Lēnā laika meklējumos

Tomass Hillanns Ēriksens (Thomas Hylland Eriksen, dz. 1962), pazīstams norvēģu sociālantropologs, speciālizējies nacionālisma, globalizācijas ietekmes un identitāšu politikas problemātikā. Viņa grāmata “Mazas lietas, lieli jautājumi. Ievads sociālantropoloģijā” kalpo par mācību līdzekli antropologiem vairāku valstu universitātēs un 2010. gadā LU akadēmiskajā apgādā iznāca arī latviski. Pirms tam latviski izdotas viņa grāmatas “Mirkļa tirānija. Straujš un gauss laiks informācijas sabiedrībā” (Norden AB, 2004) un “Saknes un pēdas. Identitāte mainīgā laikā” (Zvaigzne ABC, 2010), par kuru rakstīts RL 2010. gada novembra numurā.

Rīgas Laiks: Savā mājaslapā jūs esat ierakstījis, ka jūsu mērķis ir saprast pasauli un saprast, ko nozīmē būt cilvēkam.

Tomass Hillanns Ēriksens: Jā, ne mazāk.

RL: Ko jūs saprotat ar “pasauli”?

Ēriksens: Interesanti, ka jūs par to jautājat, jo vienmēr, kad es dzirdu kādu sociālo zinātņu pārstāvi sakām “pasaule ir…” un tad seko kaut kas, es kļūstu uzmanīgs un aizdomīgs. Jo pasaule ir daudzas dažādas lietas. Bet es ar “pasauli”, šķiet, saprotu cilvēku apdzīvoto pasauli 21. gadsimta sākumā. Mans pašreizējais projekts ir mēģinājums aprakstīt tādu kā 21. gadsimta sākuma vēsturi globalizācijas ēras rītausmā.

RL: Varbūt jūs varētu pateikt, vai esat jau kaut ko sapratis un, ja jā, tad sniegt piemēru, ko jūs jau esat sapratis pasaulē, kā jūs to paskaidrojāt?

Ēriksens: Ziniet, es nodarbojos ar sociālo zinātni, tāpēc es to šobrīd gribētu ierobežot ar cilvēkiem pasaulē. Es jums neko daudz nevaru izstāstīt par klimata pārmaiņām, taču es jums varu pastāstīt par cilvēku reakciju, kuri uztver klimata pārmaiņas. Es domāju, ir pamats teikt, ka pastāv tāda lieta kā cilvēka daba.

RL: Pie cilvēkiem mēs vēl nonāksim. Varbūt mēs varam sākt ar pasauli un to, ko jūs tajā esat sapratis, jo es neko daudz tajā neesmu sapratis.

Ēriksens: Es arī ne, taču es meklēju. Pasaule, uz kuru es raugos, ir modernisma pasaule, un es esmu sapratis dažus neparedzētus blakusefektus cilvēku iesaistei pasaulē. Lietas ne vienmēr notiek saskaņā ar plānu.

RL: Piemēram.

Ēriksens: Nu, tā kā mēs esam Latvijā, tad – sociālistiskais eksperiments. Padomju un Austrumu blokā iecerētā homo sovieticus radīšana, kuram būs pavisam citas īpašības, tieksmes un instinkti, neizdevās saskaņā ar plānu. Tur ir darīšana ar cilvēka dabu.

RL: Taču tas nav piemērs tam, ko jūs esat sapratis pasaulē, kuru jūs paskaidrojāt kā 21. gadsimta sākuma pasauli.

Ēriksens: Jā, jums taisnība. Labi, kad mēs runājam par pasauli… Es saprotu, ko jūs domājāt, mans uzstādījums, iespējams, ir pārāk ambiciozs. Un tomēr – evolūcija.

RL: Ko jūs tajā esat sapratis?

Ēriksens: Evolūcijā? Sugas evolūcija no sākuma…

RL: Jūs to esat sapratis?

Ēriksens: Kopumā – jā. Manuprāt, esmu nonācis pie secinājuma, ka vispār Darvinam bija taisnība.

RL: Es jums jautāju, ko jūs esat pasaulē sapratis, jo jūsu novērošanas situācija ir dīvaina – jūs piederat pie šīs pasaules, esat tās daļa un saprast to nozīmē kaut ko pavisam citu nekā saprast, teiksim, Grieķiju 4. gadsimtā pirms mūsu ēras.

Ēriksens: Jā, taču te parādās mūsu priekšrocība, antropologi bieži dara to pašu, ko ideju vēsturnieki, tikai viņi virzās atpakaļ laikā, bet mēs šķērsojam telpu. Es atceros, Oldess Hakslijs rakstīja, ka viņš ir saticis uz ielas senu draugu, kurš rakstīja romānu un bija pavadījis pusgadu Karību jūras salās. Un Hakslijs jautāja – vai romāna darbība notiek tur? Nē, Londonā, taču, lai skaidrāk saprastu cilvēkus Londonā, man bija jādodas uz Karību salām.

RL: Taču jūs nevarat aizdoties uz 19. gadsimtu un no tā viedokļa raudzīties uz divdesmit pirmo.

