Ievainojamā Latvija

Intervija ar Ansi ir viena no retajām “otrajām” intervijām Rīgas Laikā (pirmā publicēta “uz karstām pēdām” 2009. gada februārī), un tās visdrīzāk nebūtu, ja pēc piedalīšanās 2009. gada Vecrīgas nemieros (bet ne kādos vispārējos “grautiņos”, kā to kvalificē žurnāls Ir, kur 21. jūnijā arī publicēta intervija ar Ataolu Bērziņu un fiksēta notikumu secība līdz viņa notiesāšanai) viņš būtu vienkārši “aizmirsts” kā citi šo notikumu dalībnieki, nevis nonācis cietumā. Man nav jādod Anša vai tiesībsargājošo instanču rīcības vērtējums, taču šīs intervijas publicēšanas iemesls ir nemiers, apzinoties plaisu starp valsts varu un ideāliem, kuriem valsts pastāvēšana būtu jāattaisno. Ansis Ataols Bērziņš centās šos ideālus iemiesot savā dzīvē, samaksājot cenu, kuru būtu gatavs maksāt tikai retais no pašreizējo vispārējo latviešu dziesmu svētku dalībniekiem.

Intervija notika Rīgas Centrālcietumā 11. jūnijā, bet vēlāk uz dažiem papildjautājumiem Ansis ar advokāta starpniecību atbildēja rakstiski; ņemts vērā arī viņa lūgums eiro saukt par eiru, bet Lietuvu – par Lietavu.

Uldis Tīrons

Rīgas Laiks: Tev kāja vēl no Čehijas sabeigta?

Ansis Ataols: Bērziņš: Jā.

RL: Un es skatos, arī rokas it kā dreb – tas arī no turienes?

Bērziņš: Jā, nervi, viss jau ir nervi. Vienbrīd arī galva trīcēja. Un sirmot esmu sācis.

RL: Dāvja Sīmaņa filmā “Mūris” bija redzams, ka čehu cietumā tevi veda burtiski iekaltu važās kā kaut kādu teroristu.

Bērziņš: Tāda viņiem acīmredzot ir mentalitāte. Ja palasa “Šveiku”, var pārliecināties, ka tā tiem piemitusi jau ķeizara laikos. Bet komunistu režīms tās supresīvo komponenti piebriedināja, pastiprināja, un tā tik dziļi viņos ieēdās, ka pat 30 pēckomunisma gadi nav spējuši līdzēt. Tā joprojām ir tāda policejiska valsts, un čehiem vispār ir tāda mentiska domāšana. Ja tu vienkārši, teiksim, ar draugiem tur atpūties, tad varbūt ar to nesaskaries, bet… Man cietumā stāstīja, kā poļi vienu džeku izdeva čehiem: viens poļu policists atbrauc ar vieglo, pīpē pa mašīnas logu, pļāpā ar izdodamo, kurš nesaslēgts sēž blakus, piebrauc pie robežas. Uz robežas stāv autobuss, izbirst ducis specnaziešu ar automātiem, izdodamo saslēdz visos iespējamajos veidos, ieliek autobusā un aizved. Tāda domāšana.

RL: Vai tev ir vēl kāds stāsts no “Šveika” sērijas?

Bērziņš: Vispirms neliela ētiski moralizējoša atkāpe. Lasītājiem, un tāpēc arī žurnālistiem, jau vienmēr ir patikuši jocīgi stāstiņi “iz dzīves”. Bet tomēr vajadzētu vienmēr paturēt prātā, ka bieži vien aiz it kā smieklīgiem atgadījumiem stāv ciešanas, pārdzīvojumi, pat izpostītas dzīves. Lasītājam tas ir tikai kārtējais “dzeltenīgais” apzelējums, bet man no šīm atmiņām metīsies šķērmi visu atlikušo mūžu… Čehijā es biju gan piecvietīgā kamerā, gan sešas nedēļas divatā ar vienu vjetnamieti, vēl tur ar dažiem. Tas viens, piemēram, tāds Fernando, ar meitu bija aizbraucis uz Zviedriju, un par to Čehija pieprasīja viņu izdot. Viņam ar čehieti bija kopīga meita, un tobrīd vēl nebija nospriests, ar kuru no vecākiem viņa kopā dzīvos.

RL: Ā, un viņam nebija atļaujas to meitu izvest no valsts.

Bērziņš: Nu jā, bet vai tāpēc jātur cietumā?

RL: Nu, neesmu pārliecināts (smejas).

