Varbūt nerunāt vispār

Haralds Matulis: Es biju nesen vienā radošajā nometnē. Tur bija tāda interesanta runas figūra: kāds teica, ka mēs visi esam tik konservatīvi. Runa acīmredzami bija par ko citu, par valodas lietojumu, bet man tas likās amizanti – atrasties vietā, kur kāds saka, ka mēs visi esam tik konservatīvi. Un tas vārds – “tradicionāli”. Dažreiz, kad jāraksta teikumi un tu nevari divreiz atkārtot “tradicionāli”, tad var lietot vienreiz “konservatīvi” un vienreiz “tradicionāli”. Man bija nesen šitāds te kāzuss, kad man bija jāraksta par humanitāro zinātņu tradicionālajām metodēm un man bija grūtības atrast otru veidu, kā šīs metodes nosaukt. Varētu saukt par kvalitatīvajām – tā viņi paši sauc –, bet tas radītu kaut kādu nepamatotu gaidu oreolu ap to.

Viesmīlis: Padomāt sanāca jums?

Valts Miķelsons: Man būs Fish ‘n’ Chips.

Matulis: Un man savukārt Cēzara salāti ar cāļa krūtiņu. Un, ja var, tad bez maizes gabaliņiem.

Miķelsons: Tas nozīmē, ka tu beigās ierakstīji – “konservatīvās metodes”?

Matulis: Es apsolīju, ka šīm tradicionālajām metodēm blakus tiks liktas citas metodes, kas uzlabos, bet reizē ir jābūt uzmanīgam tad, kad tu kādam soli viņu uzlabot, jo viņš var apvainoties un domāt, ka patiesībā neko nav nepieciešams uzlabot. Bet nu tas ir vēl pieteikumu līmenī, es vēl neesmu nosūtījis. Domāju, varbūt es beigās nokļūšu pie tā, ka izņemšu ārā šos solījuma tipa teikumus un vienkārši ierakstīšu “lielie valodu modeļi”, jo tas mūsdienās ir ļoti, ļoti ejoši.

Miķelsons: Es savukārt sāku domāt, ka ir iespējams lietot sinonīmu ne tikai vārdam “tradicionālās”, bet arī vārdam “metodes”. Tur varētu, piemēram, vienā vietā lietot “tradicionālās metodes” un otrā “tradicionālie paņēmieni”.

Matulis: Vispār, kad tu tā saki, es saprotu, ka metodoloģija – tas ir viens no maniem dzīves aicinājumiem. Dažreiz, kad sastopos ar cilvēkiem, kuri a) nelieto metodoloģiju vai b) lieto viņu nepareizi, es jūtu, ka uzvelkos un man rodas interese diskutēt, bet man gribas, lai sarunas biedrs ir vairāk izlasījis. Laikā, kad biju jauns pētnieks, es atļāvos sava bakalaura darba nosaukumā izmantot vārdu “paņēmieni”, un man tagad tas šķiet tā mazliet aizdomīgi, jo tas kaut kā ierakstās tādā heidegeriskā tradīcijā, kad tu nevari izmantot tos jēdzienus, kas ir, bet gribi valodai piešķirt dzimto dzīvīgumu.

Miķelsons: Man liekas, universitāte ir vieta, kur var atļauties nepareizi izmantot valodu. Es pirms brīža biju Mākslas akadēmijas studentu izstādē un nodomāju, ka, visticamāk, vairumam no šiem topošajiem māksliniekiem nekad nebūs lielās darbu retrospekcijas Nacionālajā mākslas muzejā. Bet tas nekas, tādēļ ir akadēmija, lai varētu izmēģināt visādas lietas, arī tās, kuras nestrādā.

Matulis: Tas izklausās iedrošinoši no tavas puses, lai arī man likās, teikums beigsies ar to, ka šeit ir tik daudz topošo mākslinieku, kas nekad nekļūs par māksliniekiem. Labi, ka tu pieminēji mākslu. Es zinu, ka mums noteikti jāparunā par mākslu. Tāpēc, ka mēs vienmēr runājam par mākslu, un, es domāju, tas būtu tā vērts.

Miķelsons: Tai skaitā tādēļ: ja runā par mākslu, tad nav jādomā par kaut kādām personīgām lietām un biogrāfijām.

Matulis: Nezinu, nezinu, man liekas, māksla ir ļoti personīga lieta. Vai tu izstāstīsi, ar ko tu nodarbojies mākslas kontekstā? Ne visi cilvēki to zina, un mani tas vienmēr ir fascinējis.

Miķelsons: Man jāsāk domāt, kas no tā, ar ko es nodarbojos, varētu šķist fascinējošs. Mākslas kontekstā es apmeklēju lielu daudzumu izstāžu. Vai tas ir tas, ko tu domāji?

Matulis: Jā, mani vienmēr ir fascinējis, ka tu, kā man šķiet, esi bijis uz visvairāk izstādēm no Latvijas no visiem, ko es vispār pazīstu.