Ēriksens: Jā, es piekrītu, šāda problēma pastāv, un gudrāki cilvēki nekā es ir par to rakstījuši. Par sava veida dubulto hermeneitiku – tu interpretē pasauli un reizē tev ir jāinterpretē savas interpretācijas, jo tās ir daļa no pasaules. Es pieņemu jūsu norādi, taču es domāju, ka mēs varam labāk, jo man ir sajūta, ka kopumā mums šodien ir ļoti vārga izpratne par to, kā mūsu pasaule ir radusies. Lai saprastu 21. gadsimta sākumu, ir mazliet jāatkāpjas laikā. Kad es gāju skolā, mums mācīja, kā modernā pasaule ir radusies – ziniet, stāsti par agrāro sabiedrību, nabadzību, migrāciju no Skandināvijas uz Ameriku. Tad bija visas tās tehnoloģiskās revolūcijas – tvaikoņi aizstāja buriniekus, parādījās vilcieni, vēlāk – telegrāfs, tad telefons, automašīnas, lidmašīnas, un te nu mēs esam, modernā industrializētā pasaulē. Tagad mēs dzīvojam globālās informācijas laikmetā, ir notikušas tikpat ievērojamas izmaiņas kā pārejā uz industriālo sabiedrību, taču trūkst izpratnes par to, kā mēs te nonācām, trūkst izpratnes par pāreju no industriālās uz tīkla sabiedrību. Pajautājiet apķērīgiem tīneidžeriem, kā parādījās Facebook un ko tas dara ar mums? Kā radās sociālie mediji? Kāda bija pasaule pirms interneta un ko internets ar mums ir izdarījis? Ko ar mums ir izdarījuši mobilie telefoni? Ir notikušas radikālas izmaiņas, kuras mēs neizprotam. Tieši to es mēģinu saprast, globalizāciju no apakšas.

RL: No lokālas perspektīvas?

Ēriksens: No dažādiem lokāliem redzes viedokļiem. Ne jau visu pasauli! Tā ir neveiksmīga frāze, es to mainīšu, kad tikšu pie savas mājaslapas. Jo pat ja es mēģinātu radīt bildi ar pasaules kopainu, rezolūcija būtu tik zema, ka detaļas saskatīt nevarēs.

RL: Jūs pieļaujat, ka arī ar jūsu pieeju nevarēs iegūt nekādas vispārīgas idejas par to, kā šodien funkcionē pasaule.

Ēriksens: Vispārīgs līmenis ir problemātisks, piemēram, kad evolucionārie biologi vai makrosociologi izsaka vispārīgus apgalvojumus, teiksim, “mēs tagad dzīvojam globālā kapitālismā”… Bet tas necik tālu neaizved, tas neko nepasaka par unikālām dzīvēm, kas norisinās lokālā līmenī, tas neko nepasaka par mani. Jā, es esmu ielikts globālajā kapitālismā, bet man joprojām patīk spēlēt manu saksofonu un audzēt ābolus manā dārzā, kas man var būt daudz svarīgāk par globālo kapitālismu. Līdzīgi ir ar evolucionārajiem biologiem, kuri var aprakstīt vispārējas vīriešu un sieviešu atšķirības, taču viņi neko nevar pateikt par to, kas ir interesants seksā; viņi var man stāstīt par seksuālo dziņu, vairošanos un spējīgākā izdzīvošanu, bet viņi neko man nevar pateikt par to, kāpēc es gribu tieši šo sievieti. Ja es gribētu saprast mīlestību, es nejautātu Darvinam.

RL: Jūs pieminējāt, ka mūsdienās vēsturiska izjūta par to, kā mēs te nonācām, tikpat kā nepastāv. Kā jūs domājat šo trūkumu aizpildīt?

Ēriksens: Paldies, ka pajautājāt, jo tieši par to es domāju. Pirmkārt, par vēsturisko izjūtu. Pastāv kas tāds kā tagadnisms – laika nogriežņi, kuros mēs dzīvojam, ir ārkārtīgi īsi. Jau šobrīd cilvēkiem ir grūti atcerēties, kā bija dzīvot bez mobilajiem telefoniem. Droši vien ārkārtīgi grūti?! Nē, nekā tamlīdzīga, mēs brīnišķīgi tikām galā.

RL: Vai, jūsuprāt, mobilie telefoni ir radījuši kādu kaitējumu?

Ēriksens: O, bez šaubām! Tie palielina tagadnisma sajūtu – ka mēs dzīvojam tikai te un tagad ar ļoti neskaidru nākotni un ļoti neskaidru pagātni.

RL: Un kur te kaitējums?

Ēriksens: Tas vājina sajūtu, ka tava dzīve ir stāsts, secīgs stāstījums. Tā vietā dzīve tiek sadalīta brīžos, laika gabaliņos, zūd iespēja domāt par savu nākotni un pagātni, zūd iespēja plānot savu dzīvi ilgtermiņā. Nevienam nav ne jausmas, kur viņš būs pēc pieciem gadiem, jo par to nav iespējas padomāt, visu laiku ir kaut kas steidzami jādara ar mobilo vai e-pastu. Tam ir arī sava labā puse, es neesmu kultūras pesimists, tas rada lielāku fleksibilitāti, dod drošības sajūtu – lai kur es būtu, mājinieki var ar mani tūlīt pat sazināties.

RL: Grūti noticēt, ka mobilie telefoni ir atstājuši tādu iespaidu uz cilvēku domāšanu, iznīcinot veselas domāšanas jomas.

Ēriksens: Neiznīcina, bet vājina, jo mūsos šī domāšana laikā saglabājas. Izmetiet savu mobilo dīķī vai aizbrauciet uz vietu, kur nav zonas, un jūs ātri atgūsiet iespēju domāt par daudz lielākiem laika posmiem. Es to mēģinu darīt vasarā, skatoties e-pastus divreiz nedēļā un tamlīdzīgi. Šīs tehnoloģijas kaitē mūsu spējai dzīvot garā, lēnā laikā, kurā notikumi attīstās pamazām.

RL: Un kas ir tik labs lēnā, garā laikā?

