Pagātnes spožuma pavēnī

Imants Lancmanis: Es domāju, ka visa tā pamatā, ko es daru, vienalga, rakstu, gleznoju un būtībā - arī dzīvoju, varbūt ir šī zemapziņas tieksme uz romantisko. Taču karu es gribēju uztvert ne tikai kā vislielāko no drāmām, bet mēģināt ieraudzīt to arī līdzsvaroti, piedomājot, ko karš atņem un ko karš dod. Šim gleznu ciklam pamatā bija arī tas, ko es atceros no kara bērnībā, un acīmredzot tas ir ļoti dziļi manī iekšā, lai es pēc tik daudz gadiem gribētu no tā atbrīvoties. Turklāt kaut kādā mērā tas ir arī izdevies.

RL : Vai jūs patiešām varat runāt par kādām kara šausmām, lai gan toreiz bijāt maziņš?

Lancmanis: Es biju maziņš un to visu guvu pastarpināti. Man bija tieši trīs gadu jubileja, kad es redzēju, kā deg Jelgava, un tas ir viens no manas bērnības spilgtākajiem iespaidiem. Acīmredzot tas nebija tiešā veidā - es jau nevarēju samērot savu dzīvīti ar cilvēku ciešanām apkārt, bet es jutu tās caur tiem, kas bija ap mani - vecākiem, vecmāmiņu laukos, kur es to piedzīvoju. Bet es negribu visu atvedināt tikai uz tikšanu vaļā no kompleksiem - tas būtu pārāk vienkārši. Visā, ko es daru, ir vēlēšanās skatīties atpakaļ, bet es negribētu iedziļināties, kamdēļ. Iemeslu ir ļoti daudz. Es secināju arī, ka, skatoties atpakaļ, es daudz labāk saprotu to, kas notiek blakām, kas notiks uz priekšu. Es varbūt esmu viens no tiem cilvēkiem, kas, pretēji parunai, ka vēsture māca tikai to, ka nemāca neko, ir ļoti daudz guvis no vēstures mācībām.

Man vienmēr gribas izsaukties: “Kamdēļ?” Karš ir šausmīgs, bet tai pašā laikā vienmēr jāredz, kā notikumi attīstās tālāk, un acīmredzot bez šī zobrata, kas ik pa brīdim ieslēdzas tajā mehānismā, nekas uz priekšu neiet. Man pavisam negribētos filozofēt politiskā virzienā, bet es tomēr uzskatu, ka arī pašreizējā krīze ir iestājusies kā trešais no šiem mehānismiem - nu, paldies Dievam, ne karš, ne revolūcija. Lai kaut ko mainītu, lai cilvēkus “atsēdinātu”, piespiestu, uzdotu viņiem pa pirkstiem un liktu kaut kādā mērā izkāpt no pieraduma, stagnācijas, slinkuma, sliktajām iekārēm... Vienmēr esmu mocījies - kāpēc nāca karš, iznīcināja cilvēkus, iznīcināja skaistas lietas, kas arī nav mazsvarīgi. Jā, bet es negribu filozofēt... Man jāatgriežas atpakaļ pie tā, kāpēc es taisīju šādas gleznas. Tur ir gan tas, ko es esmu domājis par kariem kopumā, gan jo īpaši - par Pirmo pasaules karu. Es apzinos, ka 20. gadsimta gaitā caur šīm ciešanām cilvēki beidzot sasniedza to, ko gribēja - demokrātiju, relatīvu, bet tomēr iespēju cilvēkiem nebūt nospiestiem galīgi verga līmenī, un tajā pašā laikā es nevaru apspiest žēlumu par to, kas notika 1914. gadā, par pasauli, kas sabruka. Un man uzreiz jādomā arī par 1917. gadu kā Pirmā pasaules kara sekām, par to, ko izraisīja 1917. gads, un atkal ir jāsāk filozofēt, ka, protams, tas nevarēja nenākt, un savukārt bez sociālisma nebūtu bijis iespējams pretējais, kapitālismam nebūtu bijis iespējams atjaunoties. Un tā sakarīgi un vēsi domājot, jāsaka, ka viss ir uz labāko šajā labākajā no pasaulēm. Vismaz viss ir mērķtiecīgi, ja ne labi. Un tajā pašā laikā vienmēr ļoti daudz šī emocionālā žēluma - un es esmu pārsteigts, kāpēc, gadiem ritot, kļūstu nevis cietāks un vienaldzīgāks, bet man... man visa žēl ir. Un tā ir ar Piekto gadu, un tā ir ar Pirmo pasaules karu, un es nevaru ne par vienu teikt - o, bravo! mūsējie uzvar, un tie ir tie riebekļi, ko vajag apšaut. Man ir žēl vienā mērā visus, un varbūt līdzsvara meklēšana šajā žēlumā ir pamatā šai gleznu sērijai. Man kopumā žēl cilvēkus... Tāpēc arī tā dīvainā simetriskā bilde, kur ir vācieši vienā pusē un krievu karavīri otrā pusē, un tie ir vieni un tie paši cilvēki. Pilnīgi vienādi.

RL: Savās gleznās bieži vien modelis esat arī jūs pats.

Lancmanis: Vienkārši kā piemērots tipāžs, bet es arī sevi gribēju tur ielikt, jo visam tam, ko attēloju, es pieeju ļoti emocionāli un vienmēr iedomājos arī Marsels Prusts: “Īstas paradīzes ir paradīzes, kas ir zaudētas.” sevi it kā tur klāt. Tas man ir nepieciešams. Mana klātbūtne.

RL: Piemēram, jūs esat bijis modelis poručikam Semjonovam. Kas viņš bija?

