“Redzi, ir tāda lieta…”

Rīgas Laiks: Tu saki, ka skolas laikā biji komjaunietis, jo vienkārši gribēji darboties...

Knuts Skujenieks: Es darīju, daudz neskatoties apkārt. Paldies Dievam, es neielīdu tai lietā tik dziļi iekšā, bet, ja es būtu cita gadagājuma, tad no manis varētu iznākt tāds fanātiķis kā, teiksim, Jeronīms Stulpāns, kurš uz savas kristālskaidrās ticības pamata nojuka prātā. Elementāri. Un nevar zināt, kā viņam tur bija ar to etiķi  – vai viņš to bija nejauši iedzēris vai tā tomēr bija pašnāvība. Rakstnieku savienībā viņš brēca par sociālistis-ko reālismu, par kuru praktiski visi jau sen bija aizmirsuši. Ar Jeronīmu, redz, nevarēja būt cits variants. Vai nu viņš būtu mācītājs, vai arī attiecīgs padomju aktīvists. Jo tie vienkārši ir fanātiski cilvēki. Man tie bija uzplūdi, bet, paldies Dievam, pamazām aizgāja. Vienu no savas klases biedrenēm es, piemēram, biju uzņēmis komjaunatnē, bet pēc tam piedalījos viņas iesvētībās. Var redzēt, kāds es klasē esmu bijis komsorgs.

RL: Universitātē mācoties, tu laikam satiki Ojāru Vācieti?

Skujenieks: Ojārs bija, liekas, 5. kursā – bet viņam bija ne visai veiksmīga pedagoģiskā prakse un viņš aizgāja projām, pat nesaņēmis diplomu. Apvainojās, jo kā dzejnieks viņš bija saņemts atplestām rokām, bet kā pedagogs novērtēts viduvēji. Vienā literāro darbu apspriešanā viņš mani ņēma priekšā. Varbūt pat drusku pār-šāva pār strīpu, lai gan principā tie dzejoļi patiešām bija ļoti nepatstāvīgi. Bet Ojārs uzskatīja, ka es esmu šausmīgi apvainojies un ka es to apvaino-jumu turu. Es viņam nevarēju nekādi pēc tam  – praktiski līdz viņa nāvei  – pierādīt pretējo. Vienreiz es arī startēju kā autors Jauno autoru seminārā. Tur man bija tādi referenti kā Jānis Plotnieks un Monta Kroma, kuri man silti ieteica ar dzeju nenodarboties. Nu, godīgi sakot, ja es šodien būtu skatījis tādus dzejoļus… Nu, varbūt, varbūt es būtu bijis drusku žēlsirdīgāks, bet ne pārāk. Galvenais, normālai dzejai viņi bija par programmatisku. Tiesa, visa dzeja tajā laikā bija programmatiska. Ne vienmēr tā pat bija kaut kāda padomiska ideoloģija  – starp citu, tajos dzejoļos tās arī nebija, bet, vienalga, tur bija visādi morāli uzstādījumi un vēl viskautkas tāds, par ko var nākt tikai smiekli. Arī Maskavā Gorkija Literatūras institūtā mācīdamies, es piedzinu smadzenes pilnas ar globāliem mērogiem un globālām idejām, bet ar to tolaik visi slimoja  – pietiek palasīt Vācieša “Einšteiniānu” un Belševicas “Klodu Izerliju”  – vai tad es sliktāks? Man arī bija plašākas ieceres! Nu, un ar šitām plašākajām iecerēm mani arī čeka savāca. Institūtā gan jau bija šis te brīvdomības gars  – tur sāka kā kucēnam palēnām vērties acis vaļā.

RL: Ja salīdzina universitāti un tālāk institūtu  – Maskavā bija brīvdomīgāki un interesantāki kolēģi vai arī tur ideoloģiskā ziņā bija brīvāk nekā šeit?

Skujenieks: I tā, i tā. Jo tur tomēr bija internacionāls sastāvs, tur tā amplitūda bija ļoti plaša. Rēķini, kas tas par laiku  – poļu bunte bija apspiesta un ungāru vēl nebija sākusies, parādījās Hruščova referāts  – nu, viss šitas komplekts. Tā ka es biju pareizā laikā un pareizā vietā. Nacionāļi dibināja vienu fronti pret krievu šovinistiem, un bija arī krievi, kuri bija mūsu pusē un turēja mūsu kanti. Kad juta, ka sāk kaut kādā veidā tie šovinisti plātīties vai par kādu ņirgāties, bez garām runām – pa purnu. Divus krievus par opusiem, kas tika pasludināti par pretpadomju, gribēja izslēgt no komjaunatnes un no institūta.

Komjaunatnes sapulce, atnācis viens no rajona partijas komitejas, bet viņam saka, jums, cienītais, te vispār nav jāatrodas, jūs acīmredzot nezināt VĻKJS statūtus; un tagad mēs te demokrātiski balsosim. Balsoja un pārbalsoja, līdz kamēr abus tos čaļus neizslēdza ne no komjaunatnes, ne no institūta, iedeva tikai kaut kādus rājienus. Tā ka mēs cīnījāmies arī tīri politiskās demagoģijas plāksnē. Tajā ziņā bija labs rūdījums. Mēs tur cīnījāmies arī citās frontēs. Mani tur cītīgi ekspluatēja kolēģis Matss Trāts. Viņš ierodas pie manis un saka: un tagad tu man stāstīsi par asociācijām, un tagad tu man stāstīsi par apziņas plūsmu…

RL: Bet apziņas plūsma  – kur tad tu ņēmi apziņas plūsmu?

Skujenieks: Mēs ļoti daudz izmantojām poļu valodu, tāpat arī čehu un serbu, kurās ielauzījāmies vispirmām kārtām, lai var lasīt presi, kurā tomēr bija diezgan daudz atšķirīgas informācijas, salīdzinot ar padomju, un, otrkārt, mēs dabūjām tādā veidā angļu, franču, amerikāņu mūsdienu literatūru. Es izlasīju, teiksim, Sartru, Folkneru  – to visu es pamatā lasīju poliski, jo krieviski tikai sāka parādīties pirmie asniņi. Poļu Literatura nāca iekšā bez īpašas cenzēšanas  – tur bija poļu disidentu reportāžas Ungārijas notikumu laikā. Cik bija iespējams, mēs izglītojāmies. Jo mēs bijām šausmīgi badaini, un tad cilvēks var aprīt neiedomājamus kvantumus.

Informācija bija ļoti trūcīga, bet mēs iemācījāmies atsijāt.

