Ilga pauze, klusums

Mārtiņš Kaprāns: Redz, Lolita sēž šeit, un viņa liek domāt par diviem būtiskiem simboliem holokausta atceres kontekstā. Viens ir Lipkes muzejs, kas varētu būt redzamākais simbols glābēju kontekstā, bet Rumbulas piemiņas vieta lielā mērā ir simbols holokausta upuriem un holokaustā pastrādātajiem noziegumiem. Vai jums nāk prātā kāds simbols, kas varētu iemiesot Latvijas iedzīvotāju kolaboracionismu holokausta laikā?
Kaspars Zellis: Protams, tur pat nav īpaši jādiskutē. Tas pirmām kārtām ir Viktors Arājs, uz kuru tiek novelta gandrīz vai lielākā daļa atbildības par piedalīšanos holokaustā, – viņš ir kļuvis par būtisku simbolu visam latviešu kolaboracionismam Otrā pasaules ka- ra laikā. Un, ja runājam par vietu, tad tā, es domāju, ir Lielā Horālā sinagoga, ko Arāja komanda nodedzināja un kas ir kļuvusi par nacionālas nozīmes piemiņas vietu, kur 4. jūlijā notiek ebreju genocīda upuru piemiņas diena.
Iļja Ļenskis: Es drīzāk teiktu, ka tā būtu Arāja komandas štābs, Krišjāņa Valdemāra iela 19…
Lolita Tomsone: Kur nav pat zīmes!
Ļenskis: Kur nav nekā. Bet mums ir daudz vietu, kur nav nekā, tādēļ ka tas saistās ar kolaboracionismu, ar cilvēku pazemošanu, piekaušanu…
Tomsone: Izvarošanu!!
Ļenskis: …izvarošanu, un cilvēki, kas vēlāk tika aizvesti uz Biķerniekiem, tika noslepkavoti. Es drīzāk izvēlētos šo vietu. Lai gan vairāk, protams, pazīstama ir Lielā sinagoga, arī paši nacisti to izvirzīja par svarīgu simbolu.
Kaprāns: Atgādini, kas tur Valdemāra ielā pašlaik atrodas?
Ļenskis: Tas ir tuvu Kultūras ministrijai, tur tagad ir kaut kāda banka. Tur var brīvi ieiet pagalmā, bet pašā ēkā tikt iekšā nevar.
Tomsone: Tā sadarbošanās un vietējo iedzīvotāju iesaiste jau nu… Rumbulā mūsējie stāvēja tikai konvojā, šāvēji bija vācieši. Ja runājam par vietējo iedzīvotāju līdzdalību, tā vairāk notika mazpilsētās – teiksim, Valdemārpilī, Aizputē, Kārsavā...
Kaprāns: Un tās šajā ziņā ir pilnīgi anonīmas vietas.
Tomsone: Jā. Vietējie iedzīvotāji diez vai gribētu atcerēties, ka viņu pilsētiņā vietējie ir savākuši ebreju mantas un piedalījušies šaušanā.
Ļenskis: Manuprāt, būs grūti izvēlēties, tieši par kuru mazpilsētu varētu runāt, jo Arāja komanda arī brauca slepkavot uz mazpilsētām. Un mēs varētu ilgi strīdēties, kāpēc tieši Aizpute vai kāda cita pilsēta, vai, teiksim, Liepāja, kam ir vēl pavisam savs stāsts.
Zellis: Es varētu izvirzīt tādu kreizī ideju. Piemēram, dzelzceļš, it sevišķi Latvijas gadījumā, ļoti stipri asociējas ar komunistisko teroru, ar deportācijām. Vācijā savukārt dzelzceļš vairāk asociējas ar holokaustu, ar ebreju transportiem no Vācijas uz Poliju un citām Austrumeiropas nometnēm. Bet, runājot par nacistu okupācijas laiku, simbols ir zilais autobuss, ar kuriem 1941. gada vasarā Arāja komanda ieradās Latvijas provinces pilsētās, lai nogalinātu vietējos ebrejus.
Kaprāns: Kur tas vispār palika?
Zellis: Zilie autobusi bija Rīgas satiksmes autobusi! Arāja komandai tādi bija vairāki. Tomēr es stipri apšaubu jaunu simbolu ieviešanas jēgu. Manuprāt, jāmēģina pēc iespējas pamatīgāk izmantot jau esošos, varbūt piešķirot tiem jaunu jēgu.
Kaprāns: To tu par Arāju domā?
