Krīze tuvplānā

Vents Vīnbergs: Vai mēs varam par mākslu parunāt?

Ēriks Apaļais: Varam parunāt arī par mākslu.

Vīnbergs: Jo skopie komentāri, kas izskanējuši Latvijas medijos par Rīgas biennāli, ir drīzāk institūcijas kritika, ne tik daudz par saturu. Bet vai biennāļu sakarā vispār par mākslu var runāt?

Ieva Astahovska: Kā tu nošķir mākslu un nemākslu? Mākslas institūcijas ir daļa no mākslas, no sistēmas.

Vīnbergs: Bet vai to var nošķirt?

Astahovska: Manuprāt, grūti runāt par mākslu, nerunājot arī par institūcijām. Un, ja runa ir par biennāli, tad arī fokuss ir institucionāls. Kas, protams, ietver arī mākslas darbus un māksliniekus. Bet es neņemtos tur novilkt striktu līniju.

Vīnbergs: Labi, tad sāksim ar to, kā jūs skatāties uz biennālēm kā formātu. Un tad caur to pamazām tuvosimies Rīgai.

Santa Hirša: Es laikam neesmu biennāļu formāta fans. Es vispār neesmu mākslas meganotikumu cienītāja. Mani daudz vairāk interesē kaut kādas marginālas, nomaļas institūcijas, kas vairāk nodarbojas ar radošiem eksperimentiem. Savukārt biennāļu kultūra, man šķiet, atrāda jau daudzmaz nostabilizējušās mākslas vērtības, tādas, kas ir vispārpieņemtas. Lielā mērā tā ir fast food māksla, jo biennāles parasti ir diezgan lielas apjoma ziņā un līdz ar to pats formāts nav tendēts uz to, lai rādītu lietas, kas pauž kaut kādas kontroversiālas idejas vai tādas, kurās būtu ilgstoši jāiedziļinās. Tie ir masu pasākumi, un darbu apjoms tajos ir tik liels, ka skatītājs nemaz nevar veltīt vairāk par dažām minūtēm vienam darbam. Un protams, ka tas lielā mērā ietekmē arī to, ko tu sauc par mākslu.

Vīnbergs: Bet kaut kas jauns taču arī tiek radīts. Tās ne vienmēr ir tikai gatavu darbu izlases. Arī šeit tā notika.

Hirša: Jā, protams! Es nesaku, ka viss biennālēs redzamais ir slikts. Taču tīri personiski tas nav formāts, kurā es justos ērti kā skatītājs un kurš man būtu interesants. Man šķiet, ka šis princips bija ļoti uzkrītošs arī Rīgas biennālē.

Astahovska: Atbildot Santai, es noteikti nepiekristu, ka biennāle kā žanrs paredz fast food pieeju. Biennāles šodienas mākslas pasaulē ir tik izplatīts fenomens, ka arī dažādība ir ļoti liela. Gan eksperimentāla, gan kritiska ir, piemēram, OFF-Biennale Budapeštā. Tā pilnībā ir veidojusies uz pilsoniskās iniciatīvas un opozīcijas bāzes. Kā reakcija uz kultūrpolitisko situāciju valstī. Viņi tur izmanto tieši partizānu stratēģijas un tādā veidā mēģina saliedēt diezgan plašo Ungārijas kultūras ainu, kas arī ir diezgan sadrumstalota. Jo viena daļa ir tā, kas, strādājot lielajās mākslas institūcijās, ir spiesta pakļauties tai ļoti nacionālistiskajai kultūrpolitikai. Un ir daudzi, kas pretojas. Un tieši biennāle ir tā, kas gan pauž kritisko balsi, gan panāk starptautisko rezonansi, ko citas institūcijas tur nespēj panākt. Cits piemērs ir mākslas aina, ko pārstāv jauno mediju kultūras centrs RIXC un kur notiek ļoti daudz eksperimentu. Tas, protams, ir tāds apakšžanrs vai arī ļoti specifisks segments mākslas vidē, bet arī viņi izmanto biennāles formātu. Tā ir tāda taktika mākslas pasaulē, ko var izmantot ļoti dažādiem mērķiem un ļoti dažādos kontekstos, tāpēc es nereducētu biennāles uz tādu šodienas mākslas patēriņa formātu. Par Rīgas biennāli es teiktu, ka viņi, lūk, uzrādīja tādu kā ambivalenci, nenoteiktību, kurā, es pieļauju, ir bijusi vēlme iekļaut šejienes kultūrpolitisko kontekstu, nākt ar kaut kādu pozīciju, kas komentētu ģeopolitisko fonu un tā tālāk. Bet tajā pašā laikā tur bija arī ļoti daudz stereotipu atražošanas.