RL: Institūtā bija arī Vizma Belševica, vai ne?

Skujenieks: Jā, to pirmo gadu mēs bijām kopā  – Vizma bija otrā kursā, es  – pirmajā. Pēc tam viņa pārgāja uz neklātieni. Labu laiku es paliku institūtā viens pats latvietis. Bet tad atradās studenti no citām augstskolām un izveidojās Baltikums.Tas radās uz leišu biedrošanās bāzes un kļuva par visu baltiešu gan māksliniecisko ansambli, gan klubu  – ar visu kopā saiešanu un tā tālāk. Ja Igaunija un Lietuva savējos vēl daudzmaz atbalstīja, Latvija bija ārkārtīgi naidīgi noskaņota. Teica, ka tas esot nacionālistu perēklis. Viņi gan, tiesa, nekļūdījās.

RL: Tikai tāpēc, ka savākušies baltie-ši, vai tāpēc, ka jūs tur arī diskutējāt par politiku?

Skujenieks: Lieta ir tāda: protams, mēs tā laika apziņas līmenī nepieprasījām tūlīt uz brokastu laiku neatkarību. Jo galu galā, katram ābolam, katram bumbierim ir savs laiks. Bet runājām, ko varētu darīt, lai stāvokli uzlabotu. Jo mums bija ekonomisti, metalurgi, autoceļu inženieri  – tur bija visdažādākās specialitātes no visām malām. Akurāt “Dievs, svētī Latviju” mēs nedziedājām, jo tomēr vajadzēja sargāties, jo neba nu mūsu kompānija bija gluži bez ausīm.

RL: Vai tu zini, kas tās ausis bija?

Skujenieks: Par vienu otru es zinu, bet nezinu, vai viņi tie bija tajā laikā, vai par tādiem kļuva vēlāk. To es zinu sakarā ar savu lietu.[1. 1962. gadā Knuts Skujenieks līdz ar vairākiem citiem tika notiesāts uz 7 gadiem labošanas darbu nometnē par pretpadomju aģitāciju un neziņošanu par bīstamiem valsts noziemgumiem.] Es zinu, ka tur mani izsekoja, palīdzēja vākt informāciju un tā tālāk, saņemot par to, teiksim, pusgada zinātnisku komandē-jumu uz Štatiem. Bet paldies Dievam, tie cilvēki jau ir viņā saulē. Kad vēlāk ar viņiem kaut kur satikos, es vienkārši negribēju ar viņiem ielaisties nekādās runās. Jo, teiksim, provokators  – es to vienmēr esmu atstājis uz viņa paša sirdsapziņas. Es domāju, ka tā ir pareizāk. Lieta ir tāda: man viņi nav patīkami un man viņi nav simpātiski, bet es netaisos viņus kaut kādā veidā tiesāt vai no viņiem kaut ko paģērēt. Jo es uzskatu, ja cilvēkam ir sirdsapziņa, tad viņš pats sevi notiesās vēl briesmīgāk. Un ja viņam tās sirdsapziņas nav, tad arī nebūs. Nezinu, kurā brīdī, bet es sapratu, ka nekādu taisnības uzvaru, nekādu izlīdzinājumu attiecībā uz pagātni panākt vispār nevar. Ir skumji skatīties uz cilvēkiem, kuri vēl joprojām dzīvo šajā savā pagātnē un mēģina tur kaut ko noskaidrot, tiesā padarīt to publisku. Jo kas ir bijis, tas ir izbijis. Tāpat izmeklētāji vai tiesneši, visi tie stukači un pārējie  – tie ir marionetes būtībā. Tur ir vienkārši vājš raksturs vai slikts raksturs  – kā kuro reizi, bet Dies ar viņiem.

RL: Ir jau arī gadījumi, kur cilvēki aizgājuši pie dieviem tikai tāpēc, ka kādam nav sirdsapziņas. Cik tālu tava lielā piedošana sniedzas?

Skujenieks: Es tev pateikšu, lieta ir tāda: varbūt man pat tā nav īpaša piedošana. Ja var konstatēt, teiksim, kriminālu nodarījumu, par to ir jātie-sā. Bet nekur nav teikts, ka jātiesā pēc kaut kādiem bargākiem likumiem  – tikpat labi tas var būt arī nosacīti. Ļoti svarīgi, lai ir skaidri un gaiši zināms, ka šis cilvēks ir notiesāts, ka viņa darbība ir kvalificēta kā noziegums. Tiesāšanai nav jābūt atriebībai. Lielākā daļa cilvēku joprojām grib to kā kompensāciju par pāridarījumu. Man nevajag kompensācijas.

RL: Bet ja tu iedomājies, ka būtu varējis izvairīties no kaut kādām situācijām, būtu izvēlējies kaut ko nedarīt – tu nepaņemtu kādas grāmatas, izvairītos no kādas tikšanās – vai tu šādu alternatīvu pieņemtu? Lai tev nebūtu jāsēž tie septiņi gadi. Vai tu tomēr darītu tāpat, jo tā vienkārši ir normāla dzīve?

Skujenieks: Tas arests un tālākais priekš manis bija pilnīgi negaidīts. Tāpat kā tas bija negaidīts visiem cilvēkiem, kas mani pazina. Tajā kampaņā arestēja atsevišķos sabiedrības slāņos un ne tos, kuri varētu būt, no sabiedrības viedokļa, visdrošākie kandidāti. Tā bija iebiedēšana. Tajā laikā mēs ar dažiem kolēģiem – arī Vizmu – gatavojāmies Rakstnieku kongresam un gatavojāmies izbalsot veco valdi. Turpretim pretpadomju organizāciju, par kuru bija runa, faktiski reāli veidoja čekas izmeklēšanas kabinetos. Bija varbūt pāris zēnu, kuriem bija kaut kādas idejas, kā vajadzētu ar to Latviju darīt un kā vajadzētu tikt arī pie neatkarības un tā. No tiem es uzklausīju vienu un par to dabūju attiecīgu pantu par neziņošanu. Tas man bija vēl otrs pants – bez aģitācijas un propagandas. Un tas pants man ir pilnīgi ordeņa vērts. Kad mani mēģināja ļoti prasti vervēt, es teicu, draugi mīļie, jūs esat aizmirsuši, kādu pantu jūs man iedevāt  – ko tad jūs gribat  – no neziņotāja iztaisīt ziņotāju? Tā tās lietas nenotiek!

RL: Kādā veidā tā vervēšana notika?