Ēriksens: Tas, ka tu attīsties un nepavadi visu dzīvi kā tīnis. Ir jānobriest, un tas notiek lēni. Man ir pagātne, es tur vairs neesmu, esmu pieaudzis, man ir visādas atbildības, un es zinu, kurp es virzos. Tagadnisms traucē mums attīstīties kā cilvēkiem. Domīgais profesors ar pīpi vairs nav pieprasīts, šobrīd vajag cilvēku, kurš ātri izspļaus veiklu frāzi, uzliks virsrakstu, atbildēs uz jebkuru jautājumu minūtes laikā. Es vēl satiku vecā tipa profesorus, kam, uzklausot jautājumu, vajadzēja kādas piecas minūtes, lai sāktu atbildēt. Un tad tu saproti, ka dažas domas ir jādomā lēni.

RL: Tagad mēs varētu pāriet pie otrās daļas, pie tā, ka jūs gribat saprast, ko nozīmē būt cilvēkam. Tas varētu paredzēt, ka tur ir ko saprast, ka ir kas tāds kā cilvēka daba. Vai jūs esat kaut ko sapratis cilvēkos?

Ēriksens: Šis man ir daudz ērtāks jautājums. Ko nozīmē būt cilvēkam… Angļu filozofs Džons Grejs rakstīja, ka cilvēka daba ir pastāvīga, bet tai ir jāspēj pielāgoties pastāvīgām tehnoloģiskām izmaiņām. Cilvēka daba ir fleksibla, bet ne bezgalīgi. Viena lieta, ko mēs zinām par cilvēka dabu ir, ka tā balstās socialitātē, abpusējībā – es izdaru kaut ko tev, tu kaut ko izdari man, mēs savstarpēji radām saistības, pie kurām mēs turamies. Protams, mūsos ir gan savtība, gan agresija, taču vispirms mēs esam sociālas būtnes, mums ir vajadzīgi citi, lai mēs būtu cilvēki, mums ir vajadzīga uzticēšanās. Tā ir viena lieta. Un drošība! Mums ir vajadzīga brīvība, bet ir jāzina, ka pēc iziešanas no šīs kafejnīcas tevi nenodurs. Mēs to uzskatām par pašsaprotamu, bet daudzās pasaules vietās tas tā nav. Un vēl viena lieta, lai gan es to vēl neesmu pierādījis. Mēs gribam dzīvot savu dzīvi kā stāstu, kā stāstījumu ar jēgu. Ilgu laiku reliģija šajā ziņā palīdzēja, taču tā daudz kur ir zaudējusi savu spēku. Pie jums to aizvietoja sociālistiskā progresa, pie mums Skandināvijā – kapitālistiskā progresa idejas, ziniet, mazliet valsts un mazliet tirgus, bet dzīves jēga ir progress. Manu vecāku paaudzei tas bija nozīmīgi – lietas kļuva labākas. Kad es tīņa gados jautāju vecākiem: kāds progress, kapitālisms ir samaitājis vidi, paskatieties uz upēm, viņi teica, jā, bet viņi atradīs tehnoloģisku risinājumu, viņi tam tiešām ticēja.

RL: Jūsuprāt, reliģiju aizvietoja šis optimistiskais stāsts?

Ēriksens: Jā, turklāt tas darbojās. Tagad mēs esam nonākuši punktā, ka šis stāsts vairs nedarbojas. Padomājiet par vairāk nekā pusotru miljardu cilvēku, kas Trešajā pasaulē dzīvo graustos, turklāt viņu skaits aug. No Beninas līdz Ganas galvaspilsēta Akrai vai no Riodežaneiro līdz Sanpaulu – vieni vienīgi grausti! Tie ir nekam nevajadzīgi cilvēki, viņu dzīves nekur nevirzās, viņiem nav nākotnes. Pievienojiet vēl ekoloģisko krīzi un kļūst skaidrs, kāpēc 20. gadsimta pašos pēdējos gados vairums no mums zaudēja ticību progresam. Un šīs zaudētās ticības vietā nekas nav radies.

RL: Tādā ziņā, ka nav jēdzīga un ticama stāsta?

Ēriksens: Tieši tā. Te nu mēs esam ar savu cilvēka dabu – mums nepieciešama līdzcietība, uzticēšanās, līdzcilvēks, vēl mums vajag ar kādu sacensties, pierādīt, ka mēs kādā jomā esam labi, arī tas ir svarīgi. Tā bija sociālisma kļūda – viņi nenovērtēja šo cilvēka dabas aspektu, ka mēs kā indivīdi vēlamies gūt atzinību. Mums vajag jaunu stāstu par to, kas mēs esam un kurp ejam, jo pašlaik mēs nekur neejam.

RL: Es domāju, ka daudzviet reliģija joprojām pilda to stāsta lomu, par kuru jūs runājat, taču, ja jums ir taisnība, kurš var radīt šādu jaunu stāstu?

Ēriksens: Es nezinu.

RL: Vai tad visi autori nav jau apmiruši?

Ēriksens: Tas ir ļoti svarīgs jautājums. Es nupat lasīju grāmatu “Lielā sliktā vilka sindroms” par to, kā “globālā vidusšķira” ir pazaudējusi ceļu. Pārticība ir sasniegta un nevienam nav skaidrs, ko darīt tālāk. Mēs esam apēduši tos trīs sivēntiņus, guļam dīvānā ar lielu vēderu, sūcam alu, skatāmies televīziju un jautājam: “Sivēntiņus es esmu apēdis. Nez ko es darīšu rīt?” Mums vajag jaunus sivēntiņus.

RL: Rodas iespaids, ka jūs pieļaujat tādu pašidentifikācijas formu kā “es esmu cilvēks”. Varbūt tā ir iespējama džungļos, bet pilsētā teikt kaut ko tādu ir vairāk nekā dīvaini – o, es esmu cilvēks. Atšķirībā no kā? No suņa?