Lancmanis: Poručiks Semjonovs ir reāla personība, bet to es nesaku tādēļ, ka būtu gribējis viņā iemiesoties, pasarg die’s, vienkārši es viņam atbildu ārēji. Poručiks Semjonovs bija Aizputes pilsētas galvas Grota znots, Krievijas armijas virsnieks. 1905. gada revolūcijas laikā viņš izcēlās ar galēju nežēlību. Un visā, kas notika Kazdangā - kur pēc muižas nodedzināšanas visās tajās nežēlībās, slimīgajā atriebībā bija ievilkts arī barons Manteifelis -, Semjonovs diemžēl bija īstais cilvēks īstajā vietā. Es ne velti gleznā attēloju tieši to, kas bija noticis dabā - ka jau pakārtam upurim viņš vēl iešauj galvā. Tas liekas gluži vai neticami, bet tā tas ir. Un es tieši tādā kažociņā, kā viņš redzams vienīgajā fotogrāfijā, kur viņš ir kopā ar saviem dragūniem, arī nopozēju, turēdams mazu kociņu rokā un tēmēdams uz ozolu.

Bet es to pārdzīvoju kā savu iekšēju traģēdiju - tikko es pielaižu to klāt. Protams, es esmu pietiekoši saprātīgs, lai to visu aizslaucītu, un, darbojoties ar šīm gleznām, es to visu pārliku uz augstākā mērā racionālām sliedēm, domādams vairāk par kadra kompozīciju, par to, kā efektīgāk parādīt ciešanas, un tādā domāšanā ieslēdzas pavisam, pavisam citi darbarīki. Tāpēc arī cilvēki var teikt - nu, kā tur patiešām var iedziļināties karātavu tēmā un tik daudz var to skatīties - bet, jā, kaut kādā brīdī es tam tiku pāri, es biju spiests domāt par dramaturģiju, par inscenējumu, par to, kādā veidā uzbūvēt šādu Golgātas ainu, kā labāk parādīt cilvēku pie karātavām. Daudzi cilvēki nevar paskatīties uz tādu fotogrāfiju - viņiem paliek slikti vai nāk vēmiens. Bet es to apspiedu un no tā visa izvilku šo lielo dramaturģiju. Un beigu beigās - ar Golgātu mākslinieki ir strādājuši jau gadu tūkstošiem. Un arī tiekot vaļā no tā, kas būtībā ir šausmīgāk par šausmīgu, kaut kādā mērā vēl briesmīgāk par karātavām - šī baismīgā nāve pie krusta, lēnām noasiņojot, lēnām dzīvībai aizejot.

RL: Jūs uzskatāt, ka karam ir kaut kāda jēga. Varētu teikt, ka ieceres nozīmē jūs karu tēlojat kā mākslasdarbu. Tas man lika atcerēties Štokhauzena izteikumu, ka Dvīņu torņu sabrukšana bija šī gadsimta spilgtākais mākslasdarbs.

Lancmanis: Tur ir par daudz cinisma, bet tas, kas saistās ar šiem torņiem, nāk no pavisam citām dzīlēm, tas sakņojas citā domāšanā. Karā ir divas lietas: tā ir nepieciešamība civilizācijas attīstībā, un otrs ir pats kara process. Jo karš jau nav tikai noziegums un nelietība, karš ir iespēja viscildenākajam, ko vien var iedomāties. Liela daļa no cilvēkiem, kas devās karā, darīja to ļoti varonīgi, pārvarot sevi, pārvarot ikdienas cilvēka sadzīviskās bailes - no nāves, no tranšeju dubļiem, no lietus un aukstuma, un neēšanas - viņi tam visam tika pāri, viņi pārtapa, viņi kļuva par varoņiem. No šāda viedokļa es arī centos gleznā “Uzbrukumā” attēlot viņus kā tādus, kuri kaut kam jau tikuši pāri, kā cildenas būtnes - nevis kā Otto Diksam - izgāztas iekšas un pussapuvušas miesas, tikai riebums un noliegums. Karš - tajā ir ielikts kaut kas vairāk, tā ir cilvēku nepieciešamība izteikties, apliecināties. Jā, tas ir tas, kas ir varonīgais. Tagad es gāju pa ielu, un tur visu laiku ir tie plakāti...

RL: Jā, “Dārgi būt varonim”...

Lancmanis: Tas ir traki, ja to tādā veidā liek uz preparēšanas galda, ievelk dubļos. Mēs varam miera laiku stagnācijas vidū prātuļot - varonis, nevaronis, bet tas ir tāpēc, ka mēs neesam nolikti tajā situācijā, kur jāizšķiras. Un, paldies Dievam, neskaitāmi cilvēki no visikdienišķākajām, varbūt pat gļēvām būtnēm ir pārtapuši varoņos. Un, ja jūs vaicājat par romantiku, tas ir tas, kas aizrauj un pilnīgi var novest līdz asarām. Kad es domāju - cik daudz cilvēku ir varējuši iet nāvē bez tā, ka tu nomirsti slimības gultā un varbūt trīcot aiz bailēm no tā, kas tagad būs... Bet atdot savu dzīvību par kaut ko. Ne vienmēr par ideju, nevarētu teikt, ka tur visi mirst ar tēvzemes vārdu uz lūpām, bet viņi pārvar sevi. Acīmredzot katrā cilvēkā tas ir dziļi iekšā. Jebkurš var pārtapt. Jūs domājat, ka jūs nevarētu būt karavīrs, ja apstākļi būtu tādi?

RL: Man par to lāgā negribas domāt. Varbūt es baidītos savās un citu acīs izrādīties gļēvulis. Bet negribas eksperimentēt ar šo domu pārāk tālu.