Skujenieks: Nu, viņi mani uzaicina ciemos uz viesnīcas numuru. Sēž tas, kurš ar mani runās, laikam apakšpulkveža činā, pie tam viņš man ir pazīstams  – savulaik ir novalkājis manas bērnu drēbītes un es savukārt esmu novalkājis viņa vecākās māsas drēbes. Viņam dulla māmiņa, kura bija iefīrējusi viņu milicijā, pēc tam robežsargu skolā, nu, un tālāk jau ir zināms, vai ne. Nu labi, mēs tagad satiekamies  – un viņi, protams, ir divi  – vienmēr ir divi. Es, protams, apvaicājos vispirms, kā klājas māsām, kā mammai. Parādās galdā konjaka pudele un trīs šokolādes konfektes. Sākam sarunu. Tagad viņš saka  – klausies, tu nevari mums tā drusciņ kaut ko… nu, piepalīdzēt, grūti laiki un tā. Es saku  – paklau, parunāsim kaut ko citu tagad  – par copi vai par dāmām, ko tur par tādiem sūdiem?

RL: Kurā gadā tas notiek?

Skujenieks: Nu, es iznācu sešdesmit devītajā, tas varētu būt uz kādu septiņdesmit otro, no sākuma man bija cits kurators, tas, kurš kūrēja literātus, Pumpurs. Tas bija džentlmenis, laikam pat bija drusku studējis filoloģiju, ar vervēšanu nenodarbojās. Bet tas, par kuru es runāju, bija tāds diezgan neaptēsts džeks, tas Agris Bergmanis  – provinces zēns. Labi. Sēžam. Viens riņķis. Tad otrs riņķis. Tad es saku: klausies, nu, ko tu dīc kā tāda zila muša? Nu nebūs, nu nekas mums nesanāks. Labi, atkal par kaut ko parunājam. Beigās viņš saka:  es tev iztaisīšu tā, ka tev suns maizi no rokām neņems! Es saku: zini ko, izbeidz muldēt. Ne tu taisīsi, nekā. Jo ja tu to būtu varējis, tu jau sen to būtu iztaisījis. Nav te man ko rādīt savas kroņa dusmas. Tev pašam dikti vajag to, ko tu man te tagad? Es tev prasu tīri privāti, kā čomam  – tev vajag šito visu? Viņš, protams, klusē. Pa to laiku tas konjaks bija cauri un parādījās otrs konjaks, bet jau bez zacenes  – klusā cerībā, ka sadzersies un paliks mīkstāks. Domāts jau bija labi, bet iznāca otrādi. Saruna ievelkas. Rezultāta nav. Beigās visi griež ārā kabatas un lasa kopā rubčikus, klientu ieskaitot  – pa trijiem sametām trešajam konjakam – tas vairs nav par kroņa naudu, bet par saviem tugrikiem. Sākumā mēs vēl runājām tā un tā, bet beigās es pār-skaitos. Biju diezgan smagā ķitē, bet arī tik nikns, ka varēju tomēr iesēsties taksī un atbraukt līdz mājām.

RL: Saki, vai tev lēģerī nekad nebija bail?

Skujenieks: Varētu teikt, ka samērā drīz man nebija bail. Viena iemesla dēļ: es zināju, ka pēdējais vārds pieder man, es varu izdarīt pašnāvību. Un to es teicu arī tiem, kas draudēja sapūdēt karcerī. Es teicu, neko tu nesapūdēsi.

Par savu dzīvību vai par savu nāvi es būšu noteicējs. Tas ir klasiskais stoiķu piegājiens: durvis ir vaļā – ej ārā. Tad, kad es nonācu lēģera slimnīcā un es redzēju pāri pār žogu  – kaut kur tur tālumā bija lēģera kapsēta. Kad es to ieraudzīju, man bija skaidrs, ka šite jau nu es negulēšu. Jo tajā laikā bija tā, ka tuviniekiem līķi neizdeva. Skaitījās, ka cilvēks, kas ir iztaisījis tādu blēdību, ka nomiris, nav atsēdējis visu piespriesto laiku. Manā laikā vēl nedeva ārā. Vēlāk dzirdēju, ka dod.

Abonēt Rīgas Laiku

RL: Kamēr tu biji tur, bija tādi, kas šo brīvības ceļu izvēlējās?

Skujenieks: Grūti pateikt, vai tā bija pašnāvība. Tas bija cilvēks, kurš bija jau sajucis, uzmetās uz dzeloņdrātīm. Sargzaldāts esot brēcis uz viņu un šāvis gaisā, bet tad uz motocikla bija piebraucis sardzes priekšnieks un nošāvis. Pie tam viņš jau nekur pat nebēga, viņš vienkārši karājās tais drātīs. Un viņš jau tajā dienā bija staigājis uz sardzes māju un teicis:  man ir termiņš cauri, man jābrauc mājās  – tie par viņu smējās, redzēja, ka viņš ir jucis, pat nenovēroja vēlāk. Viens krievu čalis.

RL: Tā tomēr bija labošanas darbu nometne un jums tur bija arī jāstrādā. Cik stundas dienā jūs strādājāt?

Skujenieks: Nu, astoņu stundu darba diena, bet atsevišķos cehos bija trīs maiņu darbs. Nācās strādāt arī pa naktīm. Ar ko man bija darīšana, bija milzīgs mēbeļu kombināts, kur ieveda galīgi sapuvušus baļķus, bet izveda ārā gatavas mēbeles. To manu taisīto mēbeli es par velti neņemtu. Cik mēs varējām, tik mēs sabotējām  – nerunājot par to, ka mēs stiepām gumiju lielāko tiesu. Kādās atsevišķās vietās, kur kādreiz varēja nopelnīt, mēs drusciņ pacentāmies.

RL: Tātad kaut ko tomēr maksāja?

Skujenieks: Maksāja, protams, ne jau uz rokas. Bet lieta ir tāda, ka no visa, ko mēs nopelnījām, piecdesmit procenti automātiski gāja par mūsu uzturēšanu.

RL: Par kosti?