Ēriksens: Es saprotu, tas, protams, var izklausīties utopiski, taču modernā vēsture ir parādījusi, ka mēs esam spējīgi identificēties ar ļoti lielām grupām, teiksim, ar nācijām. Lai identificētos ar cilvēku dzimumu, nepieciešams tikai nedaudz paplašināt iztēli.

RL: Marsieši te varētu palīdzēt.

Ēriksens: Jā, ja mēs piedzīvotu citplanētiešu iebrukumu.

RL: Varētu rasties sajūta “mēs, cilvēki”.

Ēriksens: Viens no pirmajiem amerikāņu astronautiem, kurš vēlāk kļuva par mistiķi, teica, ka, ieraugot zemeslodi kā mazu zilu bumbiņu ceļojam pa lielo kosmosu, viņš ir sapratis, ka nekad vairs nevarēs būt tas pats cilvēks, jo šai planētai vajag aizsardzību, tā ir viena pati bezgalīgā tukšumā. Tāpēc es domāju, ka cilvēku spēja veidot metaforiskas saiknes palīdz. Pēdējais indiešu nabags, kura valodu es nezinu, kura reliģija ir pavisam cita, kurš ēd barību, kurai es pat nepieskartos, tomēr ir mans brālis.

RL: Šī stoiķu cilvēku kosmopolītiskās brālības ideja ir pilnībā utopiska.

Ēriksens: Jā, tā ir utopiska.

RL: Vai jūs nevarat iedomāties situāciju, ka kāds cilvēks pēc dabas ir tuvāks krokodilam nevis citam cilvēkam?

Ēriksens: To var iedomāties. Es nesaku, ka cilvēku brālība ir viegla ideja. Kosmopolītiskas idejas, ar kurām es strādāju normatīvā līmenī, nenāk pašas no sevis. Mūsu instinkti velk uz dažādām pusēm, galu galā tā ir izdzīvošana. Es gribu teikt, ja tu dzīvo galējā trūkumā, nezinot, ko nākamreiz ēdīsi, tad tu atņemsi savam kaimiņam.

RL: Nedomājot par visu cilvēku brālību.

Ēriksens: It nemaz, tādēļ mana pieeja ir post-trūkuma pieeja, taču, kopš es sāku apzināti domāt, esmu jutis, ka nav godīgi – mēs dzeram lētu kafiju, bet kafijas vācēji ar 12 stundu darba dienu Kolumbijā nevar nopirkt pat televizoru.

RL: Un tomēr, kāpēc neizmantot senus stāstus? Gan budismā, gan kristietībā var atrast idejas, kas ir tuvas cilvēku brālībai...

Ēriksens: ...kā potenciāls, jā, taču kristietībā jums taču jākļūst par kristieti, vai ne?

RL: Ir bijuši kristieši, kas uzskatīja, ka starp cilvēkiem ir daudz anonīmo kristiešu, kas nekad nav atzinuši ticību, taču dzīvo kā kristieši.

Ēriksens: Tas tiesa. Ir pat tādi musulmaņi. Ja es tagad runāju nevis kā akadēmiķis, bet kā cilvēks, tad varbūt mums ir vajadzīga jauna universāla reliģija. Garīguma forma, kas nav politizēta, kas savieno mūs kaut kādā vienībā, lai varētu sajust līdzcietību pret citiem. Taču tas ir garš ceļš, un es zinu, ka savtība un agresija vienmēr atgriežas. Tā bija vēl viena sociālisma kļūda, jo no zemajiem instinktiem nevar tikt vaļā. Turklāt pietiek ar dažiem savtīgiem idiotiem, lai izjauktu citādi sekmīgu sabiedrību.

RL: Es reiz runāju ar cilvēku, kurš uzskatīja, ka visos ir iedzimta līdzcietība pret citiem cilvēkiem, tāpēc nekāda institucionalizēta reliģija nav nepieciešama. Uz manu jautājumu, ko darīt ar tiem, kuriem tā nav iedzimta vai kuri vismaz rīkojas tā, it kā viņos tādas nebūtu, viņš atbildēja: nu, tad viņus nāksies eliminēt.

Ēriksens: Jā, bet tad nāksies noteiktu skaitu cilvēku eliminēt katru gadu, un kurš to izlems? Kad es biju jauns un iesaistījos anarhistu grupās, mums bija sauklis: “Mēs būsim brīvi tad, kad pēdējais birokrāts būs pakārts pēdējā kapitālista zarnās.”

RL: Ko līdzīgu 18. gadsimtā teica par karali un priesteriem. Kāpēc nenogalināt tos, kas nepiekrīt vairākuma priekšstatiem par cilvēka cieņu un tiesībām?

Ēriksens: Jūs domājat Abu Graibas un Gvantanamo problēmu? Mēs ar viņiem rīkosimies tāpat kā viņi ar mums? Taču tad, ziniet, tu pazaudē savu dvēseli. Tas notika ar ASV Buša laikā – cīņā pret teroristiem, kuru vairākums, visticamāk, ir nevainīgi, viņi zaudēja pašcieņu. Cīnoties pret teroristiem ar teroristu cienīgiem paņēmieniem, tu neesi ne par matu labāks.

RL: Jūs ieminējāties, ka būtu vajadzīga jauna reliģija. Vai jūs negribētu tādu radīt?

Ēriksens: Jā, kāpēc ne (smejas). Nē, es tā nedomāju. Daži 19. gadsimtā jau mēģināja, bija ekumēniskas idejas par visiem cilvēkiem kopīgu garīgumu, kas, manuprāt, tā arī ir, taču šo garīgumu sagrauj institucionalizētās reliģijas – mana reliģija nav tava reliģija, mans dievs nav tavs dievs.

RL: Tas tā ir virspusējā līmenī, jebkuras reliģijas iekšienē ir atvērti cilvēki, kuri sevi nepretstata citiem.