Lancmanis: Jā, tāpat arī Jāzeps Grosvalds - ja viņam 1913. gadā kaut ko teiktu par karu... Izlutināts cilvēks, mākslinieks, kuram patika uzdzīvot Parīzē, un viņš ne tikai bija karā, bet to turpināja arī pēc tam. Tātad cilvēkā dzīvo kaut kas tāds, ko viņš nevar nojaust un ko Grosvalds arī noteikti nenojauta sevī. Kaut kāds atavisms, kaut kas vajadzīgs. Un ja mēs padomājam par 1913. gadu - visa šī dekadences kultūra, tā bija tāda brīnišķīga saldas stagnācijas forma, bet ļoti skaista. Es domāju par 1914. gadu un to brīdi, kad viss sabruka - tur bija sasniegta absolūtā perfekcija, ieskaitot dāmu kleitas, un mazākais nieks bija brīnišķīgs, bet līdz ar to var teikt arī, ka tam ir savs dabīgs fināls. Es atceros grāfa Ignatjeva memuārus - kā zināt, viņš no Krievijas vēstniecības Parīzē pārgāja sarkano pusē. Un viņš raksta par vienu balli, kura notikusi burtiski īsi pirms kara pieteikšanas, un tā esot bijusi briljantu balle Parīzē. Un no rīta, iznākot ārā no tās balles, Ignatjevs teica, ka kaut kam ir jābeidzas, jo nav vairs tālāk kur iet. Un viņam bija taisnība. Tas, ko varēja radīt rafinētā, aristokrātiskā, lielburžuāzijas kultūra, izsmalcināta civilizācija, kas balstījās uz netaisnības bāzes - jā, tā 1914. gadā bija sasniegusi savu kulmināciju. Un tad nāca pļauja.

RL: Lai gan šis piemērs par grāfu Ignatjevu un balli atkal liek domāt par tādu cilvēka dzīves iekārtojumu, kur tādai spožai ballei blakus atrodas karš. Liek domāt kā par lielu mākslasdarbu, kurā, protams, viens no romantiskajiem akordiem ir tas, kas tika izspēlēts vācu romantismā, proti, ka “nāvē mīla ir vissaldākā”. Bet Liebestod tomēr nav nekas vairāk par bezgalīgi skaistu āriju.

Lancmanis: Es domāju, ka nāves pievilcība saistās tieši ar šo dekadences kultūru un Pirmais pasaules karš ļoti viegli iešūpojās no viena uz otru. Bet tam visa pamatā ir šī stagnatīvā fāze, un es domāju, ka arī tagad, mūsdienu stagnācijā, ir liela nāves pievilcība. Tagad gan pat to vairs neestetizē, tas nav vairs kāds jūgendisks vai nekrofilisks gabaliņš, bet - līķi, līķi, līķi. Nupat rādīja filmu par Krieviju 1612. gadā poļu iebrukuma laikā, un es biju pārsteigts, kādas pūles viņi bija ieguldījuši, lai parādītu, kā no lielgabala šauj ārā divas lielas lodes ar ķēdi, un kādā veidā tās cilvēkiem norauj galvas, ar kādu rūpību viņi bija uztaisījuši šo mulāžu, lai varētu vairāk un vēl vairāk cilvēku nošausmināt. Lūk, tas ir baismīgi. Tā ir tīksmināšanās par nāvi, un mani dziļi nomāc tas, ka cilvēki neprot šīs lietas nodalīt un ka viņi visu apspēlē. Runājot par tām pašām karātavām. Tas ir kaut kas neticams, ka Amerikā visādās izklaides pārtijās viens gabaliņš ir ar pakāršanām. Un es redzēju televīzijā, ka pat Cēsu pilsētas festivālā bija karātavas ar pakārto. Kā var par to ņirgāties? Kā var zaudēt līdzjūtību? Tie ir tie gājieni, kas man visvairāk derdzas, un varbūt tas arī ir viens no iemesliem, kāpēc es gribēju to visu nolikt cilvēkiem priekšā, lai viņiem atgādinātu - tas viss ir ārkārtīgi nopietni. Un ka nāvi nevar pārvērst rotaļā. Un ka nevar cilvēks smaidot fotografēties Cēsu pilsdrupās pie karātavām blakām vienam pakārtajam! Tas nozīmē, ka kaut kas ir nogruvis cilvēku apziņā. Es mēģinu parādīt tieši galēji pretējo. Ka jebkuram cilvēkam, kas ar cieņu mierīgi pieņēmis varmācīgu nāvi, nedaudz piemīt kaut kas no dievišķās transfigurācijas. Es ļoti ilgi lauzīju par to galvu - jā, Kristus transfigurācija ir vienīgā, viņš vienīgais atdod savu dzīvību, ar to kaut ko panākdams visai pasaulei. Nevar teikt, ka Galīcijas zemnieciņš, kurš arī pieņem nāvi, pilnīgi nekurnot, ka arī tur būtu notikusi transfigurācija, bet viņš vismaz ir pelnījis cieņu un līdzjūtību.

RL: Bet, pateicoties šo nāvju multiplicēšanai, sākot no ziņu dienestu sižetiem līdz vardarbībai šausmu un citās filmās, šķiet, ka nāvei tieši tiek atņemts tās rituālais raksturs un tiek iestāstīts, ka tas ir tikai šķitums, ka tas nav pa īstam. Un tā ir tieši nespēja iztēloties nāves lomu cilvēka dzīvē.