Skujenieks: Par kosti, bet arī par gultas veļu, par pelēko apģērbu  – toreiz tā varēja būt kā darba drēbe arī rūpnīcā. Mūsu laikā nebija kaut kādas attiecīgas uzšuves – uz cepures vai piedurknes. Pēc mums tas atkal atgriezās. Tiem večiem, kas tur bija ilgi sēdējuši, uztaisīja pārtiesāšanu un palaida viņu mājās pēc 22 vai 23 gadiem. Bet, kad viņi pārradās mājās, tad pēc neilga laika aizgāja aizsaulē. Ļoti bieži jau pēc pusgada. Lēģerī viņi bija iekonservēti. Viņus jau paņēma daudzos gadījumos vēl absolūti puišeļus  – tūlīt pēc kapitulācijas vai no “meža darbiem”, un viņi bija palikuši tādi paši iekonservēti puišeļi. Tāds pats puišeļu humors, puišeļu joki – kā kaut kur kazarmās vai sporta komandā  – visādi viens otru nerro. Man tas bija ļoti liels izbrīns, redzot tādu, varētu teikt, zināmu neadekvātumu. Sporta komandas mums arī bija – jaunajiem, latviešiem bija divas basketbola komandas, leišiem, krieviem arī bija komanda, un tika rīkoti visādi turnīri. Latvieši, kad lasījās kopā, bija redzami un dzirdami.

RL: Cik viņu tur bija?

Skujenieks: Ja nerēķina vecos kungus  – un vecajiem un jaunatnei jau nekur nepas kopā, arī lēģerī  – mana gadagājuma bija kādi piecdesmit. Mums bija kādi trīs ģitāristi, mēs daudz dziedājām, arī paši zēni sace-rēja. Regulāri rīkojām Dzejas dienas Raiņa dzimšanas dienā – tas bija pasākums, kuram jau gatavojās laicīgi, bija referāti un bija sagatavoti Raiņa tulkojumi  –kādās divpadsmit valodās. Šim pasākumam viesi tika lūgti ar attiecīgi smalki izveidotiem ielūgumiem, diplomātiski  – arī uz citiem svinīgiem pasākumiem bija – vienalga, vai uz Ziemsvētkiem, Lieldienām, 18. novembri – to mēs cītīgi svinējām…

RL: Bet kā tad uz šādu pulcēšanos skatījās uzraugi?

Skujenieks: Priekš tam mēs norīkojām savu sardzi. Tiklīdz kaut kur redz, ka sāk spīdēt spožas pogas, tā mēs no vienas barakas pārvācamies uz otru. Raiņa dienās mēs gan bijām pārāk liela kompānija  – cilvēki divdesmit. Pienāk klāt  – guļ ļoti daudz visāda literatūra, bet skatās  – visi ir padomju izdevumi, neviena ārzemju. Bet iekrita nevis kāds no organizatoriem, bet mūsu goda viesis  – Jūlijs Daniels, kurš nupat kā bija ieradies lēģerī. Konstatēja, ka tieši viņš esot galvenais vaininieks un organizators.

RL: Un kas tad ar viņu notika?

Skujenieks: Nu, tajā brīdī laikam nekas, bet zobs jau bija, un viņš jau arī neuzdeva, visu laiku karoja ar uzraugiem un administrāciju. Papriekš viņš nopelnīja vairākus karcerus, tad viņam uztaisīja tādu tiesas izbraukuma sesiju, kurā piesprieda gadu cietuma režīmā Vladimirā.

RL: Vai tev arī iznāca sēdēt karcerī?

Skujenieks: Kad mēģināju ar kolēģi izsūtīt savu lēģera portretu  – koferī ar dubultu dibenu  – viņi tomēr bija uzgājuši un dabūju 15 sutkas karcerī, kā reiz uz Ziemsvētkiem. Papriekš bāž iekšā aukstākajā – tādā, kur ārsienas ir nosarmojušas, krāsniņa ir, bet knapi silda. Ar mani kopā tur bija viens soms, Vilho. Viņš man iemācīja, ka vienīgais, ko tādā situācijā var darīt, ir sildīt vēderu, saules pinumu. Pa nakti nolaiž lāviņu, iedod vateni, ar ko apsegties. Ko palikt zem galvas, nav. Likām alumīnija bļodiņu, bet tā slīd ārā. Tā tur cīnies pa to nakti. Kad nu galīgi nevar, tad ceļamies augšā, taisām fizkultūru un liekamies atkal gulēt. Man liekas, tādas bija pirmās piecas dienas, pēc tam mūs izšķīra, es tiku jau civilizētākā kamerā, kur bija dēļu grīda un bija jādarbojas  – jāpin tirgus tīkliņi, bet varēja sēdēt arī uz grīdas  – bija pietiekami silta. Un tad kad palien kaut kur stūrī no actiņas, tad varēja arī pasnaust. Bet karcera režīmu man, paldies Dievam, nenācās piedzīvot. To nozīmēja, teiksim, uz trim mēnešiem, uz pusgadu par kādiem smagākiem pārkāpumiem. Vispirmām kārtām siltu ēdienu tur dod tikai reizi divās dienās, nedod pīpēt. Nu, un tad, protams, tie, kuri nāk iekšā uz sutkām, mēģina visā-di iemānīt kolēģiem. Piemēram, pie tās tīkliņu pinamās saiviņas pie-sien mahorkas porciju un pa durvju spraugu iemet iekšā. Šitā pa durvju spraugu mēs iefīrējām iekšā arī Jūlijam Danielam manus parindeņus. Nu, un viņš, sēdēdams karcerī, mani atdzejoja, vēlāk tas arī tika publicēts. No latviešiem tomēr nebija izteiktu buntavnieku – tā bija vairāk krievu un ukraiņu prerogatīva  –, bet kopīgām protesta akcijām mēs vienojāmies. Reiz, piemēram, protestējām, ka konvoja priekšnieks pārāk rupjš pret mums. Pļeks! Visa kolonna apsēžas dubļos. Viss! Ja nenomainīs konvoja priekšnieku, mēs tālāk neejam. Pie tam nevis iekšā lēģerī, bet publiski  – ciemata vidū. Tad nu beigās tiešām atnāca cits oficieris no garnizona.

RL: Tu teici, viņi skatās – “visas padomju grāmatas”. Vai tu gribi teikt, ka jums bija arī tādas, kas nebija padomju grāmatas?

Skujenieks: Lēģerī taču bija viskautkas! Es, piemēram, redzēju ļoti skaistā iesējumā Cesarēviča Alekseja mācību programmu. Visneiedomājamākās lietas!

RL: Es saprotu, ka var paslēpt adatiņu, bet grāmatu?

Skujenieks: Nu, ne jau visi viņi bija tik šausmīgi rūpīgi. Varēja gan atvest līdzi, gan vazāt līdzi desmitiem gadu. Inta, braucot uz tikšanos, arī veda grāmatas. Desu izdurstīja, vai tur nav tēja vai narkotikas, zem brunčiem līda, vai tur nav šņabja pudele pakārta. Bet uz grāmatām paskatījās – nu, grāmatas… Šņabi mēs diez ko nebaudījām, mēs dzērām – ļoti reti – atšķaidītu spirtlaku no tā mēbeļu kombināta.