Ēriksens: Tiesa. Un, manuprāt, uz tā var celt, uz šī garīgā kodola. Un uz tā, ka zinātnei nav visu atbilžu. Pieņemsim to.

RL: Jūs to pieņemat?

Ēriksens: Jā, es domāju, ka universitātēs pastāv apsēstība ar racionālo...

RL: Skaidrības labad, dodiet kādu piemēru jautājumiem, uz kuriem zinātnei nav atbildes.

Ēriksens: Āfrikā vīrs pēc ārsta, kas tiek galā ar infekciju, dodas pie raganas, lai tiktu galā ar sievasmāti. Zinātne nevar... Ir bijuši mēģinājumi, Ričards Doukinss sarakstīja šaušalīgu grāmatu “Dieva māns” (The God Delusion), sliktāko no savām grāmatām, jo viņš vispār nav sapratis, par ko runā reliģija. Reliģija nodarbojas ar cita veida zināšanu un cita veida jautājumiem nekā zinātne. Reliģija kopā ar mākslu, literatūru un mūziku pieder ilgajai sarunai par to, ko nozīmē būt cilvēkam. Ja mēs domājam par smadzeņu puslodēm, tad zinātne ir pārāk aizrāvusies ar labo racionālo smadzeņu puslodi un neņem vērā to, ko piedāvā kreisā puslode.

RL: Es tā arī nesapratu, uz kuriem jautājumiem zinātne nespēj atbildēt?

Ēriksens: Zinātne, teiksim, nevar pateikt, kas notiks, kad es nomiršu.

RL: Un jūs to gribat zināt?

Ēriksens: Mani tas interesē, taču es nedomāju, ka es to jebkad zināšu un es akceptēju savu neziņu. Zinātnei šajā jautājumā nav nekā, ko sacīt. Tāpat kā uz jautājumu, kāpēc mēs te esam?

RL: Kāpēc mēs esam kur?

Ēriksens: Nu, tāda tipa jautājumi, kas ir dzīves jēga.

RL: Vai tad tas nav pusaudža jautājums?

Ēriksens: Nedomāju gan. Manuprāt, cilvēki turpina domāt par šiem jautājumiem. Taču nez vai uz tiem iespējams atbildēt.

RL: Iespējams zinātniskā ceļā? Varbūt tos var atbildēt citādi?

Ēriksens: Tomēr īsti nevar. Manuprāt, rituāla un reliģijas nozīme ir tajā, ka tie mēģina mums kaut ko pateikt, bet nepasaka, kas tas ir.

RL: Apofātiskajā tradīcijā nepateikt var būt svarīgāk nekā pateikt, un dziļākajā līmenī vietā ir klusēšana, taču tas it kā paredz, ka ir, par ko klusēt, nevis kā scientisma ideologiem, kuri teiktu, ka nav nekā, par ko klusēt. Vai, jūsuprāt, ir kas tāds, par ko ir vērts klusēt?

Ēriksens: Bez šaubām. Un pastāv lietas, kuras nevar izskaidrot. Es neesmu reliģiozs, mani instinkti nav reliģiski, nekad dzīvē neesmu pēc tā tiecies, nekad. Vienreiz bērnībā aizgāju uz svētdienas skolu un man ar to pietika, es nekad vairs pie tā neatgriezos. Manī nav šī instinkta. Taču es esmu sācis saprast, ka reliģiskie teksti, Bībele satur stāstus par universālām cilvēka dzīves dilemmām, kurus var lasīt arī kā dzeju. Tāpat kā mūzikā, Bēthovena simfonijās ir lietas, kuras uz tevi iedarbojas, bet par kurām tu nevari neko pateikt. Ir lietas, kuras var izteikt tikai dzejā. Par tām nav iespējams racionāli spriest, bet tās var sajust. Kāpēc ir tik milzīga atšķirība lasīt lekcijas internetā un tajā pašā telpā, kur atrodas klausītāji? Citiem vārdiem, pastāv kaut kas mistisks, sauksim to par mistisku, kas tur mūs, cilvēkus, kopā.

RL: Vai antropoloģija ir zinātne?

Ēriksens: Nē, es teiktu, ka nav. Tā nav precīza zinātne, taču tā ir veids, kā iegūt zināšanas. Es to liktu līdzās vēsturei un, iespējams, literatūrai. Varētu teikt, ka liela daļa antropoloģijas ir vienkārši slikta literatūra. Vienlaikus mēs mēģinām būt arī kas vairāk – mēs salīdzinām, mēģinām būt sistemātiski. Taču tas vienalga ir tikai viens no stāstiem, tāpēc es to nesaucu par zinātni. Tomēr tā mums daudz ko var iemācīt un tai ir civilizējošs iespaids, jo tā ļauj saprast, ka daudz kas mūsu sabiedrībā citos apstākļos varētu būt bijis pavisam atšķirīgs, tā ļauj mums sevi saprast labāk. Kāds nonāk Klusā okeāna salās, pēta turienes iedzīvotājus, atgriežas, izstāsta stāstu, un mēs sakām, o, viņi ir tieši tādi paši kā es.

RL: Saskaroties ar antropologu stāstiem, mans iespaids ir tieši pretējs, ka mēs esam pilnīgi atšķirīgi. Mums kopīgais varbūt ir atrodams ģenētiskā līmenī, taču atšķirīgā ir daudz vairāk.

Ēriksens: Man tā nav. Man jāsaka, ka, nokasot kultūras slāni, tur atklājas cilvēks, kuram ir daudz tādu pašu ideju kā man pašam. Protams, kultūras atšķirības ir pietiekami dziļas, taču tās nesniedzas līdz kodolam.

RL: Reizēm pietiek ar antropologa klātbūtni, lai sagrautu aprakstāmās kultūras elementus.