Lancmanis: Nu, kāpēc šķitums... Tas atstāj postošu iespaidu uz bērniem, liekot viņiem domāt, ka viss ir tāds balets, kur lec, krīt, šauj un nekas īpašs jau nenotiek, beigās tur pāris guļ, un viss tas ir ļoti aizraujoši. Bet es domāju pretējo - tieši to vēlēšanos redzēt līķi briesmīgā stāvoklī, tādus morga skatus. Kautuves skatus. Kuru daudzums lēnām un nemitīgi pieaug. Tas, kas bija pilnīgi neiespējami vēl, teiksim, pirms divdesmit gadiem. Ja nemaldos, Amerikā pat šie asiņainie skati bija aizliegti un tika vākti ārā no vesternu filmām.

Tā ka par estetizāciju manās bildēs nevar būt ne runas. Es neestetizēju nāvi un pat ne tās klātbūtni, es estetizēju cilvēku cildenumu, kas aiz tā stāv. Viņi iet nāvē, varot tikt tam pāri. Neteiksim, ka apskaidroti, bet ar lielu, lielu pašcieņu. Un kas man, starp citu, ir
galīga mīkla, ja runā par šiem nāvessodiem. Es neesmu redzējis nevienu fotogrāfiju, kur pirms nošaušanas un pakāršanas kāds kliegtu, ārdītos un pretotos. Un es domāju - vai tā tiešām ir tāda iekšēji cēla tikšana pāri tam, un cilvēks spēj nomirt ar pašcieņu. Vai arī tur kaut kas izdalās smadzenēs, kas viņus paralizē. Bet viņi nav noparalizēti, šajā fotogrāfijā var redzēt, ka viņi skatās apkārt, viņi sarunājās, viens ir jau nokritis, un viņi pilnīgi adekvāti reaģē uz notiekošo. Kas tā ir par mīklu?

RL: Es atcerējos, ka Brodskis raksta par fotogrāfiju, kurā redzama nošaušana, iespējams, kaut kur Baltijā. Un pie bedres uz ceļiem stāv divi cilvēki, šķiet, vienkārši lauku puiši, bet aiz viņiem jau pacēluši pistoles pie viņu galvām vācieši. Un tie puiši vienkārši ierāvuši galvu plecos, viņi, iespējams, spēj iztēloties, ka tūlīt būs apdullinošs troksnis, būs sāpīgi, bet nespēj iztēloties, ka nāks nāve. Proti, nāve ir kaut kas tāds, ko cilvēks nespēj iztēloties.

Lancmanis: Es negribētu piekrist, cilvēkiem taču ir ļoti spēcīgi baiļu refleksi, ja jūs, piemēram, ejat pa ielu, kā jums mainās sejas izteiksme, kā jūs atraujaties, ja jums, teiksim, viens auto grib drāzties virsū. Jūs attiecīgi reaģējat. Piedevām sodāmie taču redz, ka tas otrs ir nokritis. Es nedomāju, ka cilvēki nevar iztēloties nāvi, beigu beigās vairāk vai mazāk pat visnejūtīgākais cilvēks visu savu mūžu dzīvo ar šīm pārdomām - kad tas notiks un kā tas nāks. Un jo vairāk tāpēc, ka viņš apkārt redz, ka cilvēki krīt tajā bedrē. Un ne reizi viņiem pat nav kaut kāda krampjaina sejas izteiksme. Es pāris reizes fotogrāfijās esmu redzējis tādu kā izmisumu, tādas kā savilktas uzacis, bet pārējos gadījumos - pilnīgi nekas. Tādēļ arī es gribēju viņus attēlot kā cilvēkus, kuri ir nomiruši ar pašcieņu. Neanalizējot, vai viņiem žēlīgā daba ir uzsūtījusi anestēziju, vai viņi ir viscildenākajā veidā pārvarējuši šīs bailes un pieņem nāvi ar pazemību.

RL: Kad jūs runājāt par žēlumu pret cilvēkiem karā, es atcerējos Bergmana filmu “Ziemas gaisma”, kur zemnieks nevar sadzīvot ar ziņām par vardarbību kaut kur tālu pasaulē, mācītājs nespēj atbildēt uz viņa jautājumiem par Dieva žēlsirdību, un tas zemnieks izdara pašnāvību. Tad kā jūs ar jūsu žēlumu pret daudzajiem karos bojāgājušajiem varat dzīvot tālāk?

Lancmanis: Bet arī tas zemnieks zina, ka ik brīdi cilvēki mirst un arī varmācīgā nāvē, bet viņš viņus pielaida klāt, varbūt caur ziņas spožumu, varbūt reportāžas uzskatāmību, un es jau arī, paldies Dievam, nedzīvoju kaut kādos vāgneriskos bezdibeņos, nebūt nē. Par to es domāju tikai šī gleznu cikla sakarā, kad biju spiests ķerties tam klāt un visu to apgūt - līdz ar to man mijās gan lielie skaitļi, kur ir tikai lielās ofensīvas un upuri, un cik tur pulki un divīzijas piedalījušās, un tad tie atsevišķie, priekšā izvilktie, konkrētie un sadzīviskie notikumi. Vai tās būtu kādas atmiņas, vēstules - saviļņot var arī pāris frāzes kādā vēstulē - un arī fotogrāfijas. Mani ārkārtīgi ietekmē fotouzņēmumi, vienkārši cilvēki. Es izskatīju tūkstošiem, varbūt desmitiem tūkstošu fotogrāfiju, internets jau čum un mudž no kara bildēm, kuras pērk un pārdod vienā laidā. Un šie cilvēki karā - viņi tā paļāvīgi skatās uz fotogrāfu, un liekas, ka viss būs labi...

RL: Jūs runājat par tādām starpkauju bildēm, kur karavīri pozē.

