Lepns, apmierināts, drusku domīgs

Rīgas Laiks: Ļaudis, ar kuriem apspriedos, par ko tev jautāt, teica: “Par visu,” — jo neviens neko nezina. Vai tu apzināti veido tādu kā noslēpuma auru ap sevi?

Arvils Ašeradens: Nē, nepavisam ne. Ja es saprotu, par ko ir runa, tad es arī zinu, kā atbildēt. Tas atkarīgs no topika.

RL: Pirms dažām dienām tu uz jautājumu: “Vai tu esi?” atbildēji, ka jā, esi. Vai tu varētu pateikt, kas tu esi — bez tā, ka Arvils Ašeradens?

Ašeradens: Manī ir laikam vairākas daļas. Pēdējā laikā es esmu baigi priecīgs, ka man izdodas salikt tās kopā. Viena ir publiskā persona — nu, Ašeradens izdevējs, bibliotēkas fonda priekšsēdētājs — un tad ir tā dzīve, kas ir mana un kuru es dalu ar tuviem cilvēkiem. Ja kādu laiku es sirgu ar to, ka šīs pasaules bija pretrunā, ka nevarēju atrast līdzsvaru, tad tagad, kad jaunības maksimālisms sāk atkāpties, man aizvien svarīgāks kļūstu es pats — kā es dzīvoju, kā es jūtos. Man aizvien svarīgāk ir tas, ka pēc tāda varbūt pašpuiciska perioda es spēju izjust prieku — par dabu, par attiecībām, par bērniem, par cilvēkiem, ar ko es dzīvoju kopā.

RL: Šīs attiecības ar bērniem un cilvēkiem, ar ko tu dzīvo kopā, ir harmoniskas?

Ašeradens: Nu… To tā grūti atbildēt — ka nenoskauž. Mierīgas — drīzāk tā. Tas, kas droši vien arī iekrāso paša esību — redzi, es ļoti īsā laikā vienu pēc otra pazaudēju vecākus. Tā laikam ir tāda kā atskaites sistēma, absolūta vērtība — bērns-vecāks. Viena lieta, kas pēc tam, kad viņu vairs nav, ir skaidra, ir tā, ka tu esi nākamais rindā. Otra — ka tu esi. Tā kā tas nāca pēkšņi, es neesmu visu vēl izdomājis, viss, ko es gribu teikt, ka tā ir būtiska dimensija, kas pazūd dzīvē un kas liek daudzas lietas pārkārtot. Varbūt arī tas ir viens no iemesliem, ka man ir mainījusies proporcija — ja agrāk man bija baigi svarīgi tas, ka es, lūk, esmu uzņēmējs un kā tāds varu zināmas lietas izdarīt, tad tagad man ir būtiskāk sakārtot sevi un lietas ap sevi.

RL: Varbūt nekorekti tagad to jautāt, bet vai tev bija labas attiecības ar vecākiem?

Ašeradens: Komplicētas. Bet varbūt diezgan tipiskas pēckara Latvijai. Vispirms jau kara izjauktā ģimene — vecaistēvs pazuda Jelgavas bombardēšanā, tad — tas vājprāts, kas nāca pēc kara. Mana vecāmāte nāca ar Kaucmindi, bet jaunajiem tas viss nebija vajadzīgs. Nu, tu jau zini tās idiomas — mēs te dzīvosim tais jaunajās mājās, citādi ēdīsim, citādi audzināsim bērnus. Pavisam citas vērtības. Un tajā pašā laikā pajuka daudzas ģimenes. Un daudzi ir cietuši no tā, ka bija ļoti dīvaina attieksme pret bērniem. Man bija liela mātes mīlestība, bet ar tēvu es netikos — es viņu satiku tikai, kad man jau bija divdesmit gadu. Tikai pašā pēdējā laikā — patiesībā pēc mammas nāves — mums izveidojās ļoti labas attiecības. Un tad — jā, piepeši viss notrūka. Es domāju, ka kaut kad mēs to visu izvērtēsim — cik kropls bija tas laiks visā citā ziņā, tikpat kropls tas bija privātajā dzīvē. Savā ziņā es arī esmu tā laika auglis — ar tā laika vērtībām, ar tā laika uzstādījumiem.

RL: Cik tev ir bērnu?

