Filozofēt bez mīkstmiesības

Arnis Rītups: Izdomājam, ko ēdīsim!

Edgars Narkēvičs: Vai tu kādreiz esi te bijis?

Rītups: Esmu.

Narkēvičs: Tad varbūt vari ieteikt...

Rītups: Te ir ļoti neliela ēdienkarte.

Narkēvičs: Galvenais, lai ēdot nezaudē cilvēcisko seju.

Rītups: Neko negaršīgu šeit neesmu ēdis. Mēs varētu paņemt dažas uzkodu maizītes.

Narkēvičs: Brusketas.

Rītups: Es ņemšu pasta carbonara, un iedzersim mājas vīnu. (Viesmīlei.) Mēs esam izdomājuši, ko gribam ēst!

Viesmīle: Lūdzu?

Rītups: Mēs gribam šīs četras maizītes: pesto siciliano, pesto olive, mascarpone un to pirmo arī. Un man vienu carbonara.

Narkēvičs: Man lazanju, lūdzu.

Rītups: Un vienu karafīti mājas vīna.

Narkēvičs: Un ūdeni. Gāzētu.

Rītups: Vienu gāzētu un vienu negāzētu.

Viesmīle: Vīnu sarkano?

Rītups: Sarkano, jā.

Fotogrāfs: Es ceru, ka kāds nenāks un nepabīdīs viņu, tad tas viss var nokrist.

Rītups: Edgars ir tur labi redzams?

Fotogrāfs: Tālākajā plānā.

Narkēvičs: Ļoti labi, es vienmēr esmu tālākajā, es esmu tāds fona cilvēks.

Rītups: Bet es esmu neizteiksmīgs priekšplāns.

Fotogrāfs: Nu, tāds vidus plāns.

Rītups: Edgar, mums ar kaut ko jāsāk.

Narkēvičs: Mēs varētu sākt ar jautājumu: tev šis ir darbs, bet kas tas ir man?

Rītups: Kas tas ir tev?

Narkēvičs: Gribu dzirdēt tavas domas.

Rītups: Tā ir draudzīga atsaucība uz aicinājumu.

Narkēvičs: Tā ir atsaucība uz aicinājumu, tiešām tāda ir un droši vien arī draudzīga kaut kādā ziņā.

Rītups: Domāju, tur ir tas viss klāt.

Narkēvičs: Jo nevar jau būt naidīga atsaucība.

Rītups: Nē, nu varētu, bet diez vai ir – šoreiz.

Narkēvičs: Nu jā, katrā ziņā ir interesanti, kurš no mums būs Andrē. Tu droši vien.

Rītups: Nē, es nezinu, kurš ir Andrē, bet neesmu pārliecināts, ka saprotu, kādā nozīmē tu lieto vārdu “darbs”, jo man darbs no dzīves sevišķi neatšķiras.

Narkēvičs: Es domāju, “darbs” tieši tavā nozīmē. Ja tas nebūtu darbs, mēs šeit tagad netiktos. Tev to vajag.

Rītups: O, nē, es to gribu! Gribu ar tevi parunāties. Noslēdzot vairāk nekā 30 gadus pastāvējušo žurnālu, kuram savā sākotnē un pastāvēšanā ir vismaz attāla saistība ar filozofiskajiem nodomiem, man šķiet ļoti piemēroti – un nebūt ne pienākums vai darbs – parunāt ar tevi, ko nozīmē mācīt filozofiju. Piedāvāju sākt ar jautājumu: kāds sakars ir tavai izpratnei par filozofiju ar Filozofijas fakultāti Latvijas Universitātē?

Narkēvičs: Tā ir sagadīšanās. Zini, es īsti neesmu pārliecināts, ka publiskā formā gribu runāt par sevi, es labprātāk parunātu par domām vai ko tamlīdzīgu.

Rītups: Bet tava izpratne par filozofiju varētu jau būt arī kaut kas līdzīgs domai.