RL: Bet kāda veida cenzūra pastāvēja vēstulēm?

Skujenieks: Kurā vietā viņas cenzēja, es droši nezinu, visticamāk, ka to darīja Rīgā. Vēstules bija jāsūta atvērtas un mēs arī saņēmām ar atgrieztu galu.

Mēs drīkstējām rakstīt divas vēstules mēnesī vienam konkrētam adresātam.

RL: Bet, cik saprotu, vienā aploksnē varēja salikt vairākas?

Skujenieks: Jā, man tur, teiksim, vienā bija saliktas septiņas. Nu, un tad Intai bija jāiznēsā kolēģiem un radiem tās vēstules. Man varēja rakstīt neierobežots skaits. Ciemos Inta varēja braukt no vienas līdz trim diennaktīm – atkarībā no tā, cik priekšnieks bija vēlīgs.

To varēja reizi gadā. Diezgan ilgi, līdz lēģera laika vidum mūsu lietā figurēja PSRS Ģenerālprokuratūras protests, kas novērtēja visu šo prāvu, kurā mēs tikām tiesāti, kā politisku brāķi un visai kategoriski pieprasīja izmainīt kvalifikāciju. Ja tas protests būtu ticis apmierināts, es būtu ticis mājās. Par to, ka varētu to lietu pārskatīt, bija apķērušies jau arī Rīgā Latvijas PSR prokuratūra, viņi saprata, ka ir pār-centušies. Bet tad, kad viņi taisījās pārskatīt un pārtiesāt, taisni tajā brīdī ieradās no Maskavas komisija, ieraudzīja šito lietu, nošņācās, ka “brakoģeli”,un to savāca. Pēc tam, dabīgi, Latvija vairs nevarēja darīt neko. Jo ko var teikt seržants, kad ģenerālis runā? Tur ir subordinācija. Ilgi gāja, bet tad PSRS Augstākās tiesas plēnums Ģenerālprokuratūras protestu noraidīja. Ak Dies, cik laimīgi bija visi šie kāgābēisti un operatīvie darbinieki un visa lēģera administrācija! Jo viņi visu laiku spieda uz to, lai mēs raks-tītu apžēlošanas lūgumu. Bet ja jau es tiesā neatzinu sevi par vainīgu… Es teicu – es taču nevaru būt gudrāks par padomju varu. Ja padomju vara ir nospriedusi, ka, lai no šitā izdzimteņa iztaisītu cilvēku, vajag septiņus gadus, es jau nevaru būt gudrāks. Beigās es teicu nē, kad sākām runāt nopietni:  “Es sev ģīmī nespļaušu”. Jo tad arī man neviens nespļaus. Tā vienkārši. Tas ir principa jautājums. Bija arī tādi no mūsējiem, kas tagad tie lielie cietēji  – viņi nepiemin, ka viņi visu neatsēdēja.

RL: Tas ir, bija tādi, kas parakstīja to apžēlošanas lūgumu?

Skujenieks: Jā, jā. Bija vairāki. Bet bija arī tādi, kas nosēdēja visus piecpadsmit, divi gabali nosēdēja visus desmit.

Tie, kam bija tie lielākie termiņi, tie nosēdēja visu. Kam bija tā kā drusku mazāk, tie tad lūdza žēlastību  – ka viņus slikti cilvēki ir samaitājuši. Tā grēku nožēlošana bija jāpublicē vietējā lēģera avīzītē Za otļičnij trudvai, kā mēs viņu saucām, “Par teicamu trūdu”.

RL: Es saprotu, ka tu neesi uz tādām refleksijām  – kā būtu, ja būtu. Un tomēr – ja tev nebūtu bijis tas lēģeris, kā tu domā, kāda tava dzīve būtu bijusi?

Skujenieks: Tu zini, to absolūti nav iespējams prognozēt, teikšu godīgi.

RL: Vismaz  – vai, tavuprāt, tu būtu dzejnieks?

Skujenieks: Varbūt, ka es būtu, bet, protams, ir jautājums, kāda līmeņa. Es būtu varējis varbūt izplundurēties uz kāda vidēja līmeņa. Varēja būt arī savādāk, es nezinu. Jo varēja jau dzīvē arī bez lēģera atgadīties kaut kāds pilnīgi traģisks lūzums. Bet kad es velku plusus un mīnusus, tad sausa-jā atlikumā man ir pluss no lēģera. Jo es redzēju, ka praktiski tieši tur… Protams, kā es nonācu tur, lēģerī, varēju atkal sākt reāli rakstīt. Iedzer tēju vai kafiju priekš dopinga – kādreiz no darba atgriežoties, tu esi jau noguris, bet, kad iedzer šito, tev ir kaifs kāda stunda pusotra. Kad tas ir izgājis, tad tu vari vēl slaistīties riņķī, aiziet pie čaļiem uz blakusbaraku, vari palasīt savus jaunākos sacerējumus  – nu, vispār kaut kā pababelēt. Beigās tas jau kļuva par tādu sistēmu – beigās jau es rakstīju katru dienu. Sākumā, kā jau teicu, man vēl bija vesels lērums šito te globālo ieceru. Ļoti ilgs laiks pagāja, kamēr es sapratu, ka es tomēr esmu lirisks dzejnieks, ka mani labākie dzejoļi rodas tieši manos vājuma brīžos.

RL: Negribas lietot banalitātes, bet vai tas vienkāršākais veids, kā to raksturot, būtu, ka tu iegāji sevī?

Skujenieks: Tikai tur ir organiski iekšā arī pārējā pasaule, vispirmām kārtām arī sava laika un lēģera emocionālais kolorīts. Tikai caur lirisku prizmu, kuru nav iespējams vārdos… Katrā ziņā, tad, kad “Sēkla sniegā” iznāca, daudzi cilvēki bija mēreni apstulbuši, jo šitādu dzeju no lēģera viņi nebija gaidījuši. Es tiešām ļoti kategoriski pastāvēju uz to, ka tā nav lēģera dzeja, bet dzeja, rakstīta lēģerī. Bet interesanti, ka tad kad jau nāca tuvāk, kādā 68. gadā, kad man vēl bija palicis kopsummā gads – es izgāju ārā 1969.  gada aprīlī  – es tiešām arvien vairāk sāku iet sevī. Bet tas nebija tikai ar mani. Es to jau biju novērojis pie visiem, kuri no lēģera atbrīvojās. Beigās es pazaudēju  – nu, neteiksim gluži kontaktu, bet starp pārējiem es kļuvu it kā slimnieks. Es esmu it kā citā pasaulē. Labi, mēs darām to, kas jādara, runājam, kas mums jārunā, bet es vairs neesmu tur klāt. Un arvien vairāk es esmu viens, es staigāju viens… No sākuma es par to biju ļoti izbrīnīts, ka cilvēks atmirst šai te dzīvei. Un tad es konstatēju, ka tas pats notiek arī ar mani. Ka tas ir neizbēgami.