Ašeradens: (Pauze.) Ar mani vairāk vai mazāk kopā dzīvo divi — meitai ir četrpadsmit, dēlam trīspadsmit. (Pauze.) Nu, man viņi ir trīs, bet ar vecāko — varbūt manas pirmās sievas uzstādījuma pēc — mēs vienkārši netiekamies, mums nav nekāda tāda... Tā ka tā ir tāda zudusi lapaspuse.

RL: Mēģini atcerēties sevi trīspadsmit četrpadsmit gadu vecumā — uzbur man kaut kādu ainu, kas tu biji.

Ašeradens: Es biju Ķengaraga puika. Es dzīvoju tur, pašā Rīgas galā. Mūsu rajonu kontrolēja tāds Šura, un viņa labā roka dzīvoja zem manis. Viņš bija ņēmis mani savā aizsardzībā — man bija kļička Professor, jo man bija brilles. Skola — nu, tā iznāk kāda 7.-8. klase — tad jau sākās visādas attiecību lietas. Tas, kas man ļāva atšķirties no visiem citiem, bija tas, ka es fotografēju. Gadu vēlāk sāku nodarboties arī ar kino. Kas vēl? Nu, bija draugi, klimtām apkārt, sēdējām viens pie otra un kaut ko milzīgi gudru runājām.

RL: Dzēri un pīpēji arī?

Ašeradens: Jā, protams. Nē, pīpēt nē — kaut kā nekad neesmu sācis. Visi saka — baigais varonis, bet man būtu daudz varonīgāk iesākt. Bet dzērām tolaik baigi labās lietas (smejas) — punšu, šampanieti, mokas liķieri.

RL: Cik tev bija gadu, kad tu pēdējo reizi kāvies?

Ašeradens: (Gara pauze.) Nu, tā īsti es nekad neesmu... Bet patiesībā... Patiesībā tas bija pirms gadiem sešiem. Mēs sēdējām mājās un svinējām 18. novembri, un viens bija izdomājis, ka to lietu varētu nez kāpēc traucēt. Viņš vienkārši lēkāja pa bēniņiem, un es gāju viņu ķert ciet. Un tad mēs tur saķērāmies. Bet patiesībā man šausmīgi nepatīk tādas lietas. Man visu laiku jākaujas garīgi — ja gribu noturēties. Bet fiziski — man šausmīgi nepatīk, ka vispār kaut kas tāds notiek. Tāpat kā es nekad neesmu sapratis medības.

RL: Vai tad kā fotogrāfam tev nepiemita mednieka instinkts?

Ašeradens: Es nezinu, ko tu īsti domā ar mednieka instinktu.

RL: Vajāt, notvert...

Ašeradens: Pielikt punktu?

RL: Padarīt par savu. Atšifrēt iespējamos gājienus, pakļaut savai kontrolei.

Ašeradens: Man būs jāoponē, jo ko tad mednieks daudz tur pakļauj... Tu redzi zvēru tai optikā, aizsūti vienu lodi un pēc tam ir punkts. Pēc tam nekā vairs nav.

RL: Un fotogrāfijai ir “pēc tam”?

Ašeradens: Nu, tur ir divas tādas lietas. Viens ir — mēs viņu saucām par “šļopņīšanu” — visam tam biezajam Latinform galam — visiem prēdeļiem, krūmiņiem — nepatika braukt uz laukiem. Bet man patika, kaut gan jābildē bija visādi pirmrindnieki un kolhoznieki. Otrs — tas prieks ar fotogrāfiju ir, ka tu sajūti — tur kaut kas notiek. Tagad jau vairs nekopē bildes, bet kādreiz tai istabā varēja sajust, ka notiek kaut kāds īpašs process. Bet ar medībām es nekā kopīga tur nevaru izdomāt. Fotogrāfijā vai nu ir, vai nav. Var nobildēt vienkārši ķirbi, bet var nobildēt ķirbi, kas nes kādu īpašu enerģiju.

RL: Rolānam Bartam tas, kas padara fotogrāfiju par kaut ko īstu, ir punctum — tas, kas tajā ir nejaušība.