Narkēvičs: Jā, bet tas ir ļoti personiski. Tas, ko pēc inerces vēl joprojām reizēm dēvē par Filozofijas fakultāti, ir publiska institūcija, un man ir vislabākās jūtas pret saviem kolēģiem tajā, un, iespējams, tikai tāpēc, ka man ir tādi kolēģi, es tur atrodos.

Rītups: Tu taču nodarbojies ar to, kas tavā izpratnē ir filozofijas mācīšana.

Narkēvičs: Pirmkārt, neesmu gluži pārliecināts, vai zinu, kas ir filozofijas mācīšana.

Rītups: Lūk, pie tā mēs varētu ķerties!

Narkēvičs: Man nav daudz domu šajā sakarā, bet laiku pa laikam atgriežos pie triviālā apsvēruma, ka pastāv asimetrija starp “mācīt” un “mācīties”. Un vispār tas neattiecas tikai uz filozofiju. Starp citu, nesen izmantoju iespēju parunāt par filozofiju ar cilvēkiem, kuri…

Rītups: Nu, iedzeram. Citādi sausa runāšana.

Narkēvičs: Mēs sākam no jauna?

Rītups: Mēs visu laiku sākam no jauna, ar katru teikumu.

Narkēvičs: ...un es centos runāt par to kā par kaut ko daudz plašāku nekā to, ko var mācīt fakultātē vai skolā kā atsevišķu priekšmetu. Manā izpratnē filozofija ir izglītība kā tāda.

Rītups: Domātspēja un saprašana?

Narkēvičs: Jā, un to mācīt var tikai ļoti specifiskā nozīmē – kā iemaņu kopu, kas palīdz iemācīties, aktualizē sapratni. Arodapmācībā varbūt ir iespējamas instrukcijas vai algoritmi, pēc kuriem vadoties var apgūt noteiktas iemaņas. Savukārt, ja mēs runājam par sapratnes aktualizēšanu, nekādu algoritmu nav un mācīt to būtu aplami. Ja domājam mācīt kādam saprast vai filozofēt, varam ieraudzīt, ka aiz tā stāv īpatnējas pretenzijas, kurām bieži vien ir jocīgs ideoloģisks pamats: “es tev iemācīšu mīlēt Raini”, apmēram šajā virzienā domājot.

Rītups: Sakot, ka filozofija ir pati izglītība, tu droši vien domā par noteiktu izglītības veidu?

Narkēvičs: Es to domāju kā cilvēciskā potenciāla attīstīšanu. Tas paredz noteiktu cilvēciskumu vai cilvēka dabas izpratni, kuru es neesmu izgudrojis un kurai sekoju, jo tā man liekas simpātiska. Varētu teikt, tā ir aristoteliski tomiska izpratne par to, kas ir cilvēks. Bet te, protams, ir dažādas noklusētas premisas, mēs sākam no beigām.

Rītups: Atgriezīsimies pie sākumiem! Nav saprotams, cik uzticams ir stāsts par Pītagoru, kurš vārdu “filozofija” palaida pirmais. Kā tev šķiet, kurš izdomāja filozofiju tajā izpratnē, kurā tu par to runā šobrīd?

Narkēvičs: Šai nozīmei ir vairāki slāņi. Ja mēs sākam ar nosacīti universālo un vispārcilvēcisko līmeni, tad runa ir par zinātkāri, un man liekas, tā ir vispārcilvēciska izpausme, jautājums ir vienīgi par šīs zinātkāres vai ieinteresētības, kā es to reizēm saucu, intensitāti. Proti, gadās, ka cilvēkus – reizēm vairāk, reizēm mazāk – kaut kas interesē, aizrauj, un manā izpratnē tā ir sākotnējā nozīme tam, kas ir filozofija. Tālāk varam precizēt un skatīties, kā šī interese ir vērsta, vai tā ir informācijas vākšana nenoskārstā nolūkā vai vēlme visu zināt, vai arī vēlme kultivēt kādas prāta disciplīnas formas un sapratnes apcirkņus.

Rītups (viesmīlei): Droši, droši, nebaidieties ne no kā.