Miķelsons: Problēma ir tajā, ka tas kvantitatīvais aspekts tikai izklausās iespaidīgi, bet reizē – nu ko tas īsti pasaka? Vakar es biju Tallinā, veselu dienu skatījos izstādes. Tas ir kā vidusskolas laikā, kad klasesbiedri vai klasesbiedru draugi runāja par filmām – atšķirībā no manis viņi interesējās par kino – un bija tāda mērvienība kā viena nedēļas nogale, skatoties klasikas filmas, tāds binge filmu skatīšanās laiks. Un ar tām izstādēm ir kaut kas līdzīgs: tu aizbrauc uz nedēļas nogali, un vienīgais, ko tu dari, ir – tu skaties izstādes.

Matulis: Tas, Valt, ko tu teici par māksliniekiem, kuriem nebūs retrospekcijas, vai tu domā, ka tas ir kāds rādītājs?

Miķelsons: Tā man šķiet tāda klišeja par to, kādēļ iet uz Mākslas akadēmiju: ja tu mācies kultūras nozarē, tad tur ir vairāk vai mazāk noklusēts mērķis, ka tu vēlies kļūt par izcilību un jebkas cits ir mērena izgāšanās. Man liekas, ka realitātē jau tas īsti tā nav. Statistiski skaidrs, ka lielākā daļa cilvēku, kas studē vai mācās kādā specialitātē, visticamāk, nekļūs par pasaules vai Latvijas līmeņa izcilībām. Vienlaikus tas netraucē šiem cilvēkiem dzīvot piepildītu un jēdzīgu dzīvi.

Matulis: Esmu pārsteigts: tu runā kā humānists, kurš saka, ka cilvēki iet studēt, nevis lai iekļautos darba tirgū, bet lai attīstītu paši sevi. Zinot, es uzdrīkstos teikt, tavus liberālos uzskatus, tas man šķiet pārsteidzoši, jo tieši politiskais liberālisms jaunietim, ja vien viņam nav bagātu vecāku, nedod tādu iespēju, ka viņš studēs nevis darba tirgum, bet dzīves stilam.

Miķelsons: Vai tu runā par liberālismu tieši tirgus ekonomikas izpratnē? Neesmu drošs, jo man liekas, tur ir kaut kāda jocīga pārklāšanās valodas lietojumā starp to, ko kreisi noskaņotie kuratori raksturo kā neoliberālo kapitālismu, un liberālām vērtībām, kas vairāk attiecas uz sociālo dzīvi. Es nezinu, iespējams, ka esmu drīzāk kapitālistiski noskaņots, salīdzinot ar to, kas lasāms dažā labā laikmetīgās mākslas izstādi pavadošā tekstā. Bet vai es domāju, ka būtu jāprivatizē veselības aprūpe, cietumi un pamatskolas? Drīzāk ne.

Matulis: Man patīk tā politiskā komunikācijas māksla, kad tu nesaki kategoriski nē, bet saki: drīzāk ne. Nu ko, mazliet iestiprināmies? Tu pieminēji tos kreisi noskaņotos kuratorus, viņu tekstus. Es gribētu dzirdēt, vai tu esi sastapis pietiekami daudz saprātīgu un vērā ņemamu labējo kuratoru tekstu.

Miķelsons: Ungārijā es biju uz kristīgās mākslas biennāli. Es vairs īsti neatceros, bet tas bija no tiem tekstiem par to, cik reizes šī biennāle notikusi, no kādām valstīm ir mākslinieki, un vēl kaut kādiem tamlīdzīgiem statistiskiem un ģeogrāfiskiem faktiem, necenšoties no tā uztaisīt apgalvojumu par vērtībām vai par to, kāda kārtība būtu jāievieš pasaulē, un tamlīdzīgi. Mani laikam interesē, kā mūsdienās varētu izskatīties šis konservatīvais, piemēram, kristīgais, pavērsiens. Nu tā kā kontrreformācijas laikā, kad tam bija arī mākslinieciskā dimensija – glezniecība, baznīcas interjeru teatrālisms. Teorētiski, ja mēs iztēlojamies, ka tagad ir evaņģēliskās sektas ar rokmūziku, kā tas būtu, ja tam līdzi nāktu ļoti pārliecinoša glezniecība? Kā tas varētu izskatīties? Jāatzīst gan, ka, ņemot vērā manu vērtīborientāciju, šī interese varētu izskatīties perversa. Apmēram tā kā tīksmināties par Ziemeļkorejas socreālistiskajiem akvarelistiem.

Matulis: Es drīzāk jautāju, vai ir iespējams kaut kas, ko eiropeiskā izpratnē mēs varētu saukt par labējo domu, labējo domātāju iedvesmotu mākslas izpausmi, mākslas kritiku un tamlīdzīgi. Vai arī ir tā, ka viņu mākslinieciskās izpausmes virzās uz šo tradicionālismu, nacionālās mākslas identitātes un vēstures uzsvēršanu, stāstiem par vietām un lielajām personībām – bez politiskā un filozofiskā diskursa, kurš bieži piemīt kreiso mākslai?