Ašeradens: Man ļoti patika tā saruna Rīgas Laikā ar Stīvenu Džeju Gūldu — par to, ka pasaules attīstības pamatā ir nejaušība. Modernais bizness saka, ka tev jāplāno, jāplāno, jāplāno, tai pašā laikā ir mežonīgi daudz nejaušību — patiesībā gandrīz jāplāno, ka būs dažādas nejaušības, kas patiesībā nosaka pasaules lietu gājumu. Es nupat biju divas dienas Latgalē, un tur tāds ezers — dienā tev it kā pat diez ko negribas iet viņam klāt, bet vakarā tāds mēness pār viņu, un no rīta miglā viņš it kā zaudē telpu — bet tā jau arī ir nejaušība, ka es viņu esmu atradis un ka viņš tāds ir. Tad gan es nožēloju, ka es vairs nefotografēju.

RL: Vai tev nešķiet, ka tā varētu būt viena no padomju apstākļos auguša cilvēka priekšrocībām arī biznesā — spēja improvizēt ar nejaušībām, jo viss vēl nav sīki izstrādāts un novests līdz perfekcijai?

Ašeradens: Tradicionālam Rietumu uzņēmējam, kas ir pieradis pie Rietumu pasaules kārtības, ir praktiski neiespējami — nu, vismaz ļoti grūti — funkcionēt pie mums. Tieši tādēļ mēs arī drusku nesaprotamies — jo bieži vien ir jāimprovizē, izejot no situācijas. Bet vai tādēļ mēs būsim labāki Rietumos — to es nezinu. Jo varbūt tieši ar to, ka mēs esam tik elastīgi un spējīgi mainīt ļoti ātri savus lēmumus un spriedumus, mēs viņu dzīvēs ienesam tik lielu haosu... Lielā koncernā bosi vienkārši negrib pārsteigumus. Bet Latvijā šos pēdējos desmit gadus situācija ir reizēm mainījusies pat pa stundām — kādreiz nenotiek nekas, bet kādreiz ļoti dinamiski. Normāls Rietumu cilvēks tam vienkārši netiek līdzi. Saliekot kopā šīspuses cilvēku domāšanu un labu izglītību, noteikti būs panākumi mākslā vai reklāmā, vai PR jomā. Bet tādās regulārās lietās — godīgi sakot, viss, ko Rietumu pasaule grib, ir prognozējamība.

RL: Pastāv pieņēmums, ka latvietis nav labs biznesmenis. Kas, tavuprāt, viņam traucē?

Ašeradens: Kāpēc tāds pieņēmums? Jā, no dainām zināms, ka latvietim it kā jāar un aršana ar tirgošanos nav savienojama. Bet tas ļoti mainās. Tiesa, latvietim kā biznesmenim būs arī problēma ar mērogu — problemātiski būs darīt lielas lietas. Latvietim ir vieglāk kādu mazu lietiņu apkopt — viņš neatvēzējas uz lielām lietām. Latvieši visas lietas redz tikai Latvijas kontekstā — drusku varbūt Baltijas. Bet Eiropas kontekstā ir problēmas. Protams, absurdi ir iedomāties, ka latvieši gūs panākumus kartupeļu audzēšanā vai cūkkopībā. Absurdi ir iedomāties, ka mēs varam konkurēt ar vecām ekonomikām, kur visas tehnoloģijas ir attīstītas līdz kaut kādam super līmenim. Tas pats ar rūpniecību. Var jau būt, ka mēs varam attīstīt kādu nozari kā atbalstu jau esošajai rūpniecībai, bet mēs paši to neizdarīsim.Tajā pašā laikā pasaule piedāvā fantastiskas iespējas jaunās ekonomikās. Var paskatīties Somiju un Skandināviju. Divi lielie brendi ir tepat — nekur tālu nav jābrauc. Šī mēroga izjūta attiecas arī, piemēram, uz Eiropas Savienību. Reti kurš domā — ko mēs no tās dabūsim ārā — nevis tādā līmenī, ka tur nu būs visi tie strukturālie fondi, no kuriem mēs ātri kaut ko dabūsim un tad sadalīsim. Var jau būt, ka tas ir tikai laika jautājums.

RL: Visu laiku mēģinu saprast, kā tev pajautāt par to, ar ko tevi asociē visvairāk — proti, par Dienu — jo zinu, ka tu būsi ļoti izvairīgs un uzmanīgs. Jautāšu pavisam vienkārši — vai tu esi apmierināts ar to, kāds ir šis laikraksts?