Narkēvičs: Es neatsakos no šīs pamatdimensijas, tāpēc esmu gatavs saskatīt filozofiju negaidītos kontekstos, kam nav nekāda sakara ar konvencionālo izpratni par to, kas tā ir.

Rītups: Tava atbilde paredz, ka filozofiju neviens nav izdomājis, tā cilvēkiem piemīt dabiski.

Narkēvičs: Te ir runa par vārdu un tā lietojumu. Sašaurināta un precīza šī vārda nozīme ir radusies noteiktā intelektuālā tradīcijā un skolā, bet pats vārds ir sengrieķu valodas fakts, kas parādās jau diezgan senos tekstos. Ja raugāmies hronoloģiski, senākais ir Hērakleita fragments, kurā teikts, ka cilvēkiem vai vīriem, kuri tiecas pēc gudrības, jābūt tādiem, kas izzina daudzas lietas. Nepieciešamība izzināt daudzas lietas droši vien ir saistīta ar manis minēto zinātkāri un prāta atvērtību. Citā fragmentā viņš gan piebilst, ka daudzzināšana nemāca sajēgu. Tā varētu būt viens no nosacījumiem, bet ar to nepietiek. Zināšanas drīzāk ir līdzeklis, sagatavošanās vai vingrināšanās sapratnes īstenošanai. Un tad varam runāt par Platona skolu, kur parādās arī leģendārā Pītagora izteikums, kurā viņš sevi identificē kā šādas dzīves formas pārstāvi. Viņam jautā, kas viņš ir, viņš atbild, ka filozofs.

Rītups: Šai tradīcijai kā sākumu es redzu Platonu. Viss, kas ir pirms tam, šķiet aizspogulijas tēli, kurus var rekonstruēt dažādos veidos, taču par Platonu un viņa dzīves gaitu mēs zinām vairāk nekā par jebkuru citu pirms viņa. Man vienmēr šķitis, ka Platona intensīvā daiļrade ir saistīta ar Sokrata nāvi. Es pat nemēģinu to sevišķi psiholoģizēt, bet šķiet, tas Platonam ir devis impulsu. Kur, tavuprāt, sakņojas viņa skola, no kā tā izriet? Šķiet, tā neizriet ne no kādiem iepriekšējiem nosacījumiem, tā ir jauns sākums.

Narkēvičs: Mēs varam mēģināt atbildēt uz šo jautājumu, balstoties dažādos vēstures dokumentos, cenšoties būt ļoti eksakti, taču šeit man pietrūkst kompetences. Mēs, protams, zinām, ka vēl pirms Platona pastāvēja dažādas skolas, kas tā vai citādi bija saistītas ar Sokrata vārdu. Ja runājam par Atēnām un to apkaimi, ir vismaz četri pieci virzieni, kas mums ir pazīstami tikai pēc vārda vai leģendas, ir pāris fragmentu, gandrīz nekādu autentisku tekstuālu liecību. Sokrata fenomens ir vērā ņemams. Protams, ja raugāmies plašāk, mums jāņem vērā slavenais fakts, ka Perikls uz Atēnām uzaicināja Anaksagoru; jāņem vērā arī Protagora klātbūtne Atēnās. Man laiku pa laikam ir licies, ka Platona filozofijas projektu stimulējuši un mudinājuši tieši sofisti. Pēdējos gados, domājot par Gorgija traktātu par neesamību, ko pazīstam Pseidoaristoteļa un Seksta Empīriķa atstāstā, man aizvien vairāk šķiet, ka Platons ar to bijis pazīstams. Gorgijs parāda, ka, balstoties pieņēmumos, kuros balstījies Parmenids, ir iespējams pierādīt pilnīgi pretējo, proti, ka nekā nav un, ja ir, tad to nevar zināt un, pat ja var zināt, tad nevar izteikt. Katrā no šiem soļiem ir vairāki aizķeršanās momenti, kas ir īsts konceptuāls izaicinājums, lai izdomātu kaut ko tādu kā idejas. Kas līdzīgs vērojams arī attiecībā pret Protagoru. Sofistu devums ir milzīgs...