Zellis: Es domāju gan par Arāju, gan par Lielās Horālās sinagogas nodedzināšanu. Runājot par sinagogu, mēs redzam, ka šīs piemiņas vietas jēga jau ir izmainīta, jo bez drupām tur blakus ir arī piemineklis ebreju glābējiem. Un es domāju, ka Viktors Arājs varētu kļūt par simbolu visam tam ļaunumam, ko izsaucis kolaboracionisms. Atcerēties katra kolaboracionista vārdu, kā to teica Marģers Vestermanis – ka mums jāatceras arī slepkavu vārdi, tas, protams, vēsturiski varbūt ir nozīmīgi, bet no atmiņas viedokļa šķiet absolūti nereāli, neviens tāpat viņus neatcerēsies. Tas ir tāpat kā, teiksim, ar čekas aģentiem: tie tika nopublicēti, bet galu galā sabiedrībā fokusējas uz dažiem skaļākajiem vārdiem.
Ļenskis: Ir viens tāds pretējs piemērs, kā darīt nevajadzētu. Rietumukrainā, Volīnijā, – es tagad neatcerēšos tā ciemata nosaukumu – ir piemineklis vietējo ebreju slepkavības vietā, un saskaņā ar Ukrainas drošības dienesta arhīva datiem tur rakstīts, ka šai vietā tādā un tādā datumā tika noslepkavoti 500 ciemata ebreji, šo noziegumu vadījis SS virsnieks tāds un tāds. Tiem 500 ebrejiem vārdu nav, viņi ir anonīmi, toties kaut kāds zemākā ranga vācu virsnieks, lūk, te viņš ir ar visu vārdu.
Zellis: Viens no bargākajiem sodiem Rietumu kultūrā ir šo “slikto vārdu” izdzēšana no vēstures. Taču ne vienmēr tas tā ir noticis, kaut vai, piemēram, ar Hērostratu, kurš nodedzināja Artemidas templi Efesā. Bet nu šāda prakse bija no antīkajiem laikiem līdz viduslaikiem.
Ļenskis: Es atceros, mums bija arī lielas diskusijas, kad tika veidots teksts, kas iegravēts pie Rīgas Lielās sinagogas memoriāla. Diskusija bija par to, vai tur ir jābūt Viktora Arāja vārdam vai nav. Sākotnēji mums vispār bija formulējums “slepkavu vienība”.
Tomsone: Nē, nu skaidrs, ka tā tomēr ir diskusija ebreju kopienas iekšpusē. Bet, no ārpuses skatoties, tie ir tie latvieši, kas nepiemin, neatceras un nerunā, un nekur nav fiksēts, ka tajos notikumos bija iesaistīti arī latvieši, piemēram, Viktors Arājs kopā ar savu komandu. Cik tur Arāja komandā bija cilvēku – tūkstotis, tūkstoš divsimt?

Ļenskis: Uz 1941. gada 4. jūliju bija varbūt 30.
Tomsone: Jā, bet es runāju arī par laiku pēc tam.
Kaprāns: Bet, Kaspar, tev, šķiet, būtu pieņemami, ka Arāja vārds ir pieminēts.
Zellis: Jā, katrā ziņā. Tas būtu simbols, kas ne tikai varētu radīt asociatīvo saiti ar pagātni, bet arī radītu interesi uzzināt kaut ko vairāk.
Kaprāns: Tagad es gribētu nedaudz pakāpties atpakaļ no šī ievadjautājuma. Es nupat pabeidzu lasīt “Melno zemi”, un man liekas, ka Snaiders kaut kā nogludina to jautājumu, neatbild; viņš raksta, ka Lietuvā un Latvijā pirms kara antisemītisma tā īsti nebija. Jautājums ir tāds: vai šis Latvijas 30. gadu sabiedrības “maigais” antisemītisms veicināja holokausta īstenošanu 1941. gadā?
Ļenskis: Vispirms es teiktu, ka mēs nevaram runāt par 20. gadu antisemītismu un autoritārā režīma antisemītismu, jo ir arī 30. gadu antisemītisms, kas nav saistīts ar autoritāro režīmu. Atcerēsimies, ka ir milzīga distance starp Ulmaņa politiku attiecībā uz ebrejiem dažādās jomās un, teiksim, Pērkonkrusta attieksmi.
Kaprāns: Tas bija aizliegts.
Ļenskis: Jā, protams, bet tas vienalga pastāvēja, un pērkonkrustiešu uzskati 30. gados radikalizējās. Bet atcerēsimies, ka 30. gadu sākumā Latvijas sabiedrībā ir, varētu teikt, nogurums no minoritātēm – un ne tikai no ebrejiem.
Kaprāns: Tas varētu iet kopā ar nogurumu no demokrātijas vispār.