Vīnbergs: Vai tās nav lietas, kas būtu piedodamas pirmajai reizei?

Hirša: Kuratorei Katerinai Gregosai tā nebija gluži pirmā reize.

Astahovska: Es redzu, ka Rīgas biennālē parādījās visas tās iekšējās pretrunas un sarežģītība, kas ir raksturīga gan biennāļu fenomenam kopumā, gan mākslai, kas it kā cenšas pretoties, tomēr turpina runāt stereotipos. Piemēram, centra un perifērijas attiecības, kas šeit parādījās ļoti klasiskā veidā.

Vilnis Vējš: Es izstāstīšu, kā attieksme pret Rīgas biennāli veidojās vēsturiski. Viss sākās ar sapulci, kurā visām mūsu nevalstiskajām organizācijām, kas nodarbojas ar mākslu, tika pastāstīts, ka tāds pasākums būs. Un visas mūsu nevalstiskās mākslas organizācijas sabloķējās pret biennāli. Mana attieksme tajā brīdī bija nogaidoša: nebija liela entuziasma, bet es vadījos pēc principa, ka tad, kad biennāle būs, tad varēs izdarīt secinājumus. Taču mana attieksme mainījās tai brīdī, kad Purvīša balvas žūrijā – un tajā arī Santa piedalījās – mums katru ceturksni bija jāizvirza daži mākslinieki tālākai cildināšanai par labāko veikumu. Un sanāca, ka tajā ceturksnī, kad notika biennāle, tur bija latviešu mākslinieki, kurus droši varēja nominēt. Tie bija pārliecinoši darbi. Un nākamajā ceturksnī citur nebija īsti pārliecinošu darbu, un mēs vēlreiz piesviedām dažus klāt no tās pašas biennāles, jo tā turpinājās. Un tad es ieraudzīju, ka ieguvums no tā, ka tas notiek Latvijā, ir ļoti praktisks. Ka māksliniekiem ir bijusi iespēja taisīt pārliecinošus darbus par tādiem līdzekļiem, cik tam vajag, nevis cik ir, un sasniegt rezultātu un realizēt pietiekami ambiciozus mērķus. Jo tas ir diezgan rets gadījums, ka latviešu mākslinieki piedalās starptautiskās biennālēs, un mēs viņus vienmēr ļoti apsveicam ar to. Un tagad – desmit uzreiz. Tiesa, biennāle notiek Rīgā. Es, protams, sekoju līdzi visai tai domu apmaiņai par institūcijām, un man patika Ievas doma par ambivalenci, kas ir nolasāma šādos pasākumos, jo šāda ambivalence piemīt ne tikai vienai otrai biennālei, bet arī starptautiskajai mākslas ainai kopumā. No vienas puses, viņi lieto visus tos jaukos vārdus par pilsonisko iniciatīvu, par pretošanos – diskurss, kas ir nostiprinājies visā pēckara kreisajā domā, kura tagad jau ir stipri piekāpusies labējai domai. Un patiesībā tā mākslas aina ir diezgan pavirša, orientēta uz slavenībām un ātriem sasniegumiem, acīmredzamiem panākumiem. Un tas izpaudās arī šeit, tajā viesu uzlidojumā. Tāpēc nevajadzētu lolot ilūzijas, ka, ja nebūtu šīs biennāles, tad visa interese, gan starptautiskā, gan vietējā, būtu novirzīta uz kaut ko citu un ka šī biennāle būtu kādam kaut ko atņēmusi. Es domāju, gluži pretēji – tā iedeva ļoti daudz vietējai mākslas ainai.