Lancmanis: Jā, vēl vairāk, arī tādām, kur tie zaldāti ir aizgājuši pie fotogrāfa, bet tu jau jūti, ka tas ir starp divām nāves iespējām, un ka tūlīt jau vairākums no viņiem vairs nebūs starp dzīvajiem. Tādu uzņēmumu, kur ir tieši karš, ir ļoti maz.

RL: Praktiski nav, īpaši Pirmajā pasaules karā.

Lancmanis: Tur ir daudz inscenējumu, tādas uzstādītas kompozīcijas. Bet ir dzīve tranšejās, varbūt kādas izklaides, viņi tur ēd, smejas, dzied, bet to jau visu jūt. Un, ja tā ieskatās, tad tas ir sāpīgi. Es negribu teikt, ka es sevi būtu novedis līdz slimīgumam, es arī pietiekoši egoistiski varu atdalīt šīs lietas un kaut kādā mērā pārtraukt šo žēlošanu, domājot vairāk par to, kas man ir vajadzīgs un derīgs gleznošanai.

RL: Jūs rakstāt, ka viens no šo gleznu mērķiem ir - parādīt cilvēkmīlestību un žēlsirdību, bet kaut kas cits vēl varētu būt tas, ko jums pašam nozīmē šāda gleznošana.

Lancmanis: Tajā brīdī tas man bija vajadzīgs, un tagad es dīvainā veidā jau esmu aizvēris durvis uz to laiku, tagad es arī droši vien vairs negribētu neko tādu gleznot. Tā bija vēlēšanās, iespējams, saistībā ar kādām iekšējām sajūtām, varbūt depresiju pēc sievas nāves, kas pietuvināja domas par nāvi un par dzīves jēgu. Un kas ievirzīja mani kara un revolūcijas tēmā kā vienā no nāves paveidiem un kurā es sajutu tieši to vēlēšanos tikt galā ar to, kas mani ir mocījis visu mūžu, un, pirmkārt, šīs kara atmiņas un atgrūšanās no kara. Un tajā pašā laikā man bija ļoti divējāda attieksme pret 1905. gada revolūciju, kas man šķiet visizteiktākā traģēdija, kur ir divas puses, katra tik atšķirīga un absolūti nesavienojama, un pret katru arī ir žēlums. Tur nav ne mazākās cerības kaut ko paziņot par pareizo, kaut ko par nepareizo, vienu par nelieti, bet otru - par varoni. Zemnieki un muižniecība, kura jau vairs nebija tā muižniecība, pret ko zemnieki savās iedomās cīnījās, pret ko viņi bija sarīdīti ar dažādiem stāstiem. To 700 gadu jau vairs nebija blakām. Tas viss bija tāds sprādziens, kas ir jau cits temats - pūļa psiholoģija, pūļa neprāts, ja kādu sit - tas kliedziens, “sitiet viņu!”, kas ir tik daudz reižu nostrādājis, un cilvēki dažās sekundēs pārtop par briesmoņiem. Un tur nav runa par kaut kādām dzīlēm, kas izlauztos pakāpeniskā procesā, tas ir momentāni - tas, kā pūlis linčo. Un linčošanā, no vienas puses, ir pārspīlēts priekšstats par taisnīguma izjūtu, jo daudzi ir aizrauti ar to, ka viņi soda kādu slikto, neaptverot, ka tajā pašā brīdī viņi paši jau ir kļuvuši par nezvēriem. Un ka ne viņiem būt tiesnešiem un bendēm vienlaicīgi. Runājot par tām pašām kāršanām, tad briesmīgāk par visiem tiem austriešiem, par kuriem es šausminos, ir tas, ka linčošana varēja notikt Amerikā, vēl sešdesmitajos, septiņdesmitajos gados. Un kad tu fotogrāfijā redzi meitenīti ar saldējumu rokās blakus pakārtam nēģerim, tad paliek nelabi, nu tad jādomā - kaut kas ar cilvēkiem nav kārtībā. Un viņi to visu var savienot savās apziņas plaknēs, tas kā liftā brauc uz leju, uz augšu, un nekādu īssavienojumu. Tātad ir kaut kas briesmīgs cilvēkā iespējams.

RL: Mēs runājam par tēmām, kas skar vēsturi. Un es pievērsu uzmanību kādam jūsu izteikumam 1999. gadā intervijā Mārim Čaklajam. Jūs teicāt, ka aptverat to, kā vairs nav. Šīs sarunas sākumā jūs ieminējāties, ka pastāv iemesli, kāpēc skatīties atpakaļ, bet jūs par tiem negribat domāt. Bet ja jūs tomēr par tiem padomātu, kas tie būtu?

Lancmanis: Skatīties atpakaļ? Es nezinu, ko es tieši gribēju tanī brīdī noklusēt, bet šī skatīšanās atpakaļ tāpēc vien ir man būtiska, ka mani pamaz interesē tas, kas notiek pašreiz. Mūsdienu sabiedrība gan ir pilna ar nozīmīgiem procesiem un ir pakļauta labi domātiem uzstādījumiem, bet tajā nav tās šekspīriskās dramaturģijas un spilgtās tēlu sistēmas, kas mani interesē. Bet pats galvenais, ko nevaru pieņemt - tā ir pakāpeniskā, nenovēršamā lielās mākslas izzušana, tās pārvēršanās par civilizācijas sasniegumu blakus produktu. Es jau ar prieku izmantoju šī laikmeta priekšrocības, ja runā par tehnisko pusi un materiāliem labumiem, bet tas viss ir samērā vienveidīgi un garlaicīgi. Toties zaudētā pasaule man liekas aizraujoša, spilgta un tās tēlu sistēma man ir tuva, saprotama, es tajā jūtos kā mājās. Taču atšķirībā no Marsela Prusta, kurš romānu ciklā meklēja savu personīgo pazudušo laiku, es to meklēju ne savā dzīvē, bet aizgājušajos laikmetos kopumā.