Ļenskis: Arī tas, arī tas. Jāsaka, ka attieksmē pret ebrejiem bija liela atšķirība starp dažādiem sabiedrības sektoriem. Es teiktu, ka, no vienas puses, mums ļoti patīk domāt, ka antisemītisma līmenis bija zems, un tā patiešām bija, ja salīdzina ar to, kas notika, piemēram, Rumānijā. Tomēr, lai gan 30. gados Latvijā nebija pret ebrejiem vērstas vardarbības, nebija pret ebrejiem vērstu likumu, tomēr, saskaņā ar profesora Strangas pētījumu, ja Ulmaņa režīms noturētos, tad tādi likumi būtu varējuši parādīties. Sabiedrība neuzskatīja ebrejus par savu integrālu sastāvdaļu. Varbūt vislabāk tas parādās Zentas Mauriņas autobiogrāfiskajā romānā “Dzelzs aizbīdņi lūst”, kur viņa atstāsta kāda vārdā nenosaukta profesora vārdus, ka Anglija un Francija neko nav teikušas par simtiem tūkstošu baltiešu bērnu izvešanu uz Sibīriju, tad kāpēc mums būtu jāuztraucas par kaut kādiem žīdiem, kas tiek nošauti Rumbulā.
Kaprāns: Un profesors ir latvietis?
Ļenskis: Jā, ir. Man liekas zīmīgi, ka viņa uzskata par vajadzīgu 50. gadu nogalē savā romānā atstāstīt šo sarunu. Es teiktu, ka tas ir ļoti… ļoti simbolisks teksts. Viņš, profesors, nesaka, ka mums visi ebreji būtu jāapšauj, nē, bet viņš saka: kāpēc mums būtu jāuztraucas par kaut kādiem cilvēkiem, ja par mums neviens neuztraucās? Tā ir ļoti skaidra nostāja: šie cilvēki nav mūsu sabiedrības sastāvdaļa, un mūs neinteresē, kas ar viņiem notiek.

Kaprāns: Kurā gadā Mauriņa to uzrakstīja?
Ļenskis: Man liekas, 1957. gads. Lai nu kā, viņa to raksta brīvās pasaules lasītājam. Tas varbūt nav precīzi dokumentāls teksts, bet viņa tomēr dod tādu raksturīgu inteliģences pārstāvja aprakstu. Skaidrs, ka 30. gados Latvijā nebija tādas vispārīgas pārliecības, ka ebreji, lūk, pie visa vainīgi un tā tālāk. Līdz nacistu okupācijai arī priekšstats par ebrejiem kā kaut kādiem apsēstiem komunistiem nav dominējošais antisemītiskais priekšstats Latvijā.
Zellis: Bet, ja mēs palasām, teiksim, politiskās policijas ziņojumus, tad var redzēt, ka politiskā policija speciāli vēroja ebrejus. Būtībā jau tāds pieņēmums bija, ka viņi ir kreisi, ka viņi ir pretvalstiski noskaņoti.
Ļenskis: Jā, protams, tāds priekšstats pastāvēja. Mēs to redzam arī 20. gadu literatūrā, bet krietni vairāk mēs redzam citus antisemītiskus aizspriedumus, teiksim, par ebrejiem kapitālistiem, plutokrātiem, tāpat arī priekšstatu par vispasaules ebreju sazvērestību, kas arī bija svarīgs Pērkonkrustam, kurš cīnījās pret visu, ieskaitot esperanto un Tautu Savienību, un visu ko.
Kaprāns: Līdz 40. gadiem.
Ļenskis: Jā, līdz 1941. gadam. Problēma tāda, ka mums par 1940. gadu nav pārāk daudz avotu, kas ļautu izsecināt, kā mainās sabiedrības attieksme pret šiem jautājumiem.
Zellis: Grūti pateikt, vai mīts par ebrejiem komunistiem radās 1940., 1941. gada sākumā, – tas ir jautājums, ko mēs tik tiešām avotu trūkuma dēļ nevaram atbildēt. Ir, piemēram, stāsts par ebreju pūļiem, kas sagaida krievu tankus, un tur ir milzīgs aculiecinieku skaits, bet jājautā, kas to pūli veidoja. Tie ir gan aculiecinieki, gan tie puķu mētātāji; kurš tur no lielas pārliecības nāca, kurš aiz ziņkāres, tas ir atklāts jautājums.
Atgriežoties pie jautājuma par antisemītismu 30. gados, tas patiešām radīja zināmu pamatu, kas nacistiem ļāva uzbūvēt savu propagandas mītu par žīdisko boļševismu un ļoti ātri to integrēt sabiedrībā. Lielā mērā tas balstījās tieši uz Pērkonkrustam pietuvinātajām aprindām. No otras puses, ebreju neatzīšana par savējiem, manuprāt, ļāva holokaustam noritēt, neizraisot līdzcilvēkos līdzjūtību. Un šajā gadījumā, šķiet, liela nozīme ir arī padomju teroram, jo tas faktiski latviešu sabiedrības uzskatus un vērtību sistēmu sagrieza kājām gaisā. It sevišķi 14. jūnija deportācijas: izvesta lielākoties tika latviešu sabiedrības elite, un latviešu sabiedrība bija neziņā, viņu dzīve un dzīvība bija fiziski apdraudēta.