Rītups (viesmīlei): Cik patīkami, paldies!

Narkēvičs: ...taču Sokrata iespaids pārsniedz arī Platona personiskās biogrāfijas robežas un ietekmē visu intelektuālo reģionu līdz pat Kirēnei Ziemeļāfrikā.

Rītups: Un kas tas ir Sokratā, kā tev šķiet?

Narkēvičs: Tas ir labs jautājums.

Rītups: Kāpēc Sokrats atstāj tādu iespaidu? Varētu taču teikt, ka večuks vienkārši ir sajucis, tomēr viņa portretēšana apliecina pavisam pretējo: gudrākais, taisnīgākais, vienīgais īstais cilvēks, vienīgais politiķis. Sokrats nez kāpēc iedvesmo ļoti daudzus un dažādus sekotājus, sākot no Diogena un beidzot ar Platonu, viņi visi atsaucas uz Sokratu kā uz paraugu. Kas tas ir par fenomenu?

Narkēvičs: Tas ir ļoti grūti atbildams jautājums. Ja salīdzinām divus zināmākos avotus, proti, Platonu un Ksenofontu, tad Ksenofonta versijā parādās piegludināta, politiski pareiza Sokrata portretējums, kas spēcīgi kontrastē ar Platona atainoto Sokratu. Ja būtu saglabājies tikai Ksenofonta variants, man Sokrats neliktos pārāk interesants. Bet interesanti ir tas, ka citas skolas, cik varam spriest pēc skopajiem fragmentiem, kas nonākuši līdz mums, interesē tikai atsevišķi aspekti no Sokrata piedāvātā domas līniju klāsta. Vieni, piemēram, sāk aizdomāties par abstrakti loģiskiem jautājumiem, par to, kā varētu formalizēt sarunu, tās noteikumus un iet virzienā, kuru pēc tam ar savu dialektikas teorijas piedāvājumu attīsta Aristotelis. Šajā līnijā neparādās nekas eksistenciāli kontrkulturāls kā kiniķiem.

Rītups: Bet arī viņi iedvesmojās no Sokrata.

Narkēvičs: Tie ir divi pilnīgi atšķirīgi ceļi.

Rītups: Neviena atsevišķa skola Sokrata fenomenu neizsmeļ. Viņam vienkārši ir tik daudzas puses, izrādās, tam Sokratam.

Narkēvičs: Tā kā mums ir pieejami Platona teksti, varētu iedomāties, ka Platons to paleti tomēr ir bagātinājis. Es mēdzu jokot, ka Platona darbu ir vairāk, nekā viņš tos sarakstījis.

Rītups: Vai tu pieļautu iespēju rekonstruēt Sokrata fenomenu, balstoties pirmajās liecībās no Platona un Ksenofonta, Aristofana un citiem, lai ieraudzītu šo fenomenu visā tā daudzpusībā? Vai arī tu atsakies no šādiem iluzorajiem rekonstrukcijas mēģinājumiem?

Narkēvičs: Tur ir zināma bīstamība. Ietekmes jēdziens ir pietiekami neskaidrs, nav skaidrs, ko nozīmē, kad kāds kādu ietekmē. Tas nenozīmē, ka tas, kurš rada impulsu noteiktai domas attīstībai, pats šo domu sevī turējis; impulss varētu būt arī netiešs. Varam censties uz Sokratu attiecināt vēlākos avotos atrodamo; tas būtu interesanti, taču tas būtu rekonstruētais, nevis vēsturiskais Sokrats. 20. gadsimta sākumā un pirms tam gan vācu, gan angļu filologi, cik nu tas bija viņu spēkos, ir mēģinājuši izpētīt leksiku, veidu, kā tiek runāts par Sokratu, un paša Sokrata tēlu laikabiedru liecībās, lai saprastu, nevis kas viņš bija un ko domāja, bet kā viņu uztvēra un kā saprata citi. Ja palasām Aristofana “Mākoņus”, jādomā, ka saprata ne pārāk daudz. Ja var ticēt leģendai, Sokrats esot atnācis uz pirmo “Mākoņu” izrādi un vienā brīdī bijis spiests piecelties kājās, jo visi skatījušies nevis uz skatuvi, bet gan uz viņu. Tas liecina, ka Atēnās viņu pazina, kad viņš nebija pat 50 gadus vecs.