Nupat šodien no Drēzdenes atnāca fotogrāfija - pistole, ko Kurzemes hercogs Vilhelms 1615. gadā ir dāvinājis Saksijas kūrfirstam Johanam Georgam. Un 1615. gadā ir tapis arī Vilhelma portrets, kas atrodas šeit, mūsu pilī, un tūlīt pēc tam hercogs arī tika atstādināts no troņa. Un viņa dzīve ir arī tāds mazs gabaliņš no tā laikmeta un tiem, varētu teikt, neprātiem - brīnišķīgi režisētiem, ļoti dziļu pārdzīvojumu pilniem -, kas aizņem manas domas. Un šāda pistole, ko es tagad vēroju šodien atsūtītajā e-pasta pielikumā, man likās objekts, kas mani aizrauj daudz vairāk par to, ko es varu no rīta Delfos vietējās klačās izlasīt.

RL: Bet ko jums nozīmē šī pistole? Vēsturiskas kaislības? Mākslas darbu?

Lancmanis: Tur ir viss kopā. Tur ir tas pieskāriens - arī hercogs Vilhelms, traģisks cilvēks, ar kaut kādu apsēstu likteni, ar ko mums bija jāsastopas arī tādā veidā, ka viņa sarkofāgu kā visvairāk bojāto hercogu kapenēs mums izdevās atjaunot, un tas tika atkal iesvētīts, piedaloties arhibīskapam un Kurzemes bruņniecības vadītājam baronam Grothusam, kurš teica, ka tagad pēc 400 gadiem viņi beidzot ir izlīguši - jo Vilhelms bija izteikts Kurzemes bruņniecības ienaidnieks, un sakarā ar to, ka viņš lika nogalināt divus muižniekus, arī tika atcelts no troņa. Tas tāds mazs gabaliņš, bet tur viss saplūst kopā - pagātne ar tagadni, un man liekas sevišķi skaisti, ka zīmogs gan ir uzlikts pagātnei, bet tā ik pa brīdim ir spējīga uzliesmot, uzvirmot uz augšu, iznākt no kādām šķirbām virszemē un būt blakām. Un tas piešķir dzīvei kaut kādu vieglumu un fantastiskumu. Es laikam nevarētu dzīvot ar apziņu, ka esmu iespiests tikai šī brīža, 2009. gada rāmjos un šīs dzīves noteikumos, kādus tos šodien piedāvā Latvija. Pistole ir skaista, un piedevām vēl arī interesanti, ka ne tik sen viens kolēģis no Latvijas Kara vēstures muzeja atsūtīja man foto ar vēl vienu pistoli, kura piederējusi hercogam Vilhelmam un tagad atrodas Metropolitēna muzejā. Tā ka Vilhelms no visiem stūriem dod tādus mistiskos mājienus.

RL: Bet vai tad neizrādīsies taisnība Prustam, ka tas, ko mēs varam darīt pašreiz, ir - tikt skaidrībā ar pazaudēto laiku?

Lancmanis: Es nezinu, cik tālu to var vispārināt, bet tas ir mans ceļš, es meklēju pazudušo laiku, un visu mūžu laikam to vien esmu darījis. Un es Prustu saprotu un saprotu arī, kā viņa acīs zuda tas, kas viņam likās spožs un nozīmīgs, un piesātināts. Tagad mums jau viņa paša laiks šķiet zaudēts, un tikai tagad mēs varam tā īsti izmērīt, cik viss ir kļuvis plakanāks, pliekanāks, neinteresantāks. Nupat es biju Parīzē un, atkal tur esot, nevarēju apspiest vilšanos. Īpaša vilšanās bija Rica hoteļa restorānā, kuru kādreiz tik bieži apmeklēja Prusts. Es patiešām nedomāju, ka būs tik nožēlojami, nemaz nerunājot par interjeru - varbūt tas var patikt kaut kādiem jaunbagātniekiem - absolūts kičs un bezgaumība, bet galvenais - publika, kas tur sēdēja. Tie bija cilvēki, kuriem kabata ļauj apskatīt to, ko visi ieslavē, un Prusts turklāt! Un cilvēki turp dodas. Es vienmēr, kad gāju pa Vandomas laukumu, skatījos uz to pusi - Prusts, un viss iztēlē mirdzēja - kā senajās fotogrāfijās. Ak vai, ak vai! Tur neredzēja kaut vienu personību sēžam, nu, protams, es biju par daudz gribējis - nu, ne jau nu gluži ieraudzīt Prustu un viņa kompāniju, bet vismaz kaut kādas atskaņas. Un tur nekā no tā nav!

RL: Kāds mans draugs teica, ka saprast var tikai to, kur jau ir šī iespēja tikt saprastam. Lūk, un tā pasaule, par kuru jūs runājat, māksla, arhitektūra, cilvēku attiecības, iespējams, var tikt saprasta, kamēr mūsdienu pasaule lielā mērā ir bezjēdzīga.