Bērziņš: Un vēl tur bija ļoti daudz vjetnamiešu, visi – par narkotikām. Tas ir tāds viņu nacionālais bizness. Čehijā ir ļoti daudz vjetnamiešu, jo čehi tiem, kas tur strādāja, piešķīra pilsonību nulles variantā.¹ Un tā nu viņi tur palika, sāka braukt radi, tā viņu tur tagad ir daudz. Pārsvarā viņi ir ļoti godīgi, kārtīgi cilvēki, nedzer, tikai naudu viņi pelna, “vārīdami”, kā viņi saka, kaut kādas narkotikas.

RL: Tas vjetnamietis tev to stāstīja?

Bērziņš: Jā, viņi Polijā iepērk legālas zāles, tabletes, atved uz Čehiju un tad kaut ko tur no tām gatavo. Vāra. (Smejas.) Bij’ man pāris reizes arī tādi konflikti, kad, nu, tīri sadzīvisku apstākļu dēļ lecīgi kriminaļņiki nāk virsū... Teiksim, Liberecā, tur var dzirdēt, uztvert poļu un vācu rādžiņus, jo tas ir tieši pie robežas. Un, tā kā man tie čehi jau bija piegriezušies, es, protams, principā klausījos tikai poļu, vācu rādžiņus. Un tad mani pārveda uz vienu kameru, es uzliku poļu rādžiņu un vingroju, un man nāk virsū, sakot: “Tady je český kriminál, nikoliv polský!”²(Smejas.) Uzreiz tāda ļoti agresīva attieksme.

RL: Tu proti arī poliski?

Bērziņš: Protams, poliski es pratu jau pirms tam. Es uzskatu, ka poliski jāprot jebkuram, kurš nodarbojas ar Latgales kultūru, kulturą inflantów polskich, ar poļu Inflantijas kultūru, tā teikt.

RL: Tad kuras valodas tu zini? Poļu, spāņu, angļu, vācu...

Bērziņš: Vāciski es ļoti slikti...

RL: Tu teici, ka vācu rādžiņu klausījies.

Bērziņš: Jā, bet es nerunāju. Tā ka angliski, spāniski – brīvi, franciski arī puslīdz brīvi, čehiski es iemācījos jau ķurķī, slovākiski ar’ tur teļļuku skatījos, leitiski, poliski, baltkrieviski, ukrainiski.

RL: Tad tu esi mums gatavs politiskais ieslodzītais, inteliģents, ar daudzām valodām, vārdu sakot, valsts noziedznieks.

Bērziņš: Jā, bet nezinu gan, vai tas bija tas, pēc kā es savā dzīvē tiecos. (Smejas.) Bet, jā, jo zinošāks cilvēks, jo vairāk valsts, viņu represējot, aplaupa ne tikai viņu pašu, bet arī visu sabiedrību. Un šīs potenciālās sekas tiesai bija jāvērtē. Šobrīd zaudējumos ir norakstāmi vismaz viens nedzimis bērns, varbūt pat divi, trauma trijiem esošajiem bērniem uz visu mūžu, vairākas neizdotas plates, daudzi nenospēlēti koncerti, ekspedīcijās nesavākti folkloras un valodas materiāli, nolaista saimniecība utt. – vai tiešām tas bija kaut kādas izsistas rūts vērtē? Manuprāt, cietumsods būtu piespriežams tikai gadījumos, kad vai nu cilvēks ir bīstams sabiedrībai, vai nodarījuma skāde pārsniedz iesēdināšanas skādi.

RL: Un kā ir šeit cietumā?

Bērziņš: Nu, te varbūt arī visādas lietas notiek, lai gan stāsta, ka Centrālcietums esot progresīvāks par citiem cietumiem. Bet Čehijā, Litomeržicē, kur mani ietupināja, tas ir tāds čigānu rajons – komunistu laikā izdomāja, ka čigānus vajag radināt pie darba, un nometināja tādas vietās, kur bija kaut kādas raktuves vai kas tāds... Bet līdz ar to tie čigāni zaudēja savu tradicionālo, patriarhālo kopienas disciplīnu un ar to prasto darbu nolaidās un kriminalizējās. Tagad viņus sauc par “ziemeļu čehiem”, un tas ir kriminālākais apgabals Čehijā. Un čigāni tur ir lecīgāki, un, kur tauta lecīgāka, arī menti ir lecīgāki. Un tur man, teiksim tā, viss bija par sliktu. Bet nu šeit – Centrālcietums, tas ir viens, un, otrs, šeit tomēr apzinās to rezonansi. Čehijā viņiem bija pie kājas...

RL: Paklau, vai tev ir kāda versija, kāpēc čehu cietumsargi tevi nodauzīja?

Bērziņš: (Nopūšas.) Nu, kā lai tev pasaka, kāpēc? Problēmas sakne ir, kā lai saka, mentāla, tā ir domāšanas atšķirībās.