Ašeradens: (Gara pauze.) Tas ir šausmīgi provokatīvs jautājums. Droši vien nākamais būs — ja būtu bijusi iespēja, vai būtu darīts savādāk. Atbildei ir divas daļas. Par pirmo laiku, kas saistījās ar Latvijas valsts izveidi, kad avīze iestājās par pamatvērtībām, par demokrātisko institūciju izveidošanu — arī janvāra un augusta krīzes laikā — es varu teikt, ka esmu vairāk nekā apmierināts — es esmu lepns. Tas bija laiks, kad Dienu asociēja ar valsti. Mēs pat rakstījām: “Latvijas Republikas laikraksts”. Tagad ir laiks, kad fokusā nonāk ne tikai sabiedriskie procesi un valsts, bet cilvēks. Un tagad ir daudz grūtāk atbildēt, jo process ir ļoti komplicēts. Ja ņemam ekonomisko pusi, tad nepārprotami, ka spēlēts ir pareizi. Nauda nav pašmērķis, bet nauda ir rezultāts, tā liecina, ka sabiedrība ir laikrakstu novērtējusi. Rezumējot — esmu lepns, apmierināts, drusku domīgs — piesardzīgs nākotnes vērtējumā. Es domāju, ka būs nepieciešamas jaunas pieejas.

RL: Kādā virzienā, tavuprāt, laikrakstam vajadzētu attīstīties?

Ašeradens: Ir vairākas daļas, par kurām varētu runāt — ekonomiskā, ideoloģiskā, tehnoloģiskā.

RL: Mani vairāk interesē tā, kuru tu nodēvēji par ideoloģisko. Man kā lasītājam, piemēram, šķiet, ka avīze ir kļuvusi sliktā nozīmē sievišķīga — par maz substances, par daudz pļāpu. Tomēr šķiet, ka šajā zemē pļāpām pastāv nepiesātināms tirgus...

Ašeradens: Arī sapņiem. Tā ir. 95.-96. gadā tika radīta avīze, kas lasāma no divām pusēm. Mums par lielām šausmām izrādījās, ka milzīga auditorijas daļa — laimīgā kārtā nu jau tā ir samazinājusies — sāk Dienu lasīt no tās otras puses — horoskopi Latvijas izdevējdarbībā joprojām ieņem nenormāli lielu lomu. Tu tās sauc par pļāpām — nu, tirgū tas ir savādāk, tirgū tas ir ekonomisks lielums. Bet nepārprotami attīstās žurnālu tirgus un pamazām visi šie ķēķa pārspriedumi aizies žurnālos. Avīzes patērētājs joprojām būs tas, ko Zviedrijā sauc par IKEA pircēju — masu patērētājs, taču noteikti pieaugs pieprasījums pēc skaidras, pragmatiskas informācijas. Bet kas attiecas uz attīstības virzieniem — es, protams, varu iezīmēt tikai tendences, konkrēti es nevaru neko pateikt, jo mana profesija nav redaktors. Avīzes mūsdienās kļūst interaktīvas. Līdz šim bija redakcija, kura avīzi pabeidza tikos un tikos, no rīta to saņēma lasītāji un ar to arī viss beidzās. Bet tagad redakcijas darbs risinās arī uz ekrāna, un tas jaunais, kas sāk parādīties, ir lasītāju debates. Avīze vienkārši sāk aizņemt aizvien lielāku telpu. Protams, papīra versija turpinās attīstīties, taču nozīmīga ir arī digitālā.

RL: Vai tava laulība ar akciju sabiedrību Diena ir uz mūžu?

Ašeradens: Nē, noteikti nē.

RL: Tev ir kādi konkrēti plāni?

Ašeradens: Nē, pašlaik vēl ne. (Smejas.)

RL: Bet vai tev ir svarīgi palikt saistītam tieši ar medijiem? Vai arī tā ir drīzāk nejaušība?

Ašeradens: Mediju pasaule ir ļoti specifisks biznesa veids. Avīžu cilvēkiem ir ļoti grūti pāriet citur — viņi visu dzīvi skatās atpakaļ, pārkvalificēties var reti kurš. Svarīgi jau ir kaut vai tas, ka sabiedrība tevi ar to identificē — “jūs tur, tai Dienā”... žurnālists ir un paliek žurnālists. Arī Sarmītes dzīve šī iemesla dēļ ir visai sarežģīta — viņa nevar piecos vienkārši aizslēgt durvis un iet mājās. Tā ir tāda dzīve, kurā ļoti daudz kas tiek dots un daudz kas tiek arī atņemts.