Vīnbergs: Tu minēji tos desmit latviešu autorus, kas tur piedalījās. Man bija iespēja intervēt dažus ārzemju māksliniekus, lai ar viņiem iepazīstinātu vietējo publiku. Visi viņi ir diezgan rutinēti biennāļu un starptautisku mākslas projektu dalībnieki. Es nezinu, cik lielā mērā Ēriks tāds ir. Un viņi visi teica, ka pretimnākšana māksliniekiem tiešām te ir bijusi tāda kā nekur citur. Kādas tev, Ērik, ir sajūtas šajā sakarā?

Apaļais: Man pašā sākumā bija divējādas sajūtas. Jo draugu lokā bija daudz sarunu par to, no kurienes nāk finansējums. Bet Katerina pirmajā tikšanās reizē teica, ka viņai no biennāles puses neesot nekādu slēptu mājienu par saturu un nekādu ideoloģisku ierobežojumu. Viņa diezgan skaidri pauda savu nostāju. Piemēram, tur bija mākslinieks Tobiass Zelonijs ar darbu Maskirovka par Krievijas agresīvo politiku Ukrainā. Man kā māksliniekam bija patīkami, jo parasti tādos projektos no kuratora puses ir ļoti valdonīga attieksme. Un biennālē tādas attieksmes nebija nevienu mirkli.

Vīnbergs: Santa savā recenzijā par biennāli lietoja terminu “kultūrkoloniālisms”.

Hirša: Es tāda nebiju vienīgā.

Astahovska: Bet to varēja secināt no pašas Gregosas oficiālās retorikas, kad viņa teica, ka šī vieta ir terra incognita mākslas pasaulē un ka tagad te tiks ienesta gaisma.

Vējš: Bet Ieva! Viņa neteica tieši tā.

Astahovska: Viņa teica, ka Baltijas mākslas aina ir terra incognita.

Vējš: Viņai ir pilnīga taisnība. Tādā paviršā atstāstā. Bet protams, ka tā arī ir!

Astahovska: Bet viņas teiktajā bija ļoti patronizējoša attieksme. Sašutums vietējā vidē bija ne jau par darbiem, ne jau par mākslu, aizvainojums un iebildumi radās tieši pret šādu retoriku. Protams, ka mēs ļoti jūtīgi uztveram retoriku, kas skar vietējo kultūras vidi. Un biennāle tiešām ļoti daudz sadarbojās gan ar Rīgas māksliniekiem, gan kultūras producentiem un kuratoriem. Biennāles publisko programmu veidoja Zane Zajančkauska ar Ilzi Kalnbērziņu-Prā. Tāpēc pārmetums, ka tas būtu tāds ar izpletni šeit nolaidies pasākums, gluži nebūtu vietā. Tajā pašā laikā vēstījums, kas parādījās preses relīzēs un starptautisko viesu reportāžās, bija klasiskais stereotips: “Te ir Eiropas nomale, un, kā izrādās, cilvēki te nesēž kokos. Te ir sastopama arī māksla!” Un: “Ja iepriekš Rīga bija zināma kā britu vecpuišu ballīšu vieta, tad beidzot te notiek kaut kas vēl!” Tas nebija nekas komplimentārs.

Vīnbergs: Tad jau var teikt, ka attiecībā uz mākslu te ir bijusi nezināmā vieta.

Astahovska: Bet kuras tad ir tās zināmās vietas? Tā ir tāda stereotipos balstīta uztvere.

Apaļais: Nez, man pēc sarunām ar Gregosu neradās sajūta, ka es būtu kāds, kas tikko ir no koka nokāpis. Un es nedomāju, ka kāds no vietējiem māksliniekiem, kas piedalījās biennālē, interpretēja to kā gaismas nešanu vai ka kāds tagad padarīs latviešu māksliniekus pazīstamākus. Tie visi bija pietiekami gudri cilvēki, kuri tādās kategorijās nedomā.