Ēriksens: Tā var gadīties. Aprakstīt pasauli, kuras daļa tu esi, ir ļoti grūti. Mans kolēģis aizbrauca veikt lauka pētījumu Jaungvinejā, dziļi mežā, augstu kalnos. Drīz ciematā notika kas līdzīgs reliģiskai atmodai, kur cilvēki kļuva par jaunas kopienas locekļiem. Izrādījās, ka viņa ierašanos bija iztulkojuši kā zīmi, jo kāpēc gan citādi šis baltais cilvēks būtu nācis tik tālu, lai dzīvotu kā mēs, valkātu mūsu drēbes, ēstu mūsu barību, lai gan viņam tas nemaz nebija jādara? Tādas lietas gadās, tomēr tie ir izņēmumi. Mums ir strikti uzvedības kodi, veicot lauka pētījumus. Un mūsu uzdevums ir izstāstīt, ka arī tas var nozīmēt – būt cilvēkam.

RL: Izstāstīt kam?

Ēriksens: Mums pašiem. Piemēram, Centrālamerikas zemniekus uzskatīja par pilnīgi iracionāliem, jo viņi negribēja mainīties, viņi negribēja pakļauties kapitālisma prasībām, audzināt tikai viena veida labību, lai to pārdotu pasaules tirgos. Viņi gribēja, lai katram būtu trīs cāļi, trīs cūkas, audzēt mazliet kukurūzu, mazliet pupas. Ilgākā laika periodā viņu izvēle izrādījās daudz racionālāka, nekā tā izskatījās sākumā, jo, ja labībai ir slikta raža vai nokrīt pasaules tirgus cena, tad viņi paliktu tukšā, bet, ja tev ir govis, cāļi, cūkas,  jebkurā gadījumā kaut kas tev paliks.

RL: Grāmatā “Saknes un pēdas” jūs risināt ar identitāti saistītus jautājumus. Savulaik es Eiropas birokrātu tekstos meklēju izpratni par jēdzienu “identitāte” un izrādījās, ka tā tur tiek definēta kā “mēs sajūta”. Ierēdņi bija nobažījušies, ka tikai 3% eiropiešu ir sajūta “mēs, eiropieši”, tāpēc tika piešķirti 150 miljardi Eiropas tūrisma attīstībai, balstoties pārliecībā, ka, jo vairāk poļu brauks uz Portugāli un portugāļu uz Dāniju, jo ātrāk izplatīsies sajūta “mēs, eiropieši”.

Ēriksens: Nedomāju vis.

RL: Taču tāds tas arguments bija. Kā rodas vai var tikt radīta sajūta “mēs, norvēģi” vai “mēs, latvieši”? Šķiet, ka arī jūs identitāti saprotat kā piederības sajūtu lielākam veselumam.

Ēriksens: Tas nav galvenais, sajūta ir pārāk izplūdusi un emocionāla, lai gan tā ir daļa no identitātes. Fundamentāls jautājums ir, ko nozīmē “mēs”. Dažādās situācijās tas var nozīmēt dažādas lietas. Birokrāti mēģina radīt ko stingru un viennozīmīgu, pret to es iebilstu arī intelektuālu iemeslu dēļ. Maurīcijā pret mani mēģināja attiekties kā pret francūzi, jo pie tiem viņi jau bija pieraduši, tā ka vienu brīdi es tiešām jutos kā eiropietis. Taču mājās šī sajūta izzuda un svarīgāks kļuva kas cits.

RL: Kāda, jūsuprāt, ir jēga runāšanai par identitāti? Ja tā nav sajūta, tad tie var būt pilnīgi patvaļīgi izvēlēti cietumi. Man dažādās situācijās var būt 10 000 dažādas identitātes – students, tēvs, dēls, vienalga kas.

Ēriksens: Interesantais jautājums šajā sakarā ir tas, kāpēc dažas identifikācijas formas kļūst svarīgākas par citām? Teiksim, kāpēc ir cilvēki, kuri ir gatavi mirt par savu nāciju? Upurēt savu dzīvi nezināmu cilvēku labā, lai gan, piemēram, neviens negrib upurēt dzīvību savas sociālās šķiras labā. Kas ir nācijas emocionālais spēks? Atbilde ir tā, ka nācija atgādina par radniecību, ģimeni, kas ir visu identifikāciju māte.

RL: Vai jums tas šķiet slikti, ka ir cilvēki, kas gatavi mirt par savu nāciju? Jo savos tekstos jūs esat ļoti kritisks…

Ēriksens: …pret nacionālismu, jā. Es to nespēju ņemt nopietni. Ar nacionālismu man ir tā pati problēma, kas ar reliģiju un ideoloģiju. Iespējams, ka tā ir profesionāla neiroze, kuru iegūst antropologi.

RL: Vai kaut kādos apstākļos arī jūs būtu gatavs mirt par nāciju?

Ēriksens: Jā, ja tā iemiesotu noteiktas idejas vai ideālus, vai pārstāvētu noteiktus cilvēkus, kam manās acīs būtu milzu nozīme.

RL: Man radās iespaids, ka jūsu darbs mēģina vājināt nacionālo jūtu saknes, kurās balstīts visu veidu nacionālisms.

Ēriksens: Nacionālisma īpatnība ir tāda, ka tas gan ietver cilvēkus, gan izslēdz citus. Jautājums ir, kurus tas ietver un kurus izslēdz. Norvēģu nacionālismu, piemēram, var izmantot, lai iekļautu imigrantus. Tā ir laba lieta gan viņiem, gan mums, gan visai ekonomikai. Es nešaubos par vajadzību pēc kopienas, es šaubos par veidu, kādā nepieciešamība pēc kopienas tiek izmantota, lai citus padarītu par ienaidniekiem.