RL: Ko tu atbildi tiem, kuri saka, ka Diena šobrīd ir Šķēles avīze?

Ašeradens: (Nopūšas.) Latvijā pārāk bieži idejas tiek identificētas ar konkrētu cilvēku. Avīze aizstāv noteikta veida procesu un rīcību, kas šo procesu dinamiski virza uz priekšu. Tā nu ir sagadījies, ka tas asociējas ar bijušo premjeru. Bet man nav nekāda pamata apgalvot, ka Diena ir Šķēles avīze.

RL: Bet vai nav tomēr tā, ka arī avīze identificē idejas ar cilvēku? Pastāv uzskats, ka Dienai Šķēle — tieši šis konkrētais cilvēks — nez kāpēc ir neskarams.

Ašeradens: Nu, šajā vietā man jāatturas no komentāriem, jo tas nozīmētu ielauzties galvenā redaktora kompetencē. Princips, pie kā es turos, ir ka galvenā redaktore ir absolūti brīva pieņemt lēmumus. Protams, ka ir mans pilsoņa viedoklis, bet tas man jāpatur pagaidām pie sevis.

RL: Vai tu katru dienu izlasi avīzi?

Ašeradens: Es vairs nespēju lasīt kā ierindas lasītājs — uz avīzēm es skatos kā uz saražotu produktu. Es nelasu avīzes, lai iegūtu informāciju par procesiem, kas notiek sabiedrībā, bet gan, lai gūtu priekšstatu par to, kas notiek ar avīzēm.

RL: Vai tu varētu atskatīties vēsturē un atcerēties, kā zviedri atrada Dienu — vai otrādi?

Ašeradens: Tas viss bija saistīts ar 91. gada janvāri, kad OMON ieņēma Preses namu. Nevarēja nodrukāt avīzi, un tad pēkšņi zvanīja no Stokholmas, no avīzes Expressen, un viņi teica, hei, mēs gribētu nodrukāt kādu jūsu ievadrakstu latviski. Ja tu atceries to laiku, tad atceries, ka tad bija iespējams viss. Nu, un mēs pāris ievadrakstus noraidījām pa teleksu. Tas arī atbilda viņu vakara avīzes tradīcijām — tāds action, ka viņiem kaut kas jādara. Nu, un viņi nodrukāja priekš Zviedrijas, bet 50 tūkstošus arī priekš Latvijas. Viņi atveda to avīzi te, un mēs viņu dalījām Stacijas laukumā. Tajā laikā viņi uzņēmās tādu kā krusttēva atbildību — ka viņiem jāpalīdz un jāatbalsta viena avīze Latvijā, jāatbalsta demokrātiskais process tepat kaimiņos.

RL: Tātad tas bija ideālisms — labdarība, bez jebkāda aprēķina?

Ašeradens: Absolūti. Patiesībā zināmā mērā tas ir ideālisms arī šobrīd. Ja mēs salīdzinām Dienas ekonomiku, Dienas apgrozījumu ar Bonnier apgrozījumu, tad tur ir milzīga starpība. Bonnier apgrozījums ir divi Latvijas budžeti — kaut gan tā ir neliela izdevēju grupa, kas ir zināma galvenokārt Skandināvijā. Bet ja mēs raugāmies tikai Baltijas mērogā, tad Diena ir pirmā simtnieka uzņēmums ar solīdiem peļņas rādītājiem.

RL: Bet vai Bonnier ir apmierināti ar Dienu?

Ašeradens: Jā un nē. No ideālisma viedokļa, no preses brīvības veicināšanas viedokļa, noteikti. Ekonomiskajā kontekstā, kā jau es teicu, problēma ir mērogs. Neapmierinātība varētu būt ar ekonomiskās izaugsmes tempiem. Tomēr jāatceras, ka visus šos gadus a/s Diena ir bijusi peļņu nesošs uzņēmums.

RL: Pēteris Šmidre tagad oficiāli ir multimiljonārs. Saki, lūdzu, vai tev naudas ir diezgan? Tu gribētu būt miljonārs?