RL: Labi, tu beidz to savu lēģera “skolu” un atgriezies tā saucamajā “lielajā zonā” – kā tas bija?

Skujenieks: Pirmā reakcija: pārbraucam mājās, sēžam virtuvē – Inta man ielej glāzi piena. Es izdzeru divus malkus un padodu piena glāzi viņai. Jo tā mēs lēģerī dzērām kafiju vai tēju: divas mutes, vairāk nav brīv, tālāk padod pa riņķi. Neviens pat nedomāja par trešo malku, jo tas tiktu patriekts momentā un vairs neatgrieztos. Otrā dienā ar Māri Čaklo gāju uz Rakstnieku savienību, kur mani ļoti laipni uzņēma.

Teica, lai taisot izdošanai dzejoļu krājuma manuskriptu. Kad to iesniedzu, milzīgi slavēja, arī Mirdza Ķempe un Imants Ziedonis dziedāja slavas dziesmas. Palūdzu, lai visu to, ko viņi tik skaisti runāja, izliek uz papīra – kā rekomendāciju grāmatai. Abi atteicās. Un tad sākās manas pirmās grāmatas epopeja, kas vilkās deviņus gadus.

RL: No publikācijām saprotu, ka no rakstniekiem uz lēģeri tev visbiežāk bija rakstījuši trīs: Vizma, Māris un Imants Auziņš. Māri tu savukārt savās vēstulēs ļoti audzini…

Skujenieks:  Nu, viņš bija jaunākais no visas tās kompānijas, ar kuriem es tur vēstulēs biedrojos, viņam vēl nebija iznākusi pat debijas grāmata. Es jau skatījos līdzi presē  – mēs presi cītīgi lasījām, mainījāmies ar to, kas nu kuram pienāca. Un literāras spriešanas tur bija ļoti dzīvas; bija arī disputi par to, cik kurš turas stingri, cik kurš ir pārdevies, jautājums par konjunktūru. Par Vizmu man bija pilnīgi skaidrs, ka konjunktūriste no viņas nebūs. Viņa savu pozīciju jau bija noskaidrojusi, kad mēs tikāmies Maskavā institūtā  – tur viņai notika tas īstais idejiskais lūzums. Un tad, kad mēs vēl strādājām kopā 62. gada pavasarī pie tā, kā organizēt vēlēšanu kampaņu Rakstnieku kongresā  – tas arī bija galvenais iemesls, kāpēc mani savāca. Arī Vizmu gribēja arestēt, bet viņu noturēja diennakti izmeklētāja kabinetā, bet nearestēja un aizlaida mājās, uztaisot kratīšanu. Pārējos, kas ņēma dalību, visādā veidā ķengāja pa presi, kamēr viņi iesniedza kolektīvu protestu, ka tad, ja viņus nebeigs ķengāt, viņi publiski noliks uz galda savas RS biedra kartes. Toreiz tā bija ļoti nopietna lieta. Rezultātā ķengāšana apklusa momentā. Ar Auziņu man ar’ nebija īpašas problēmas – viņš bija dumpīgs, bet gausā, ieturētā manierē, un to diezgan vēlu tikai pamanīja. Māris toties tad un arī tālākā gaitā diezgan daudz ar konjunktūru ir koķetējis. Viņš bija interesants un spics zēns, bet lieta ir tāda: viņš bija nācis no provinces un viņam vajadzēja iekarot Rīgu: konkistadors. Pēc tam viņš gribēja iekarot Maskavu, bet tas vairs nebija tik veiksmīgi. Nu, un tāpēc, ar viņu sarakstoties, tonis bija šerpāks nekā ar pārējiem. Un laikam ne bez pamata.

RL: Un kā tu vērtē Ziedoni?

Skujenieks: Es nebiju īpašs Ziedoņa cienītājs un faktiski arī tagad neesmu. Ir viena lieta: Ziedonis ir siltumnīcas augs. Varētu teikt, ka viņam uzbūvēja speciālu siltumnīcu. Viņam ir daudz ļoti izcilu, varbūt pat ģeniālu dzejoļu, bet tie nav tie, ar kuriem viņš lepojas, tie viņam ir vienkārši uzrakstījušies. Tāpat bija arī ar Ojāru, starp citu. Bet Ziedonis tiešām lielā mērā ir gājis konjunktūras ceļu – to var diezgan precīzi datēt ar visām politiskajām pārmaiņām. Mums tagad mēģina stāstīt, ka viņš ir bijis lauzējs un pirmatklājējs  – nekā tamlīdzīga! Viņš vienmēr bija pirmais pēc – kā seismogrāfs, kas reģistrē notikušo. Ļoti aptuvena analoģija ar Jevtušenko  – starpība tikai tāda, ka Ziedonis nepārdevās. Taču viņš nekad nekādā veidā nav cietis vai ticis represēts  – tāpat kā vēlāk Māra Zālīte, viņa skolniece. Ojāram taču arī bija aizlieguma posms, par Vizmu nemaz nerunājot. Bet Ziedonim nav bijusi nekāda oficiāla nosodoša kritika. Un visa šitā koku atbrīvotāju kompānija – tie adepti, kas gāja viņam līdzi, tie diezgan daudz dabūja ciest no čekas, atšķirībā no viņa paša. Viņam bija uzlikts īpašs saudzējošais režīms un vislabākie apstākļi, kādu nebija nevienam viņa kolēģim Latvijā. Un izrādās, ka tas turpinās vēl līdz šai baltai dienai.

RL: Bet nevar jau noliegt, ka viņu patiesi mīl.