RL: Ar čehiem.

Bērziņš: Nē, vispār man un cietumsargiem, man un tiesnešiem. Čehijā tas iezīmējās varbūt tādā asākā plāksnē tāpēc, ka nebija šī sociālā fona, jo te mani tomēr pazīst un tā neatļautos. Bet arī tādēļ, ka viņi vienkārši ir idioti по жизни, nu, vienkārši lecīgāki, stulbāki un neētiskāki. Es domāju kaut kā brīvi, kaut kādās ideālu kategorijās. Kamēr viņi domā represiju kategorijās. Mums “neštimm”. Un es impulsīvi sagaidu tādu kā adekvātu reakciju. Manā izpratnē. Manas dzīves ziņas izpratnē. Savukārt viņiem tā mana dzīves ziņa krīt uz nerviem. Viņus tas besī, un jautājums, cik tālu tā besīšana aiziet un cik tālu viņi uzvelkas, cik daudz viņi atļaujas. Tāpēc arī piekāva.

RL: Dāvis zināja stāstīt, ka tu esot rakstījis iesniegumu par viņu cietuma neatbilstību Eiropas normatīviem vai kaut ko tamlīdzīgu.

Bērziņš: Mana advokāte rakstīja. Pirmkārt, sāksim ar to, ka Eiropas aresta ordera regulējums tomēr rakstīts Briselē, un tāpēc tur ir šis tas, kas ir tomēr cilvēkam par labu, kas Austrumeiropā varbūt arī netiktu uzrakstīts. Piemēram, uzrakstīts, ka visi izdevumi par advokātu gulstas uz valsti. Tikmēr, ja tā būtu parasta krimināllieta un tevi tomēr notiesā, tad tev pašam advokāts arī jāapmaksā. Bet, ja tas ir Eiropas aresta ordenis, tad – pat ja tevi nolemj izdot – tev nav nekas jāatmaksā. Līdz ar to tu vari izmantot advokāta pakalpojumus uz pilnu klapi, tev nav jādomā par viņa stundas likmi. Un, ja cietumā ir problēmas, tad tu vari neriskēdams lūgt advokātam rakstīt par katru lietu sūdzības. Tāpēc es atļāvos izmantot šo iespēju. Bet nu otrs ir tas, ka es uzreiz nonācu tur tādā... Nu patiešām, kā tur čehi teica, Litomeržices cietums ir nejhorší kriminál.

RL: Un nejhorší nozīmē “vissliktākais”?

Bērziņš: Vissliktākais, jā. Un tad tas bija tāds šoks, saproti? Pat kad tevi jau vajā, kad tu esi ārpus likuma, tu tomēr vēl aizvien esi cilvēks. Un tad tu pēkšņi nonāc kaut kādā patiešām fašistiskā vidē. Es jau saprotu, ka nevar salīdzināt, ka mēdz būt arī daudz sliktāk. Bet nu vienalga – tā mērķtiecīgā pazemošana... Šeit, Latvijā, tā nav, varbūt tā mentalitāte bišķi mierīgāka. Čehijā viņi visu laiku demonstrēja, tā teikt, savus musīšus, to, ka viņi ir saimnieki, bet tu esi sūds. Un tad tu kaut kā to nespēj pieņemt un sāc rakstīt tās sūdzības. Bet sākumā mēs jau arī nerakstījām sūdzības, mēs rakstījām lūguma rakstus – atļaut to, atļaut šito. Neko neļauj, neko nevar – ietērpj kaut kādās sūdīgās sintētiskās drēbēs, auksti, pretīgi. It kā likumā rakstīts, ka var savās drēbēs, tikai, ja neievēro higiēnas normas, tad – ne. Bet viņi uzreiz – čiks, savas atņem, viss. Teiksim, likumā rakstīts, ka stundu ir pastaiga, pēc 20 minūtēm dzen atpakaļ. Es saku, ka vēl pusstunda ārā, šie nāk virsū ar dūrēm. Un kā tu nerakstīsi sūdzību, bet tad uzraksti, un viņi kļūst vēl lecīgāki, un tā tas eskalējas.

RL: Bet kā notika tā izdošanas procedūra? Es tikai filmā redzēju, kā tevi ieved tajā tiesas zālē. Vai tevi vispār kāds tur jelkā uzklausīja, vai arī bija vienkārši tā, ka nolēma izdot, neinteresējoties par lietas būtību?

Bērziņš: Nē, saproti, tur ir baigi interesanti. Viņiem joprojām ir tās pašas Austroungārijas tiesības.

RL: Kaut kādā veidā saglabājušās?