Astahovska: Jā, bet tur kopā ir sajaukta gan ļoti profesionālā attieksme, gan eksotizēšana. Tā starptautisko notikumu kultūrpolitika tomēr ir diezgan pavirša un virspusīga. Man liekas, ka mākslas pasaulē kopumā ir ļoti daudz divkosības. Vai jūs tam nepiekrītat? Un tā nav tikai mākslas pasaules realitāte. Šodienas pasaulē ētiski apsvērumi nav pirmais, par ko kāds rūpētos. Un biennāle bija ļoti uzskatāms gadījums. Mana pētnieciskā interese ir Austrumeiropas laikmetīgā māksla, un kultūrpolitisko kontekstu no tās nekādā veidā nevar atraut. Rīgas biennāle, manuprāt, visas klasiskās un tipiskās Austrumeiropas traumas, projekcijas un vēlmes labi atspoguļoja. Un arī divkosības un ambivalences moments, protams, tur bija ļoti klātesošs. Tajā atspoguļojās šodienas mākslas pasaules situācija, un biennāli par to nevar vainot. Šeit to varbūt varēja ieraudzīt lielākā tuvinājumā.

Apaļais: Ētiskā krīze ir visur, ne tikai Rīgā, bet visur Rietumos.

Hirša: Kad es uzzināju, ka kuratore būs Gregosa, man bija diezgan augstas ekspektācijas. Pirmais, kas mani darīja bažīgu, bija nicinošā attieksme pret vietējo vidi, ko es pamanīju viņas izteikumos. Jo nekur netika minēts, ka viens no cēloņiem, kāpēc Latvijas mākslas vide, kā viņa saka, ir tik neattīstīta, ir finanšu trūkums. Biennāles budžets bija lielāks nekā Valsts kultūrkapitāla fonda visu nozaru kopējais gada budžets. Protams, ka ar šādiem resursiem attīstīt laikmetīgo mākslu ir daudz vienkāršāk nekā ar daudzreiz mazākām summām. Bet tas nekur netiek uzsvērts, un tas viss tiek pasniegts tādā formā, it kā mums, Latvijas mākslas profesionāļiem, trūktu arī intelektuālo resursu.

Apaļais: Bet trūkst taču!

Hirša: Jā, bet es nedomāju, ka vietējie profesionāļi un institūcijas, darbojoties šāda budžeta apstākļos, radītu kaut ko mazāk iespaidīgu.

Vīnbergs: Pagājušo vasaru man diezgan bieži gadījās saskarties ar ārzemju viesiem, kas dažādu publicitātes kampaņu iespaidā bija speciāli atbraukuši vai nu uz biennāli, vai kādu no simtgades pasākumiem, un viņi visi prasīja, kas vēl notiek Rīgā. Viņi kā profesionāļi ātri uzmeta rutinētu aci biennāles ekspozīcijām, lai tad paziņotu, ka “mums daudz laika nevajag, lai saprastu, kas ir kas”. Un tad prasīja, lai aizvedu viņus vēl kaut kur.

Hirša: Šīs vizītes bija organizatoru apmaksātas, tām visām ir vajadzīgi diezgan lieli finanšu resursi. Neviena no Latvijas institūcijām nevar atļauties uzaicināt simt slavenu mākslas kritiķu.

Vējš: Varbūt te ir vērts atgriezties pie tā, kāpēc bija tik sakāpināta attieksme un aizvainojums. Man tāda nebija. Tāds bija tikai dažu vietējo mākslas institūciju un savā starpā cieši saistītu personu pozīcijā, kas jau no paša sākuma nostājās pret to visu. Tā, manuprāt, bija kļūda, ka netika izmantotas sadarbības iespējas, lai kuratorei rādītu un stāstītu visu, kas pie mums notiek. Man, piemēram, radās jautājums par to, kurš tad viņu vadāja un rādīja to mūsu mākslas ainu, lai tad izkristalizētos tas desmitnieks, ko mēs visi jau tāpat labi redzam un kas arī ir vadošie mākslinieki?