RL: Vai nacionālās jūtas un patriotisks prāta stāvoklis var tikt radīts bez ārēja ienaidnieka tēla?

Ēriksens: Iespējams, ka nevar. Tā ir dilemma, kurā jāatrod līdzsvars. Tā ir visu grupu problēma – ne visi var būt locekļi, kādam ir jāpaliek ārpusē, citādi nerodas noteikta grupa.

RL: Kāpēc tā ir problēma nevis jebkuras grupas un kopienas īpašība?

Ēriksens: Tā ir īpašība. Problēma rodas tad, kad virkne cilvēku, kurus dažādu iemeslu dēļ būtu jāiekļauj grupā, netiek tajā iekļauti. Minoritātes. Visām Eiropas valstīm kopīga ir problēma, kā radīt “mēs sajūtu”, kas nebalstās etniskās īpatnībās, bet citur, teiksim, pilsonībā.

RL: Šobrīd Latvijā trūkst izteikta ārējā ienaidnieka. Iespējams, tādēļ nacionālās jūtas un nacionālās vienotības apziņa vājinās.

Ēriksens: Manuprāt, jūs aizskārāt kaut ko ļoti svarīgu. Zināmu laiku man aktīvi riebās norvēģu nacionālisms, jo tas bija tik pašapmierināts – “mēs esam labākie pasaulē” un tamlīdzīgi. Norvēģijai kļūstot bagātākai Ziemeļjūras naftas dēļ, mēs sākām zaudēt interesi par ārējo pasauli. Manā bērnībā mēs raudzījāmies uz Zviedriju kā uz kaut ko tādu, kā mums nav. Mums nebija Volvo, viņiem bija Bjerns Borgs un Abba. Kļūdami bagāti, mēs esam kļuvuši par valsti bez kultūras, kā Kuveita. Šis iekšup vērstais nacionālisms nekur neveda. Taču pēdējos gados man sāk šķist, ka Norvēģijā ir nevis par daudz kopienas, bet mums ir nepietiekami stipra kopiena. Mums vajadzētu kultivēt lepnumu par savu atvērtību pret ārējām ietekmēm, kas mums kā kuģotāju nācijai vienmēr ir bijis raksturīgi. Rīgā kā Hanzas pilsētā bija tas pats. Nacionālo identitāti varētu būvēt uz šo atvērtību pret citiem. Tad es priecātos aizstāvēt nacionālo identitāti. Lai pastāvētu valsts, ir nepieciešami mīti, stāsti par to, kas jūs esat. Un šiem stāstiem nav jābūt etniskiem. Var radīt simbolus, emocionālu attieksmi pret karogu, tas rada lojalitāti, kas liek cilvēkiem ar prieku maksāt nodokļus.

RL: Kā radīt šīs lojalitātes?

Ēriksens: Tām ir jāaug no apakšas, tām ir jārodas pašām no sevis, no ikdienas pieredzes, no zināšanas, ka jums ir kas kopīgs, piemēram, valoda.

RL: Kā iespējams radīt lojalitāti pret purvu? Tas nekas, ka purvs, toties tas ir mūsu un mēs te dzīvojam?

Ēriksens: Te liela loma ir ekonomikai. Maurīcijā pirms gadiem trīsdesmit bija līdzīgi – visi gribēja braukt prom. Bet desmit gadus vēlāk, kad ekonomiskā situācija mainījās, viņi bija sākuši industrializēties, viņiem bija tūrisms, parādījās iespējas, un neviens vairs braukt prom negribēja.

RL: Lasot jūsu pirmo latviski tulkoto grāmatu “Mirkļa tirānija”, es pievērsu uzmanību izteikumam, ka mūsdienu politikā nav ideoloģiju. Vai tas nozīmē, ka politika ir sava veida šovbizness?

Ēriksens: Berluskoni tipa politiķi ir šovmeņi. Viņš ir džeks no kaimiņu sētas. Mums ir grūti to saprast, viņš šķiet amorāls, korumpēts, viņa smaids ir tik neīsts, falši zobi, taču daudziem itāļu vīriešiem viņš liek domāt “tas varēju būt es, arī man varētu būt bijuši tie baseini, tas kokaīns, visas tās sievietes un tā tālāk, tāpat kā viņam”. Tas ir viens šovmeņa tips. Otrs politiķa tips mūsdienās ir menedžeris, kuram nav nekāda nākotnes redzējuma, nekādas idejas, nekāda naratīva, taču viņš grib, lai valsts dzīvo ar peļņu. Tas ir Tonija Blēra tipa politiķis. Viņam nekad nav bijusi nekāda ideoloģija, taču viņš ir prasmīgs menedžeris kompānijā Britain Inc. Viņš neizsauc nekādas emocijas. Jā, vispār man šķiet, ka būtu lieliski, ja mums būtu politiķi ar vīziju. Tā varētu būt arī nacionāla vīzija, taču tāda, kas neparedz izslēgt visus citus.

RL: Bet jūs jau piekritāt, ka tas nav iespējams.

Ēriksens: Jā, bet ir vajadzīga kosmopolītiska attieksme. Tas nenozīmē, ka mums ir jāsaka – mēs visi esam viena liela ģimene. Mēs varam mēģināt būt viena liela ģimene, bet mēs jau vienojāmies, ka tas ir smags darbs. Varētu teikt, es mīlu savu valsti, bet mans kaimiņš zviedrs, vācietis vai latvietis tieši tāpat mīl savu valsti, un es to cienu. Tā būtu civilizētības pazīme. Es esmu salaulāts ar norvēģu valodu, es nekad, pat ja gribētu, nekļūšu par latvieti. Taču es cienu jūs kā latvieti, jo savā ziņā mēs esam viens un tas pats.