Lancmanis: Jā, tur jau ir tā lieta. Tā patiešām atgādina bezjēdzību, bet tā ir demokratizācijas produkts. Neuztveriet to tā, ka es ilgotos ieraudzīt Prusta sabiedrību - dāmas briljantos un kungus frakās, kas sēž Ricā, un viss ir šausmīgi skaisti. Nebūt nē, es neesmu naivs, tomēr, redzot šīs internacionalizētās publikas vispārējo nolaišanos, jūt, ka kaut kas ir zaudēts... Būtu jau traki teikt, ka ļoti strukturēta un hierarhizēta sabiedrība ir kas labs, taču tajā bija spilgtums, tur bija cilvēki, kuri ar kaut ko bija nozīmīgi. Kaut vai viņu uzvārdu spožums - bet tas viss veidoja tādu sabiedrības uzputoto, rafinēto virsbūvi, kura vismaz bija interesanta. Un tas viss tagad pilnīgi ir zudis. Parīzē zūd franciskais kā tāds. Sajūsma par Parīzi man ar katru reizi apdziest. Es pirmo reizi šo pilsētu ieraudzīju septiņdesmit trešajā gadā, kad tā šķita brīnišķīga, un tagad nevaru apspiest skumjas, ka es drīzāk redzu to, kas mani traucē - visa tā cilvēku straume, kas skrien tai cauri, ikdiena, tūristu pūļi, štancēti, vienas formas cilvēki - tas viss aizsedz to, kas ir zaudēts. Un tur pat nevar cerēt meklēt zaudēto laiku - Parīzē mazāk kā jebkur citur.

RL: Un kur jūs to varat atrast?

Lancmanis: Savā galvā. Un es jau arī vairs necenšos nekur citur meklēt, tas būtu naivi, iedomāties - aizbraukšu uz kaut kurieni, un tur nu būs. Dažreiz es domāju, ka vien Itālijas daba, Itālijas pilsētas - taisni varbūt ar tādu kā nevīžību, nepārcenšanos ar ēku restaurāciju, un par spīti tam, ka tur tāpat strāvo tūristu pūļi, piešķirot visam neizsakāmu banalitāti - tomēr spēj radīt kaut ko tam pāri. Ne Roma, bet mazās pilsētiņas. Sjēna, Mantuja, protams, brīnišķīgā Venēcija - es domāju, tur vēl dzīvo ēnas no bezgala piepildītas pagātnes, Venēcija manās acīs ir pats dīvainākais veidojums, kāds pasaulē jebkad ir radies. Tāpēc es nesaprotu Venēcijas mūsdienu mākslas biennāli, mani īpaši pārsteidz tas, ka mūsdienu māksliniekiem nav kompleksu, ka viņi eksponējas tieši tur, uz šī pārlaicīgā brīnuma fona, rādot savas mazās anekdotītes.

Tā ka viss ir labi tikai tikmēr, kamēr tas ir galvā. Jā, pazudušais laiks arī var būt tikai paša iedomās un tajās konstrukcijās, ko pats sev sacer un kurās tad pastaigājas.

RL: Bet Rundāles pils taču nav tikai jūsu galvā?

Lancmanis: Nē, nu Rundāles pils ir realizēta, un es esmu ļoti apmierināts ar šo, es uzskatu, perfekto dekorāciju, kura ir ne vien vērtīga un brīnišķīga pati par sevi, bet kurā man ir labi arī glabāt savas iztēles ainas. Daudz labāk nekā Versaļā. Nemaz nerunājot par to nožēlojamo Ricu. Bet tā nav greznība, ko es meklēju - tā man ir vienaldzīga. Tas ir kaut kāds dzīves stils, varbūt vēlēšanās piedalīties tādā dīvainā rituālā, jo tas, kas pastāvēja tajos laikos, jau arī bija rituāls. Var jau teikt, ka tas ir šausmīgi - septiņos vakarā tev jāuzvelk fraka, lai dotos vakariņās, bet droši vien, ka tur bija arī kaut kādi lieli ieguvumi.

RL: Vai ir kādi rituāli, ko jūs ievērojat?

Lancmanis: Mans rituāls jau pamatā ir, kā man šķiet, pareizi sadalīts laiks starp vienu darbu un otru darbu. Darbs pilī, darbs mājā. Un vidū var kaut ko apēst, kaut ko patīkamu apēst; rituāls ir ritms, vai vismaz tieksme pēc vienmērīga darba ritma, tāda, kas dod gandarījumu.

RL: Reiz es uz Rundāles pili aizvedu kādu savu ārzemju draugu, un kādā zālē bija skapis ar daudzām, daudzām mazām atvilktnītēm. Un es jautāju kundzei, kas tur dežurēja, priekš kam domātas tik daudzas atvilktnītes. Un viņa atbildēja: “Priekš kam? Lai būtu, kaķīt, lai būtu.” Es gribēju jums pajautāt, kā jums šķiet, ko cilvēki meklē Rundāles pilī?

Lancmanis: Jā, to var prasīt arī Versaļā un visur citur. No vienas puses, tā ir pievilkšanās pie tā, kas tev nepieder, kas ir aizliegts, kas ir spožs, kas ir apbrīnojams, kā no bērnu dienām - pasaku vide, un visvairāk pilī priecājas mazas meitenītes, viņas domā par skaistām kleitām, par to, cik jauki tur dejot un skraidīt. Bet liela daļa jau ir arī mūsdienu publicitātes, reklāmas sasniegums - tas ir kaut kas, kas jāredz. Kā savā laikā teica mūsu muzeja pirmais direktors Laimonis Liepa, cik žēl, ka mums nav teļa ar divām galvām - tad gan visi nāktu skatīties. Tas skan mazliet ciniski, bet nu tā tas ir - cilvēkiem vajag kaut kādu definētu "Imants Lancmanis atveido nicinājuma pilno Vācu kungu no Rīgas.” Imanta Lancmaņa foto studija gleznai "In memoriam” brīnumu. Bet tas, kas pavisam dabiskā, organiskā veidā atveda cilvēkus - un par ko mēs ļoti priecājamies -, tas ir dārzs. Tā ir latviešu veselīgā tieksme uz dabu, uz puķēm, tur gan viņi brauc, priecājas, un tur nav nekādu šo mākslīgo kairinājumu, nekāda īpaša apputekšņošana nav vajadzīga. Tur viņi brauc - rozes, tas ir skaisti, un dārzs, tas ir skaisti.