Skujenieks: Redzi, te ir viena lieta: ja parēķina, cik ilgstošas propagandas rezultāts tas ir… Tas taču ir desmitiem gadu ļoti sistemātiski potēts  – kā tu nesāksi mīlēt? No otras puses, ja cilvēkam dod šādu brīva cilvēka statusu, viņš arī var paliekamas lietas uzraks-tīt. Siltumnīcā taču arī var smukas puķes izaudzēt, es to nebūt nenoliedzu. Redzi, es, piemēram, rakstīju nepadomju dzeju. Es nerakstīju pretpadomju dzeju – ne jau tāpēc, ka man būtu bijis bail, bet man tas būtu arī principā nepieņemams  – tāpat kā komunisms vai antikomunisms. Jo tie abi divi ir stipri dogmatiski pie-gājieni attiecībā pret pasauli, pilnīgi izskaitļojami un izrēķināmi. Tas man nav interesanti. Un tieši šī iemesla dēļ man piedāvāja, lai es tomēr uzrakstu kādus pāris dzejoļus, kur es, teiksim, apliecinātu savu lojalitāti – kaut kādā veidā  –, tad tā grāmata aizietu. Bet nebija to dzejoļu.

RL: Vai tu teiktu, ka 70.  gadi latviešu dzejā bija virsotnes posms?

Skujenieks: Savā ziņā to varētu teikt, jo tad dzeja patiešām kļuva dzeja  – tajā izpratnē, ka nekam nekalpoja. Viņa varēja runāt par daudzām lietām, pat arī varbūt par problēmām, bet viņa bija tikusi vaļā no virsuzdevuma. Bija gan cilvēki, kas pie virsuzdevuma palika, jo viņi nemaz nemācēja savādāk strādāt. Bet te jau atnāca paaudze  – un es biju kopā ar to; lēģeris bija mani pataisījis par septiņiem gadiem jaunāku. Man neko citu nevajadzēja – tikai to dzeju raks-tīt, kad viņa prasījās. Tā ir mana reakcija uz pasauli, ja tā varētu teikt.

RL: Bet hronoloģiski pirmajās recenzijās tu tomēr runā par to, ka dzejai jāpilda arī sociāla funkcija.

Skujenieks: Nu, man liekas, ka arī personīgai un intīmai dzejai ir sociāla jēga. Tu jau ne tikai pats no sevis, tu arī no cilvēkiem iedvesmojies. Zinu, ka viens un tas pats mans dzejolis ir izmantots gan kāzās, gan bērēs  – un abos gadījumos tai lietai ir morāls pamats. Pats dzejolis bija visai stingri uzbūvēts teksts. Es jau atbildu tikai par to. Kamēr cilvēkam viņš var pamodināt tādu vai citādu reakciju  – pats svarīgākais, ka pamodina vispār. Tur ir tā jēga, kas nāk atpakaļ arī uz mani. Kamēr es esmu varošs un darošs, tikmēr kaut kas top. Šobrīd gan es esmu, kā saka, norezervējies. Vismaz pagaidām man nav nekādu poētisku impulsu; es nezinu, varbūt ka vairs arī vispār nebūs vai arī viņi var uzpeldēt pēc kāda laika. Jo man ir jau bijuši posmi, kur es, teiksim, piecus gadus neesmu uzrakstījis nevienu dzejas rindu.

RL: Un kā tu vērtē šos periodus?

Skujenieks: Redzi, tā. Kamēr es biju jaunāks un arī attiecīgi dumāks, tad es to šausmīgi pārdzīvoju  – ka uznācis šitāds nerakstonis, ka esmu viss izpumpējies. Bet tad pēc tam atkal atnāk, jo, piemēram, visu Atmodas laiku es uzrakstīju tikai divas rindas  – esmu jau citējis, bet citēšu vēl-reiz: “Milicis caur rāciju/ Svētī latvju nāciju.” Un pēc tam, saproti, kādā 1993. gadā es uzrakstīju tādu kā var-būt atvadu grāmatu “Mūsu dzīve nokalpotā”. Tā ir godīga veca cilvēka literatūra. Jo parēķini, cik dzejnieku vēl arī vecumā simulē kādus tur vīra gadus vai pat jaunību  – viņi visādā veidā izvairās. Šinī gadījumā patiešām tas ir cilvēks, kas lielā mērā ir savu dzīvi nodzīvojis, ir vecs un slims, daudz kas dzīvē nav piepildījies, ir bijušas pietiekami daudz vilšanās un tamlīdzīgi, bet par visu, kas dzīvē ir nodzīvots, es pasaku paldies. Nu nezinu, man liekas, ka visu galveno darbu, kas man bija jāizdara, es esmu padarījis.

RL: Nupat nesen Guntars Godiņš Neatkarīgajā Rīta Avīzē esot izteicies, ka vairs nav ko sevi salīdzināt ar Igauniju, jo tā ir tālu mums priekšā, ka vienīgais, ar ko varam salīdzināties, ir mazattīstītas valstis.

Skujenieks: Nu, Guntars ir jaunāks un radikālāks  – te vēl nāk ārā viņa temperaments, tas, cik ļoti viņam sāp. Vispirmām kārtām es neņemtos vispār salīdzināt Latvijas situāciju ar kaut ko citu. Es pat neņemos spriest par latviešiem, vai viņi izdzīvos, vai neizdzīvos. Kā viņi gribēs. Pie tam tas nav tik daudz apziņas akts, tas ir vairāk bioloģisks instinkts. Ja tas būs saglabājies, tad atdzīvosies.

RL: Bet vai tev liekas, ka ir saglabājies?

Skujenieks: Redzi, man liekas, ka pie šīs robežas mēs vēl īsti neesam. Jo man visu laiku stāv prātā lielais Ziemeļu karš un mēris. Tad arī šajā apkaimē  – teiksim, Stopiņi, Salaspils un tā tālāk  – te laikam bija palikuši tikai kādi divi cilvēki dzīvi. Vidzemē simtiem kilometru nebija neviena. Un taču tā tauta kaut kādā lēnā veidā tomēr savilkās un izdzīvoja. Es tagad domāju  – būs šitas vai nebūs? Varbūt mēs vēl neesam tikuši līdz pašai kritiskajai robežai, kad jebkurš sāks šito lietu apzināties. Pagaidām jau ir  – ai, tur vairāk maksā, tur ir mierīgāka dzīvošana, lielai daļai cilvēku ir vienkāršāka izeja. Bet varbūt pienāks brīdis, kad tā situācija tik vienkārša vairs neliksies. Būtu labi, ja mums būtu laba proza, laba dramaturģija. Bet tā mums vienmēr ir bijusi vājākā literatūras nozare  – ja neskaita Blaumani, Zīvertu. Priede manā uztverē vienmēr ir bijis tāds mākslots, tāpat kā liela daļa arī mūsu prozas – it kā aktuāli, it kā par problēmām, bet māksloti. Galu galā visa pamatā ir nevis problēma, bet cilvēks. Šinī ziņā labs pie-mērs ir Blaumanis  – problēma izaug no cilvēkiem un cilvēku attiecībām. Viņš ļauj katram cilvēkam viņa taisnību un konstatē, ka tur sākas cilvēku sabiedrības traģēdija, ka šīs taisnības nav savienojamas. Andriksona taisnība nav savienojama ar baronlielskungu  – tā pat ir divu dažādu gadsimtu sadursme. Nevis tikai dabisko tiesību un kodificētu tiesību sadursme, bet arī divi dažādi domāšanas un saprašanas līmeņi. Tas pats ar veco Indrānu un jauno Indrānu. Ir taču skaidrs, ja Edvarts nenocirtīs mīļotos ošus, tad mājas ies zem āmura. Bet šodien autors jau tūlīt dod savu nostāju.