Miķelsons: Tas ir jautājums par formu, kādā cilvēki, kas pārstāv tādas vai citādas vērtības, taisa izstādes un par tām runā. Esmu bijis izstādēs, kurās šķiet, ka to veidotāji pārstāv konservatīvas, gandrīz vai reakcionāras vērtības. Turklāt tas var būt pat vienas institūcijas ietvaros, kur iepriekš notikušas drīzāk liberālas laikmetīgās mākslas izstādes. Un tad rodas sajūta, ka – visticamāk, politiska spiediena rezultātā – ir nomainījusies kuratoru komanda vai radošais direktors; un tad pēkšņi ir tās nesaprotamās vecmodīgu figurālistu izstādes ar tekstiem par viņu biogrāfijām un to, kā viņiem patīk figurālisms un kā nepatīk tur jaukt iekšā politiku. Ja iepriekš tu esi tur apmeklējis salīdzinoši kritiskas izstādes ar pietiekami asiem un pārdomātiem tekstiem, tad, protams, tas kaut kādā ziņā izklausās pēc politiska žesta. Bet, no otras puses, paralēli eksistē – arī tepat Latvijā – mākslas institūcijas, kuras, kā šķiet, nekad arī nav devušās tālāk par šo diezgan vecmodīgo izstāžu veidošanas un tekstu rakstīšanas praksi. Savukārt daudzi laikmetīgās mākslas kuratori, kuri seko visai tai tekstu rakstīšanas un izstāžu taisīšanas tradīcijai, manuprāt, pārāk nekaunas diezgan burtiski rakstīt par tām attiecīgajām politiskajām interesēm. Tādēļ tas kaut kādā ziņā ir jautājums gan par politiku, gan arī par formu, kādā cilvēki to realizē. Un arī nerunāšana par politiku sanāk tāda kā politiska pozīcija.

Matulis: Labi, šitais bija grūts jautājums, bet nākamais ir vēl grūtāks. Kas notiek pasaulē? Kas notiek pasaules mākslā?

Miķelsons: Nezinu, karš un miers. Tas jautājums kā no TripAdvisor vai Lonely Planet: es neko nezinu, bet gribu kaut ko apmeklēt.

Matulis: Nē, man drīzāk ir sajūta, ka tuvojas kaut kādas atmosfēras frontes. Kas ir tās lietas, kuras tu esi redzējis Eiropā, bet kuru Latvijā vēl nav?

Miķelsons: Skaidrs, ka lietas nerodas Latvijā un, aizbraucot skatīties izstādes citur, tu iegūsti citu kontekstu, tomēr mani daudz vairāk interesē, kā tās lietas notiek vienlaikus, nevis kas būs Latvijā pēc tik un tik gadiem vai kādas vēsmas nāk. Kas, piemēram, ir tas, ko tu redzi vidējā Polijas, Čehijas izstāžu zālē. Un vai tas kaut kad atnāks līdz Latvijai vai neatnāks… Par laimi, man nav nekāda sakara ar mākslas pirkšanu vai pārdošanu, es nevarētu par to interesēties vēl mazāk.

Matulis: Labi teikts. Man nav ko piebilst.

Miķelsons: Man gan jāatzīst, ka mani interesē arī tava diezgan pretrunīgā pozīcija pret Latvijas mākslas procesiem. Tāda kā, no vienas puses, interese, no otras puses – atrašanās ārpusē.

Matulis: Nesaprotu, par ko tu runā, paskaidro.

Miķelsons: Es runāju par tavu aktīvo darbību Latvijas Laikmetīgās mākslas centra Vakarskolā un Vasaras skolā, bet no otras puses – diezgan raitā pārslēgšanās uz “es neko nezinu, un man ar to nav nekāda sakara”. (Smejas.)

Matulis: Esmu izbrīnīts, es nezinu, par ko tu runā. Jūtos kā tas students, kuram visdrīzāk nekad nebūs retrospekcijas Nacionālajā mākslas muzejā. Tas vien, ka esmu bijis klāt dažās diskusijās, nedara mani par pilntiesīgu laikmetīgās mākslas vides pārstāvi. Turklāt man šķiet, ka diskusijas, par kurām tu runā, – tas bija kaut kāds tāds interesants atzars cilvēkiem, kas interesējas par laikmetīgo mākslu, varbūt pat kaut kādu filozofijas un sociālās teorijas kritikas tekstu kontekstā, un tas man šķiet ļoti atrauts no tā, ko bieži var redzēt izstāžu zālēs.

Miķelsons: Bet no tā, ko tu teici, varētu rasties iespaids, ka es esmu ļoti tuvu laikmetīgās mākslas procesiem, lai gan, manuprāt, tā īsti nav. Tik vien kā tas, ka es daudz laika pavadu izstāžu zālēs. Man atkal liekas konceptuāli interesanta tava nedaudz fragmentārā interesēšanās konkrēti par laikmetīgo mākslu, jo šķiet, ka cilvēkus, kas fragmentāri interesējas par mākslu, vairāk interesē renesanse vai impresionisms. Fragmentāri interesēties par laikmetīgo mākslu – tajā ir kaut kas konceptuāli diezgan atraktīvs.