RL: Atgriežoties pie politiskām idejām, kuras no tām jūs uzskatāt par iespējamām līdzās nacionālajai idejai? Marksisma laiks, šķiet, pagājis, liberālisms nekur neved, kādas iespējas paliek?

Ēriksens: Īsumā, mans redzējums ir ekoloģisks, tas balstās priekšstatā par globālu atbildību. Mums ir jāmēģina atstāt planēta labākā stāvoklī, nekā mēs to saņēmām no saviem vecākiem. Vismaz tādā pašā. Globāla ekoloģiska atbildība, kuru stiprina informācijas tehnoloģijas. Padomājiet, pagātnē bija pašsaprotami, ka ceļus un dzelzceļus būvē valsts. Tagad, kad katrs grib platjoslas interneta pieslēgumu, mums arī to vajadzētu uzskatīt par sociālu atbildību – ikvienam ir jābūt pieejai platjoslas internetam, tāpat kā senākos laikos ikvienam bija pieeja ceļiem. Un domāt ekoloģiski, ilgtermiņā, nevis līdz nākamajām vēlēšanām. Tāds redzējums.

RL: Jūsu ekoloģiskajā redzējumā es neredzu nepieciešamību pēc valsts. Kam jūsu ainā vajadzīga valsts?

Ēriksens: Jo mums, pilsoņiem ir ne-pieciešams mazliet disciplīnas. Kādam ir jānosaka noteikumi. Mums vajag politiķus, kas var rīkoties kā līderi, kuri var iedibināt kaut kādus noteikumus. Pastāv ceļu satiksmes noteikumi, kas vērsti uz satiksmes dalībnieku drošību. Līdzīgi varētu būt arī ekoloģiskie noteikumi. Dienvidkorejā likums aizliedz izmest pārtiku kopīgā miskastē, visas organiskās lietas tiek pārstrādātas. Ja nebūtu šo noteikumu, ja pieķertajiem nebūtu jāmaksā 1000 eiro sods, cilvēki tā nerīkotos. Jā, mums vajag līderus, vai tad ne?

RL: Nedomāju, ka pieprasījums te varētu radīt piedāvājumu.

Ēriksens: Es to neprasu. Es patiešām vēlos, lai mums būtu daži drosmīgi politiķi, kas varētu pateikt sāpīgu patiesību, kas varētu pateikt – labi, mums kādu laiku ir bijusi šī sabiedrība, mēs darījām, ko varējām, un tagad mums jāiet tālāk un jākļūst atbildīgākiem nākamo paaudžu priekšā, jādomā globālāk, un tas prasīs zināmus upurus. Varbūt mēs nevarēsim katru dienu braukt ar mašīnu, varbūt tikai katru otro dienu, varbūt nāksies pāriet uz mazākiem elektromobīļiem, varbūt nevarēsim lidot uz Taizemi. Als Gors pirms dažiem gadiem ierosināja ļoti amerikānisku lietu… Mēs visi maksājām netiešos nodokļus, cigaretes, piemēram, ir ļoti dārgas, jo tās jums ir kaitīgas. Mēs to akceptējam un maksājam. Als Gors ieteica – atmetam ienākumu nodokli, bet tā vietā ieviešam progresīvu netiešo nodokli, kas saistīts ar vidi. Ja tu brauc uz Taizemi, ko skandināvi dara visu laiku, tad tev ir jāmaksā proporcionāli tam, kādu kaitējumu tavs lidojums nodara dabai. Uz Taizemi var braukt, bet tas maksās 20 000 eiro. Līdzīgs progresīvs nodoklis nākotnē varētu būt saistīts ar globālu sociālo taisnīgumu. Tu vari dzert savu kafiju, bet nodrošini, ka cilvēkam Kolumbijā, kurš šo kafiju ir plūcis, tiek pienācīgi samaksāts.

RL: Runājot par tā saukto informācijas laikmetu, jūs esat rakstījis, ka mūsdienās veiksmes atslēga ir nevis lasīt vairāk grāmatu vai skatīties vairāk filmu, bet lasīt mazāk grāmatu, skatīties mazāk filmu, mazāk lietot internetu. Ja jūs runājat par nodokļiem, kas būtu saistīti ar patēriņa nodarīto kaitējumu dabai, varbūt varētu domāt arī par nodokli, kas saistīts ar prāta piesārņošanu?

Ēriksens: Tas ir lielisks priekšlikums. Smadzenes tiek piesārņotas tikpat briesmīgi kā vide. Un arī tā ir nopietna ekoloģiska problēma.

RL: Ja jūs būtu likumdošanas komisijā, kas lemtu par likumu pret prāta piesārņošanu, kas būtu pirmās trīs lietas, kuras jūs minētu?

Ēriksens: Es teiktu – viena diena nedēļā, teiksim, trešdiena, ir diena bez interneta un mobilā telefona. Viss ir nobloķēts, tātad nāktos nodarboties ar kaut ko citu. Tāpat šajā dienā būtu aizliegtas darba sapulces. Ar to es sāktu. Bez tam es ieviestu zonas – tāpat kā ir gājēju zonas –, kurās mobilais telefons un interneta sakari nav pieejami. Varbūt visos restorānos, teātros. Iespējams, mums vajadzētu limitēt elektronisko intervenču skaitu, kas katram cilvēkam atļauts dienas laikā, sākot ar ierakstu blogā, nezinu, Facebook ziņojumu, īsziņu telefonā. Teiksim, ja jums ir atļautas desmit šādas lietas dienā, jums nāktos sakārtot prioritātes. Tā mēs iegūtu vairāk klusuma, vairāk paužu, vairāk lēnā laika un vairāk laika domāt par savu dzīvi.