Kaprāns: Bet vai viņi tiešām neredzēja, ka tika izvesti arī daudzi ebreji?
Zellis: Atcerēsimies vēlreiz Valentīnas Freimanes stāstu par kumodi un kastītēm. Es domāju, ka redzēja tikai to, kas notika blakus, un dzīve jau notika atšķirīgās kastītēs – to, kas notika citā kastītē, vienkārši nepamanīja.
Kaprāns: Nu bet kaut vai tas, ka pēkšņi kādi ebreju dzīvokļi paliek tukši…
Ļenskis: Tā ir nedēļa līdz nacistu iebrukumam!
Zellis: Un nacisti ienākot tūlīt pat dod gatavu skaidrojumu tam, kas noticis.

Ļenskis: Protams, deportācijas Latvijas sabiedrībai bija milzīgs stress. Tagad ir pieejami deportēto saraksti, ir veikta to socioloģiskā analīze, noskaidrotas etniskās grupas, sociālā izcelsme – šodien mēs varam par to runāt. Bet 15. jūnija rītā cilvēki par to nerunāja. Un 22. jūnija rītā, 1. jūlija rītā. Viņi to nezināja.
Tomsone: Es lasīju Rutas Šacas-Marjašas grāmatu “Mans atmiņu kaleidoskops”: viņai izsūtīja tēva brāļus, onkuļus, un viņa apraksta, kas notiek. Tēvs, viņa raksta, nekā nereaģēja. Tas apjukums ir tieši tik liels, un viņiem jau 27. jūnijā jābēg. Ko tur kāds varēja saprast.
Zellis: Antisemītismu nevar uzreiz saistīt ar holokaustu, jo, ja mēs paskatāmies kaut vai uz holokausta īstenotājiem Latvijas teritorijā, neviens no viņiem nekāds zvērīgs antisemīts nebija. Tie zvērīgie antisemīti rakstīja savus pamfletus un sagudrojumus par žīdu komunistu sazvērestībām un tā tālāk.
Ir tāds labs piemērs, latviešu rakstnieks Viktors Eglītis. Viņš bija pārliecināts antisemīts kopš, kā viņš pats izteicās, Krievijas revolūcijas laikiem, kad viņš 1917. gadā redzējis, ko žīdi izdarījuši ar Krieviju. Latvijas laikā viņš kļuva populārs ne tikai kā dzejnieks, bet arī kā vairāku skandalozu tiesas prāvu objekts, kad viņš apsūdzēja ebrejus Raiņa, Kārļa Baloža un arhibīskapa Jāņa Pommera noslepkavošanā. Eglītis bija spiests samaksāt zināmas naudas summas par neslavas celšanu, bet tas viņa pārliecību nemainīja. Arī pēc vāciešu ienākšanas Eglītis rakstīja literārus sacerējums, kas vērsti pret ebrejiem. Bet, kad viņš uzzināja par ebreju slepkavošanu, tas viņā izsauca visdziļāko nožēlu, “viņa brāļi šaujot žīdus” – viņš to nepieņem.
Kaprāns: Kurā gadā viņš to ir rakstījis?
Zellis: 1941. gada beigās.
Ļenskis: Vai, teiksim, Sējas memuāros redzams, kā viņš no vieniem uzskatiem pāriet uz krietni maigākiem. Droši vien varētu teikt, ka arī Pērkonkrustam nebija skaidras ebreju eliminācijas programmas, lai gan Celmiņš rakstīja, ka viņi atbalstīs to, ko Vācija…
Kaprāns: Jautājums, cik es saprotu, bija par ebreju iznīcināšanu.

Ļenskis: Jā, ir tā saucamais 11. jūlija memorands, par kuru īsti nav saprotams, vai tas tika nosūtīts vai netika.¹ Bet, ja mēs salīdzinām Latvijas situāciju ar to, kas notika Rumānijā, kur bija izteikti antisemītiska organizācija, kas iefiltrējās varas orgānos un pati vai kopā ar armijas spēkiem sarīkoja neaprakstāmi asiņainus grautiņus, kuros bija vairāk nekā 10 000 bojāgājušo, tad, lūk, Latvijā nekā tāda nebija. Arī Latvijas visradikālākie antisemīti droši vien neuzskatīja, ka, tikko mums būs izdevība, ņemsim bisi rokā un iesim šaut.