RL: Bet dārzs jau arī var būt dažāds - var būt franču parks, bet var būt arī bezjēdzīgas puķu dobes.

Lancmanis: Jā, bet to cilvēks saprot, vispār dabu cilvēks kaut kā saprot. Grūtāk ir ar pilīm, tur acīmredzot tas, kas kuru atvelk, ir kaut kas individuāls. Vispār - vēsture kā tāda. Ekskursijas beigās mūsu pilī ir informācija par pārējām hercoga rezidencēm un arī Bīrona dzimtas portreti. Un es brīnos - viņi lasa visas tās etiķetes - ārprāts! Un visas izlasa! Tātad ir kaut kāda vēlēšanās visā tajā iegrimt. Un daudziem. Nu, protams, ir arī tādi, kuri vienkārši iziet cauri... neredzošie. Bet tomēr daudz vairāk ir tādu, kuriem viss patīk. Tā ka varbūt arī tas ir kaut kas atavistisks. Tieksme pēc kaut kā, kas nav ikdiena. Es domāju, ka daudzas mūsdienu nelaimes tomēr ceļas no cilvēku apnikuma, it īpaši, ja viss ir. Nekas vairs nav jāiekāro.

RL: Vai jums šķiet, ka muižniecībai vai aristokrātijai, pārmantojamai aristokrātijai, ir vieta mūsdienu sabiedrībā?

Lancmanis: Tagad jau muižniecība ir kā muzeju darbinieki - ciktāl viņi ir spiesti ar milzīgiem upuriem rūpēties par to mantojumu, kuru daudzi vēl ir gatavi glabāt un uzpost, un restaurēt. No otras puses, viņi ir sabiedrības rota - to arī nevar noliegt. Jā, kā greznojums sabiedrībā. Un, kā jau teicu, tas ir sabiedrības diapazona jautājums. Ja jūs esat tai pašā Parīzē, jūs apzināties, ka no pilīm līdz būdiņām ir milzīgs atvēriens. Tur joprojām ir tas kultūras slānis, atmiņa, tradīcija, dzīves stils, un blakus tam arī arābi, nēģeri, viss, viss, viss. Es, piemēram, brīnos, cik republikāniskā Francija ir pilna ar snobismu - būtībā jau arī Prustam tas piemita - šī tieksme pēc draudzēšanās ar hercogiem un princesēm. Es esmu pārsteigts, ka tas joprojām darbojas, bet tas var arī kuplināt jebkuru sabiedrību. Kad jūs Parīzē ejat pa ielu, jūs zināt, ka tur, aiz tiem logiem vēl viss ir kā pirms simt gadiem. Un kad jūs ejat pa Rīgu, tad skaidri zināt, ka aiz šiem logiem - tajos pašos skaistajos Strēlnieku ielas kvartālos - ir vienīgi tas, ko kaut kā izdevies sagrābstīt atpakaļ no padomju laiku komunalkām. Tas ir viens no sociālisma ārprātiem - ne tikai pilnīgi šizofrēniski priekšstati par ekonomikas likumsakarībām, bet arī tas, ka viņi sabiedrību tik ārkārtīgi noplicināja un sapresēja vienā plānā proletariāta slānītī, ar tādu čaklumu izravējot visu, kas kaut kas bija.

RL: Jūs esat pazīstams ar augstdzimušām personām, kas jums šķiet tajās pievilcīgs?

Lancmanis: Tā ir vienīgā mūsdienu sabiedrības daļa, kas absolūti nav klīrīga, viņiem nav nekādas vēlēšanās nopirkt mantu ar zīmolu - šitādas muļķības jūs starp viņiem neatradīsiet. Nekādu izlēcienu, nekādas bezgaumības, nekādu pretenziju un tāda veclaiku audzināšana, kristīgi jauka, tradicionāla audzināšana. Vienkārši viņi ir ļoti jauki cilvēki, un tur jau parādās tas, ko dod tradīcija un laba audzināšana cauri paaudzēm. Viņi kā sabiedrības locekļi ir ļoti patīkami.

RL: Sakiet, vai jums arī ir tādas bērnības atmiņas, kuras kā Marselam tas zvaniņš pie dārza vārtiņiem atkal un atkal uzpeld prātā?

Lancmanis: Jā, tās uzpeld, lai gan es par to nedomāju - īpatnējā veidā tā arī man ir tieši vecmāmiņas vide, tāpat kā Prustam - vairāk nekā vecāki. Tie ir spilgti iespaidi par vasarām pie vecmāmiņas laukos Zemgalē - sajūtas, smaržas, saules gaisma, lietus čabēšana...

RL: Šķiet, šie iespaidi neatspoguļojas jūsu mākslā.

Lancmanis: Tie ir, bet zemapziņā, es ļoti bieži tur atgriežos vai gatavojos atgriezties sapņos, un reizēm tas ir tieši tāpat kā ar slaveno Prusta madlēnu - es sēžu mājās, lasu grāmatu un redzu, ka aiz loga gaismas vibrācija ir tieši tāda, kāda tā bija bērnībā, kad es vecmāmiņas mājas bēniņos lasīju Egles un Upīša “Pasaules rakstniecības vēsturi” - kas man bija iemīļota lasāmviela -, un kā gaisma, krizdama cauri koku zariem, radīja tādus dīvainus vibrējošus saules zaķīšus uz manas grāmatas lapām.

RL: Paldies jums par sarunu.

Abonēt Rīgas Laiku