu, kāpēc vidēja izmēra zviedru ražotnes nepārceļas uz šejieni, kur ir četras līdz piecas reizes zemākas izmaksas. Daudzas zviedru bankas te ir aizdevušas naudu, tā ka arī viņu kapitāls ir šeit. Tā būtu visiem izdevīga situācija – zviedri šurp pārceļ savas ražotnes, Latvijā samazinās bezdarbs, tiek pārnestas zināšanas un prasmes, rodas vairāk starptautisku kontaktu. Manuprāt, mūsu lielākā problēma ir tā, ka Latvija joprojām ir ļoti provinciāla, biznesa līmenī trūkst kontaktu, kas varētu stimulēt eksportu. Mums vajag vairāk ārvalstu kompāniju. Valdība var zviedru kompānijām teikt – jūs te esat laipni gaidīti, mēs jūs aizsargāsim, mēs neļausim jūs aplaupīt un šantažēt, mazināsim birokrātiju. Viena lieta, kas šeit palika nepateikta sakarā ar Dombrovska valdības politiku, ka šādu politiku var īstenot tad, ja jums uzticas. Iespējams, Igaunijas priekšrocības ir ne tikai Somijas tuvums, bet arī daudz zemāks korupcijas līmenis. Es no personiskās pieredzes zinu korupcijas līmeni šeit un Igaunijā. Šeit tas ir pārāk augsts, lai nonāktu pie ekonomiskas attīstības. Tieši tāpēc zviedri šurp nenāk.

Sommerss: Ieguldīt izglītībā ir modīga ideja, taču pati par sevi tā nav pietiekams izaugsmes nosacījums. Diemžēl tas nav tik vienkārši. Es piekrītu, ka mums ir nepieciešami adekvāti izglītoti iedzīvotāji. ASV par to runā jau ilgāku laiku, mēs ilgi domājām, ka cilvēki ar augstāko izglītību pastāvīgi pelnīs arvien vairāk naudas. Tā nav noticis. No sekmīgu ekonomiku pieredzes mēs zinām, ka tās ir ieguldījušas konkrētu ekonomikas sektoru attīstībā, dažreiz tas ir izdevies, citreiz tās ir bijušas neveiksmes. Nav nevienas ekonomikas, kas būtu izaugusi tikai pateicoties ieguldījumiem cilvēku infrastruktūrā. Mikroprocesoru un visas Silīcija ielejas nebūtu bijis, ja ASV politisku iemeslu dēļ nebūtu izlēmušas sūtīt cilvēkus kosmosā. Privātais sektors to nekad nebūtu paveicis.

Bergs: Tātad militāras intereses ir bijušas svarīgs ekonomisko izgudrojumu avots.

Sommerss: Vēsturiski tā ir bijis. Ir daudzas lietas, kuru nozīme un vērtība atklājas ilgtermiņā, lai gan komercbankas šos projektus nekad nefinansēs. Protams, ir iespējams iztērēt milzu naudu, taču vēsturiski tieši tas ir darbojies.

RL: Ko jūs domājat par Jāņa Berga pieminēto ideju, ka valdībai jāsūta cilvēki mācīties uz ārzemēm. To šobrīd dara Kazahstāna, Ķīna, Azerbaidžāna, mazākos apmēros – Gruzija.

Strautiņš: Kāpēc neattīstīt terciāro izglītību tepat uz vietas?

RL: Šīs lietas viena otru neizslēdz.

Rimšēvičs: Ja jūs paskatāties uz Somiju, tad 60. gadu vidū viņi trīs četru gadu laikā nosūtīja vismaz 10 000 studentu uz ārzemēm, radot cilvēku kritisko masu, kas atgriezīsies un radīs izmaiņas. Turklāt nebūt nav jāfinansē viss. Pat Savienotajās Valstīs, kur izglītība ir visdārgākā, var atrast ļoti dažādus fondus un finansējuma avotus. Galvenais ir nodrošināt pirmo studiju gadu. Ja viņi ir labi studenti, tālāk viņi tiks paši. Eiropā mācību maksa ir pārsvarā simboliska, lielākās ir dzīves izmaksas. Tieši šajā jomā valdība varētu palīdzēt, piedāvājot izdevīgus aizdevuma nosacījumus, kas saistītu cilvēkus ar Latviju, vienojoties par to, kā aizdevums tiktu atmaksāts pēc atgriešanās Latvijā. Taču tas jau ir citas diskusijas priekšmets.

Pateicamies Financial Management Solutions birojam par viesmīlību.