Ašeradens: (Gara pauze.) Būtu muļķīgi atbildēt, ka es par to nedomāju. Mans mīļākais Latvijas modelis ir Raiņa Zelta zirgs — tur viss ir ielikts iekšā, kā dzīvē jābūt. (Smejas.) Atceries, Baltais tēvs teica: “Nedomā par savu algu, domā tik uz augsto tāli.” Nu, man ir tā pa vidam... Patiesībā es īsti nesaprotu, ko, piemēram, cilvēki var darīt 400 kvadrātmetru mājā. Man, godīgi sakot, pietiek ar ļoti maz. Nu, svarīga ir brīvības sajūta. Jā, nauda man ir vajadzīga, lai es būtu brīvs cilvēks — lai man nebūtu nevienam jālūdz, lai es nekristu nevienam uz nerviem, lai es varētu darīt to, kas man liekas svarīgi. Nauda kā varas avots — nē, tas nav priekš manis, nauda kā līdzeklis attīstībai — jā, tas man liekas aizraujoši. Tās ir manas pārdomas, bet nekāda lēmuma man šajā ziņā nav. Vai man šodien ir pietiekami, lai es savās izjūtās būtu brīvs — es īsti nezinu, bet domāju, ka jā.

RL: Tu runā par naudu kā par brīvības avotu, bet vai nauda tev kādreiz ir arī ierobežojusi brīvību?

Ašeradens: Protams!

RL: Piemēram?

Ašeradens: Es nepārprotami esmu izaudzis ar ne sevišķi lielas turības zīmogu. Nekas liels mums ar mammu nesanāca, un skolas laikā es pa vasarām strādāju — lai dabūtu, teiksim, pulksteni, džīnas — vai kas nu toreiz likās svarīgs. Man bija tāda “salda” bērnība — mamma strādāja 17. jūnijā un es arī pie viņas cehā. Ir tās apaļās piparkūkas — citur nekur tādu nav, varētu ieteikt Ziedonim, kurš meklē latviešu identitāti — nu, un tā latviešu identitāte nāca pa konveijeru, un man viņa bija jāber tādās lielās kastēs. Un vienreiz tās kastes sagruva. Es mēģināju ar to lietu tikt galā, bet lente turpināja darboties, un piparkūkas nāca un nāca. Un, tupot starp tām sabrukušajām kastēm, es sapratu, ka noteikti gribu kaut ko vairāk, ka es negribu palikt te, pie tām kastēm.

RL: Tu runā par nebrīvību, ko rada naudas trūkums, bet es jautāju, vai nebrīvību nerada arī tās klātbūtne. Vai tavā pieredzē ir šāda nebrīvība?

Ašeradens: Nē, es laikam īsti tāds viņas vergs neesmu. Nav tā, ka es būtu ar to radījis sev problēmas.

RL: Nu, piemēram, vai tev nekad nav gribējies no visa aizbēgt — sapakot mugursomu, kaut kur doties, dzīvot no rokas mutē un bez jebkādas atbildības?

Ašeradens: Es domāju, ka visam dzīvē ir savs laiks. Es esmu gājis gan pa tuksnesi, gan bijis kalnos, pilns ar filozofiskām idejām, meditējis... Bet jā, es šogad biju Rio un tad pēkšņi pirmo reizi man ienāca prātā, ka jā, ir tajā visā kaut kas — ja tu visu tā piepeši nocērt, nopirkdams vienvirziena biļeti... Jā, ir tur kaut kas. Bet vai es būtu gatavs... Godīgi sakot, nezinu. Pati varbūtība sagādā prieku, jā. Esmu dzirdējis, ka amerikāņi to atrisina, teiksim, trīs reizes dzīvē visu radikāli mainot — sakravā mašīnu un prom uz otru krastu vai tamlīdzīgi. Bet otra līdzība varētu būt ar koku vai krūmu — pirmajos gados viņu ir diezgan viegli pārstādīt, bet tad, kad viņš ir tā kārtīgi ielaidis saknes, dabūjis līdzsvaru ar vidi, tad viņš vienkārši aug. Man šobrīd ir tāda sakņu sajūta. Es apzinos, ka viss var atkal vienā mirklī mainīties...

RL: Bet, izmantojot tavu analoģiju — lielākais notikums, kas tam tavam kokam stāv priekšā, ir viņa nāve.