Astahovska: Par kādu desmitnieku ir runa?

Vējš: Par tiem Latvijas māksliniekiem, kas piedalījās biennālē. Man ir jautājums, kā viņa tos atrada, pirmo reizi šeit atbraukusi. Tātad kāds piedāvā, kāds stāsta, kāds iepazīstina. Un šeit tā sākotnēji nejaukā attieksme, manuprāt, ļauni atspēlējās. Tas, ko Santa stāsta par tiem milzu līdzekļiem, ir pilnīga taisnība. Bet ķeza ir tāda, ka neviens šo iespēju neizmantoja. Tā ir tāda pati brīvprātīga iniciatīva kā tās vietējās, kas šeit jau bija. Un tad veidojas kaut kāda konkurence. Jautājums ir, vai tā konkurence ir īsta vai arī tikai tāda, kas ir par godu un līderību šaurā lokā. Vai tā ārvalstu uzmanība atņēma kaut ko vietējām institūcijām vai, gluži pretēji, – kā Gregosa solīja – uzlika šo vietu uz pasaules kartes. Jo es arī zinu daudzus, kas šurp atbrauca par rīkotāju līdzekļiem, un tas nav nekāds noslēpums, ka tā tas pasaulē notiek. Un ka viņi meklēja arī citas parādības, kas šeit vienlaikus notika, gan Laikmetīgās mākslas centra rīkotās izstādes, gan Orbītas rīkoto, kas arī tajā laikā notika.

Astahovska: Tagad, racionāli skatoties, es piekrītu, ka ieguvumu bija daudz. To, vai viņi ielika Rīgu kartē ilgtermiņā, mēs redzēsim pēc nākamajām biennālēm. Tā saasinātā reakcija, manuprāt, bija komunikācijas problēma. Un pirmām kārtām no biennāles puses. Pirmā prezentācija Kultūras ministrijā vēl gadu vai pat vairāk pirms biennāles sākuma, kā manas kolēģes atstāstīja, arī bija “neokoloniāla”, lai cik diskutabls būtu šis jēdziens. Un tas izraisīja negatīvu burbuļošanu. Ja tiek teikts, ka mēs uztaisīsim pasaules līmeņa pasākumu šajā pilsētā, kura iepriekš ir bijusi nezināma, tad tas ir akmens vietējo institūciju dārziņā. Un vietējo iespēju dārziņā.

Vējš: Vai tad tas ir kaut kas tāds, ko mēs iepriekš jau nezinājām? To Ojārs Pētersons jau daudzreiz ir teicis citiem vārdiem – ka Rīga nav pietura starptautiskās mākslas vilciena maršrutā. Un viens no cēloņiem ir tāds, ka mums nav laikmetīgās mākslas muzeja.

Astahovska: Es tam īsti nepiekrītu. Šeit klātesošais mākslinieks Ēriks Apaļais veido starptautisku karjeru, ne jau pateicoties Rīgas biennālei. Un daudzi citi mākslinieki arī. Es neteiktu, ka pietura Rīga mākslā neeksistē. Protams, var uztaisīt karnevāliskus svētkus, kas aizēno visu ikdienu, bet nevar teikt, ka te nav bijis nekā.

Apaļais: Man jautājums par to, vai Rīga ir uz kartes vai nav, nešķiet svarīgs. Man daudz interesantāk ir pamanīt, ka, lai gan Gregosai ir politiski un sociāli aktīva pozīcija, viņas mākslas izlasē ir arī kaut kas poētisks. Tas nav tikai plakātisms. Tur var pamanīt ļoti daudz jautājumu par to, kādā situācijā šobrīd ir mākslas pasaules ekosistēma un estētika. Ir sajūta, ka notiek atgriešanās pie reālisma. Bet tā laikam ir pavisam cita tēma.