RL: Bet vai tā nav plašāka problēma? Arī vēsture taču vienmēr tiek rakstīta ideoloģizēti  – bija tā un ne citādi, kā nu kurā brīdī izdevīgi.

Skujenieks: Redzi, ir divas vēstures – kur viena ar otru nekad nav savienojamas. Ir vēsture kā pētniecības objekts, kā notikumi un fakti un otrs – vēsture kā ideoloģija. Vēsture, kuru kaut kādā veidā māca un popularizē, viņa jau ir saistīta ar to vai citu ideoloģiju – interpretācija jau nāk kā atvasinājums. Bet arī interpretētājiem nevar piedot, ja viņi falsificē faktus  – tad tā vairs nav vēsture, bet sīks šmugulis. Ir, protams, vēsture, kura ir neērta, notikumi, kurus labāk nepieminēt.

RL: Tādu jau mums ir šausmīgi daudz.

Skujenieks: Jā, jā. Kaut vai tas pats piegājiens ar Brīvības pieminekli. Pirmos ziedojumus taču vienkārši notrallināja un dabūja sākt sludināt ziedojumu vākšanu pa otram lāgam. Par to šodien skolas bērniem neviens nestāsta. Nu, varbūt arī nevajag.

RL: Bet varbūt tieši vajag?

Skujenieks: Bet, redzi, te ir jautājums, kādā kontekstā. Ja, teiksim, grib iztēlot Ulmaņa laiku, ka ne tikai mākonim ir zelta maliņa, bet viss mākonis ir no zelta, tad varbūt tiešām vajag. Ja tagad es skatos tā laika kinohroniku, man ir šķebīgi skatīties, kā ceļ tos godavārtus un kaisa tās puķes – kā padevīgie kalpi muižkungam. Tie, kuri to tādā veidā atceras, tie lielākoties ir bijuši bērni vai pusaudži  – tie no Ulmaņpapa ir dabūjuši konfektes, kopā ar viņu stādījuši bērzu birztaliņu utt. Ir pāris lietas, protams, kas ir pozitīvas, kur jānoņem cepure  – skolu būvniecība pa visu Latviju un Draudzīgais aicinājums, tās ir lietas, kurām ir reāla un patiešām taustāma vērtība. Vēl arī tas, kā mazpulki mācīja un dresēja savus vecākus – visādos agrotehnikas jaunumos, piemēram, ziemeļu pusē – eglīšu dzīvžogs, augļu dārzu plāni  – amerikāņu sistēma, ko Ulmanis pārcēla uz Latviju. Bet šis te autoritārais režīms absolūti cilvēkiem atņēma patstāvības sajūtu  – viņi bija Latvijas bērni, kaut kam bērni  – viņi ražoja, viņiem nebija jādomā, kur viņi liks savu produkciju  – dod tik prom uz konzumu un iet uz ārzemēm. Vāciešiem sviestu nevajag ražot, vācieši var ražot lielgabalus  – sviestu piegādā Latvija un kas vēl. Otrs  – tas tīri loģiski pārgāja kolhozu sistēmā. Ulmaņa agrārā poli-tika tomēr bija sava veida uvertīra. Labi, režīms bija bez asinīm  – bet ja viņš būtu vilcies vēl kādus gadus ilgāk, tad nevar garantēt, ka viņš nebūtu asiņains.

RL: Šķiet, ka ar diktatūrām tā ir – sāk ar labiem nodomiem, bet to pašu nodomu vārdā beidz ar slepkavībām.

Skujenieks: Jā, teiksim, drausmīgi slepkavas bija Rumānijas un Ungārijas diktatori. Šobrīd mani mulsina, ka Eiropa, ieskaitot Latviju, sāk ilgoties atkal pēc autoritārisma.

RL: Barikāžu laikā tu teici, ka mums ir ļoti augsta politiskā kultūra un primitīva estētiskā. Vai tagad nav tā, ka primitīvas ir kā viena, tā otra?

Skujenieks: Nu, katrā ziņā lielai daļai cilvēku gar to otro, gar estētiku nav nekādas daļas. Tas viņus neinteresē, tā nav viņu problēma. Ir pārāk maz cilvēku, kas šajā krīzes situācijā grib un prot ķepuroties  – viņi vienkārši neķepurojas. Un tad ir šie nacionālie zēni, kam sakārojies politiskas karjeras, bet viņiem nav nekādu jaunu ideju, viņi ir atpalikuši par diviem gadsimtiem, palikuši pie pirmās atmodas. Tas ir tāds hipertrofēts ulmanisms, déjà vu.Tagad ar savu aptauju par simtprocentīgu latviešu valodu skolās viņi tikai maisa gaisu. Man vienmēr ir licies pareizs tas pirmskara un pirmsulmaņa princips – nevis asimilācija, bet integrācija. Man liekas pilnīgi pietiekami tie procenti – 40 dzimtajā valodā, 60 – valsts valodā.

Ar 60 procentiem valsts valodu var iemācīties perfekti. Bet ir ļoti svarīgi, lai krievi un vispār cittautieši var uzturēt savu etnisko identitāti – ja tam ir valsts atbalsts, tad arī valsts saņem lielāku respektu. Tad ir bāze, uz kuras var runāt par kādām interesēm un tamlīdzīgi  – cilvēki var būt Latvijas patrioti, izejot no ļoti dažādām pozīcijām. Bet tagad mēs esam no politiskas diferenciācijas barikāžu laikā noslīdējuši līdz elementārai etniskai diferenciācijai, kas ir viszemākais līmenis. Es tikai ļoti ceru  – un lai Dievs dod, ka tā cerība piepildīsies  – ka tas referendums izgāzīsies. Bet ir arī skaidrs, ka nekāda vieglā dzīve te nebūs nekad, tāda vieta.