Rītups: Varētu domāt, ka tā ir viņa dīvainība, viņa izkrišana no paredzamajām sociālajām lomām, viņa neiederība. Kas gan cits varētu pievērst tik daudzu cilvēku uzmanību vienam personāžam?

Narkēvičs: Pamanāmība, neprognozējamība, ekscentrisms. Vēlme piedalīties karadarbībā un aizstāvēt valsti ar ieročiem rokās, no vienas puses, un apgalvojums, ka viņš vispār nekādā veidā nav saistīts ar ierastām sabiedrības struktūrām, ka viņš ir privātpersona, no otras puses. Tā ir negaidīta kombinācija. Šis cilvēks ir ne vien atšķirīgs, bet arī neparedzams un neievietojams, viņš ir atopos – dīvainis. Platons Sokratam laiku pa laikam liek atzīties...

Rītups: Ģimenes idiots.

Narkēvičs: Jā. Liek viņam atzīties, ka viņš atrodas šādā neievietojamā situācijā.

Rītups: Ja saista šo Sokrata tēlu ar tevis teikto par filozofiju, būtu jādomā, ka viņš bija ļoti zinātkārs. Mēs nezinām detaļās, bet stāsta, ka Delfu orākuls viņu nosaucis par gudrāko cilvēku Atēnās un viņš gribējis orākula teikto pārbaudīt. Šīs šaubas izraisa veselu zinātkāres tecējumu: pārbaudīsim, varbūt tomēr ir kāds gudrāks? Varbūt kāds kaut ko zina? Izrādās, neviens neko nezina. Bet ar to taču nepietiek, lai Sokratu raksturotu kā filozofu!

Narkēvičs: Ja runājam par Platona Sokratu, aina ir diezgan komplicēta. Platons ir izveidojis interesantu tekstu pasauli, dažos gadījumos mēs pat varam izskaitļot, kurā dienā kas ir noticis. Piemēram, neilgi pirms sākās Sokrata tiesas process, viņš piedalījās sarunā ar Teaitētu un Teodoru par to, kas ir zināšana. No šīs sarunas ar diviem matemātiķiem varam uzzināt, ka Sokrats pats no Teodora ir mācījies matemātiku, kas nozīmē, ka viņam piemitusi šī zinātkāre. Tajā pašā dienā viņam bija jādodas uz tiesu namu, pa ceļam viņš satika Eutifronu, kura vārdā ir nosaukts pirmais Platona darbs, kurā Sokrats, lai iemācītos, kā pareizi runāt tiesā un kā attaisnot sevi, titulvaronim jautā, kas ir dievbijība. Arī “Faidonā” Sokrats atzīst, ka jaunībā ļoti aizrāvies ar Anaksagoru un dažādām kosmoloģijām. Platons droši vien liek viņam teikt, ka viņš to ir atmetis, tas viņam licies diezgan neperspektīvi. Atgriežoties pie “Apoloģijā” teiktā, ir viena nianse, kas obligāti jāsaprot: Sokrats nepārbauda zināšanu kopumu un zināšanu pamatotību vispār, viņš runā par zināšanām, kompetenci vai lietpratību noteiktā jomā – dzīves vadīšanas jomā. Pārbaudot orākula teikto, viņš runā ar trim cilvēku grupām – ar politiķiem, ar dzejniekiem (kas ir izglītotāji, kultūras inteliģence) un ar amatniekiem. Runājot par amatniekiem, Sokrats atzīst, ka beidzot ir saticis cilvēkus, kas tiešām kaut ko zina.

Rītups: Prot lietas.