Ašeradens: Nē, tur es tev oponēšu — tur vēl stāv priekšā daudz notikumu: būs rudens, ziema, pavasaris. Tajā ziņā daba ir lieliska, ka viņa bez lielajiem cikliem piedāvā arī šīs mazās, nepārprotami jaukās lietas.

RL: Kāds cilvēks nesen teica, ka aizvien biežāk viņam rodas tādas kā domu priekšnojautas, taču nepietiek laika, lai šīs priekšnojautas pārtaptu domās — vai domā. Un bija runa par to, ka varbūt vajag domātavu — kādas izsmej Aristofāns. Vai tev arī ir tā, ka tu gribētu, bet tev nav laika domāt?

Ašeradens: Mana ikdiena ir uzņēmuma vadība — menedžments — un tik lielam uzņēmumam, kāds ir Diena, tas savā ziņā nozīmē arī stresa menedšmentu. Kas tad ir stress? Nu, cilvēks iet pa mežu, pēkšņi viņam pretī izlec čūska — un ko viņš dara? Viņš lec malā — atrisina situāciju, viņa ķermenis atrisina situāciju. Savukārt domātāja reakcija būtu — o, čūska? Interesanti, jāpadomā, ko tagad darīt. Dabisks ir šis pirmais uzvedības modelis, kurā mēs ātri mēģinām novērst problēmu.

RL: Un tā nav domāšana?

Ašeradens: Nē, tā nav domāšana. Bet, kas attiecas uz domātavām, tad man tādas ir, piemēram, teātra vai operas izrādes. Izrādes kvalitātes rādītājs ir tas, vai es tās laikā varu domāt. Varbūt reizēm es tā zaudēju pašu izrādi, taču es domāju. Un otra mana domātava nepārprotami ir mācības — tad, kad tu klausies, ko citi ir izdomājuši. Universitātes Ģeogrāfijas fakultātē bija tāds profesors Ramans. Viņš man iemācīja, ka detaļas ir ārkārtīgi nebūtiskas — būtiskas ir sistēmas, kā lietas funkcionē, ka tas ir tas, kas jāaptver jebkurā lietā. Tolaik mani pat daži tagad slaveni cilvēki taisījās atskaitīt no fakultātes, jo es absolūti neorientējos, kur ir tāda un tāda upe, tāds un tāds ezers. Bet Ramans teica, ka daudz svarīgāk ir saprast, kāpēc tā upe tek, kāpēc tas ezers tur ir, kāpēc vējš... Ka principi svarīgi.

RL: Un tu saproti?

Ašeradens: Ko tad?

RL: Kāpēc upe tek.

Ašeradens: Nu, apmēram. (Smejas.) Bet atgriežoties pie domātavām — manas domātavas ir mijiedarbība ar jebkādām zināšanām. Kamēr ikdiena ir drīzāk tāda reaģētava.

RL: Vai tu mācies galvenokārt savā jomā?

Ašeradens: Nē, galīgi nē. Pilnīgi ģeniālas man, piemēram, liekas Roberta Ķīļa lekcijas par spēļu teoriju. Nu labi — tā ir spēļu teorija ekonomikā, bet tas ir fundamentāls princips, kā lietas notiek.

RL: Vai tu uzskati, ka jebkurām zināšanām jābūt praktiski pielietojamām? Kāds no Dienas darbiniekiem, piemēram, sacīja, ka laikraksta sākuma gados tu, salasījies Kārnegī, esot viņa atzinumus čakli pielietojis redakcijā.

Ašeradens: (Pauze.) Nu, par Kārnegī tās ir muļķības. (Pauze.) Jā, Kārnegī ļoti atbilda mūsu agrīnajiem naivajiem priekšstatiem par biznesu. Droši vien es kaut kad viņu lasīju, un droši vien man likās, ka tā, kā viņš saka, arī ir. (Smejas.) Varbūt. Es īsti neatceros. Bet par tām zināšanām vispār... Nu, ir divu līmeņu zināšanas. Piemēram, zināšanas par to, kā sastādāma bilance, peļņas un zaudējuma aprēķins, ir ļoti praktiski pielietojamas... Zināšanas ir arī sava veida process, ko mēs varētu saukt par attīstību, bet es nezinu, vai tam ir kāda nozīme laika izpausmē. Ļoti konkrētā brīdī, ļoti konkrētā punktā — nenoliedzami, garākā laikā — nezinu. Tad, kad man būs pieredze, pateikšu.