Bērziņš: Nuja, it kā paiet simt gadi, tautas izveido savas valstis, bet, izrādās, tā jaunrade ir ļoti maza. Arī Latvijā joprojām palikuši tie paši Latvijas PSR likumi un tā pati domāšana, neskatoties uz pretēju iekārtu. Visa juridiskā bāze, visa domāšana ļoti saglabājas, tā līnija iet cauri gadsimtiem faktiski. Vienīgi Padomju Savienība diezgan radikāli izmainīja likumdošanu. Bet arī tur šis tas palika no cariskās Krievijas. Kā mēs zinām, teiksim, rubļi bija tajās pašās krāsās, kvarts arī bija lillā un tā tālāk. Jā, un gan Čehijā, gan Austrijā ir ļoti daudz vēl no Austroungārijas. Likumi it kā ir forši, taču tas pielietojums izrādās galīgi garām. Viņi gan ļoti lepojas ar to savu 1989. gada revolūciju, komunisma nomešanu, un viņi visu laiku klārē pa televīziju, ka viņiem ir právní stát.

RL: Tiesiska valsts.

Bērziņš: Jā. Bet tiesnešu mentalitāte ir tā pati komunistiskā, viņi domā nevis tiesiskuma kategorijās, bet tā, lai izpatiktu, izdabātu nomenklatūrai. Un to varēja just arī attiecībā uz izdošanu. Faktiski bija simt un viens iemesls, kāpēc varēja neizdot, un pietiktu tikai ar vienu. Ja vien tiesnesis to gribētu.

RL: Bet es atkal īsti nesaprotu, kāda iemesla dēļ lai tevi nebūtu izdevuši? Tavā procesā bija kādi likuma pārkāpumi?

Bērziņš: Viss tas process bija prettiesisks, netaisns, pārkāpums pārkāpuma galā: tendenciozitāte un pierādījumu falsificēšana no izmeklēšanas puses pamatprocesā; izskatīšana nepiekritīgā tiesā, manā prombūtnē, bez likumīga aizstāvja reālās izpildes procesā. Arī Eiropas aresta orderī bija sniegtas melīgas ziņas, tanī nebija iekļauti nepieciešamie dokumenti. Kopumā – daudz vairāk iemeslu neizdot nekā katalāņu ministru lietās. Bet viņu lietas skatīja Rietumeiropas valstīs, un tas izrādījās izšķiroši. Domāju, ka no Beļģijas vai Lielbritānijas arī mani nebūtu izdevuši. Un izskatīšanas laikā nebūtu turējuši cietumā. Tas ir viens. Otrs, nav abpusējas sodāmības. Tas, ko es izdarīju, Čehijā nav pamats kriminālvajāšanai, tur tas ir administratīvs nodarījums. Jo faktiski ko es izdarīju? Es izsitu Saeimai logu, es trāpīju vēl pa sienu dažas reizes, nu, krāsu bišķiņ apskādēju. Tā skāde tur sanāk, teiksim, dažos desmitos latu. Un tā, juridiski runājot, ir svešas mantas bojāšana, lai gan runa ir par kopmantu, proti, viena divmiljonā daļiņa ir mana...

RL: Nu, ja tu būtu izsitis kaut kur Maskačkā kādai iestādei – tad viss būtu skaidrs, bet tu taču pašai Saeimai izsiti rūti.

Bērziņš: (Smejas.) Bet no likuma puses tas ir vienalga. Ir manta, kas nav tava, un tu viņu bojā. Lūk, bet Čehijā kriminālatbildība iestājas no 5000 kronu skādes, tas ir, apmēram 200 eiru. Nu nesanāk, saproti? Ja tu esi nodarījis mazāku skādi, tad tā ir administratīvā atbildība.

RL: Bet šeit jau tevi tiesāja pēc kāda cita panta, vai ne?

Bērziņš: 225. pants, masu nekārtības. Un tas vispār ir ļoti interesants pants. Šis pants Krievijas PFSR tika ieviests 1927. gadā, jau Staļina laikā, grupā преступление против государственности – noziegums pret valsti, kopā ar terorismu, sabotāžām un tā tālāk. Un, kā man Čehijā pastāstīja advokāts Pāvels Ūļs, kurš to izpētīja, ar šo pantu viņi faktiski institucionalizēja kolektīvo vainu. Bet normālā tiesiskā sabiedrībā pastāv tikai individuālā atbildība: ko kurš ir izdarījis, par to viņš arī atbild. Un nekur citur normālās valstīs nav tāda panta, tas ir taisni atceļojis no padomju laika, Staļina radīts, un visās republikās, kas tobrīd bija pievienotas PSRS un kas vēlāk tika pievienotas, šis pants pamazām tika ieviests kriminālkodeksā.