RL: Bet es jau tev jautāju, vai, tavuprāt, zināšanas nevar būt vērtība pati par sevi — zināšanas zināšanu dēļ — tāpēc, ka tu rūpējies par savu dvēseli. Tikai un vienīgi.

Ašeradens: (Gara pauze.) Vai tavs jautājums ir, vai sabiedrībā pastāv zināšanas zināšanu dēļ, vai tu jautā par mani?

RL: Par tevi, protams.

Ašeradens: Nē, man nav tā, ka es lasītu, teiksim, britu enciklopēdiju tāpēc, lai kaut ko smalki pārzinātu — galīgi nē. Kas attiecas uz tava jautājuma otru daļu, par dvēseli, man liekas, ka tā ir drīzāk tāda emocionāla pieredze. (Pauze.) Jā, es šinī brīdī to definētu kā emocionālu pieredzi. Es neapgūstu sistemātiski zināšanas, lai glābtu savu dvēseli. (Smejas.)

RL: Bet tu gribi glābt savu dvēseli?

Ašeradens: Šitā lieta man vēl nav skaidra. Bet man ir absolūta lojalitāte pret tām vērtībām, kas iekļaujas tādā noteiktā kultūrvēsturiskā kontekstā — baznīca, sabiedrības attiecības ar baznīcu, arī, kā daži saka, lielo pasauļu arhitekti. Bet vai tādēļ es apgūstu kādas sistemātiskas zināšanas... Daudzas formālās lietas man nepatīk, viņas ir izkritušas no laika konteksta, bet tur ir kaut kas būtisks...

RL: Pagaidi, uz baznīcu aizgāji tu pats, es vienkārši tev jautāju, vai tu gribi glābt savu dvēseli.

Ašeradens: Bet tāda arī ir mana atbilde. (Smejas.) Nē, tiešām, es neesmu tādā kontekstā domājis. Neviena mana darbība nav bijusi motivēta ar to, ka tādā veidā es glābju savu dvēseli.

RL: Vai tev daudz draugu?

Ašeradens: Ļoti ļoti maz. Paziņu daudz, kolēģu. Šajā dinamiskajā laikā cilvēki ļoti mainās. Teiksim, bērnības draugi... Nu, es vienkārši esmu cits, es neesmu tāds, kādu viņi mani pazina. Lielākā daļa draugu ir iegūti pēdējā laikā, bet tas nenozīmē, ka tas ir viegls process. Vismaz man tas nāk ļoti grūti.

RL: Vai tev ir kāds cilvēks, kurš tev var pateikt kaut ko ļoti skarbu par tevi pašu, un tu to pieņemsi?

Ašeradens: (Gara pauze.) Protams, jā.

RL: Kas ir tas skarbākais, ko tu saki pats sev?

Ašeradens: Darot kaut kādas lietas, ir kritumi un ir pacēlumi. Tie kritumi varbūt ir tas, ko mēdz saukt par depresijām. Tad arī notiek pašanalīze. Un tad... Un tad iet traki — teiksim tā. Bet es cīnos pats ar sevi. Tas, ko es sev jautāju, ir, teiksim, vai es esmu tiesīgs tā un tā rīkoties, vai esmu visu izdarījis, lai drīkstētu tā rīkoties. Nu, es esmu nonācis līdz diezgan lielām nullēm. Bet varbūt tā ir sava veida attīrīšanās. Man bieži vien ir tādi smagi iekšēji konflikti. Strādājot ar radošiem cilvēkiem, ir jāakceptē, ka viņi varbūt ir daudz gudrāki par tevi. Tev ir sevi pret to jāpozicionē, jāatrod sava loma. Tas ir tas, ko man reizēm ir grūti saprast, vai es esmu tai formā, lai tur būtu. Jo man ir svarīgi, lai process, kurā es piedalos, būtu gudrs process. Privāti liels pārmetums ir tas, ka man nekad nav laika bērniem. Un tad, kad es viņu atrodu, tad man pēkšņi liekas, ka efektīvāks es esmu kaut kur citur. Es sevi mierinu ar domu, ka mazbērniem gan es atradīšu daudz laika. Dzīvošu laukos, strādāšu par ģeogrāfijas skolotāju un audzināšu mazbērnus.