Kā pateikt, ka viņi bija?

Uldis Tīrons: Es neesmu pārliecināts, ka mums būtu jārunā par “Melānijas hroniku” kā par mākslas darbu – lai par to izsakās speciālisti –, mēs drīzāk varētu runāt par pašu filmas faktu, jo, iespējams, šis ir pats redzamākais notikums sabiedrības dzīvē, kas saistīts ar izsūtīšanas tēmu.

Andra Neiburga: Mani gan tas mulsina, ka tu uzreiz atsakies runāt par Kairiša filmu kā mākslas darbu. Manuprāt, tēma pati automātiski ietver arī jautājumu par mākslinieciskiem izteiksmes līdzekļiem. Ja mēs nerunājam par stāstiem pie galda ģimenē. Lai gan grūti norobežoties no jautājuma, cik lielā mērā filma atbilst tam, ko mēs no šī stāsta gaidījām, par mākslas darbu, kā man šķiet, daudzmaz jēdzīgi runāt var tad, ja mēs redzam, kāda bijusi mākslinieka iecere. Tad mēs varam teikt: ā, viņš gribēja to vai to, bet viņam nav sanācis. Ar “Melānijas hroniku” ir cits gadījums, jo, pirmkārt, es to ieceri tā īsti nemaz nesaprotu, taču esmu pārliecināta, ka Kairišs patiešām ir gribējis uzņemt filmu tādu, kādu viņš to uzņēmis. Tādēļ es nekādi, piemēram, nevaru filmas autoram teikt: bet es gribētu, lai filmā būtu vēl tas un tas, un tas.

Tīrons: Saistībā ar filmu varētu uzdot jautājumu, ko savulaik krievu rakstnieks Varlams Šalamovs uzdeva krievu rakstniekam Aleksandram Solžeņicinam: kādā valodā lai runā par tādu smagi traumatisku pieredzi, šajā gadījumā – izsūtījuma pieredzi? Un Šalamovs apgalvo, ka šī pieredze – viņš gan runā par lēģeri – ir vienīgi negatīva, no elles atgriežas tikai tukšām rokām. Tā nav tikai padomju represiju pieredze; plaši pazīstams ir Adorno apgalvojums, ka pēc Aušvicas nav iespējams rakstīt dzeju. Ja es pareizi saprotu Adorno, viņš runā par to, ka māksla vairs nevar izlikties, ka holokausta nav bijis, taču, lai izteiktu holokausta šausmas, tai nav izteiksmes un sapratnes līdzekļu. Jebkurš mākslas darbs tagad būs jau izvairīšanās no šīs nesaprastās pieredzes.

Runājot par Melānijas Vanagas grāmatu “Veļupes krastā”, pēc kuras uzņemta Kairiša filma, jāatceras, ka tā nav dienasgrāmata, bet atmiņu stāsts, kam gan, manuprāt, bez “hronikas”, kā to nosaucis Viesturs, varētu būt vēl kāds cits uzdevums, ne tikai vienkārši fiksēt notiekošo.

Neiburga: Melānija Vanaga ciešanas izsaka tādā kā, varētu teikt, grāmatvediskā skaitļu izteiksmē. Viņa ir tik dokumentāla, ka tur īsti vairs nav vietas jelkādam sadzīviskumam. Tā kā Ivo un Didzis nav grāmatu lasījuši, es atļaušos nolasīt vienu fragmentiņu, kas to labi raksturo:

“Reiz ganos man ienāca prātā uzmest katra mājinieka aptuveno dienas iedalījumu pa stundām un minūtēm. Šāda statistika nav nekas jauns, bet daudzas lietas padara skaidrākas un daudzus sīkumus ievērojamākus. Māmuļa: Guļ naktī – 10 stundas. Guļ dienā – 1 stundu. Gatavo ēdienu – 4 stundas. Ēd – 2 stundas. Mazgā traukus – 30 minūtes. Slauka istabu – 15 minūtes. Tīra kartupeļus – 30 minūtes. Lūdzas, lai kāds atnes malku, – 15 minūtes. Lūdzas Džeku ēst – 30 minūtes. Baro pīles un vistas – 1 stundu. Ada vai šuj – 1 stundu. Lasa – 1 stundu. Staigā pa dārzu – 1 stundu. Skatās pa logu un gaida mani no ganiem, Ellu no Jaudzumiem vai Arnoldu no Cēsīm – 1 stundu. Kopā 24 stundas.

Es pati: Guļ naktī – 7 stundas. Guļ dienā – 1 stundu. Palīdz Annai slaukt govis – 2 stundas. Gana – 9 stundas, no tām: Raksta – 3 stundas. Lasa – 1 stundu. Skrien – 2 stundas. Šausmīgi uztraucas par kaut ko neparedzētu – 1 stundu. Dzen, atdzen, piedzen – 2 stundas. Ēd – 2 stundas. Ravē dārzus – 1 stundu. Mazgā – 30 minūtes. Kārto fermas rēķinus – 30 minūtes. Tērzē ar māmuļu – 30 minūtes. Staigā pa Kalniņu – 30 minūtes. Kopā 24 stundas. Šis dienas sadalījums stundās un minūtēs ir stipri vienkāršots, jo reizē jau ada un skatās pa logu, tīra kartupeļus un vāra zupu, reizē “šausmīgi uztraucos” un skrienu. Un cilvēks jau nesastāv no tā vien, kas ir izmērāms stundām un minūtēm. Cilvēkā daudz ir pavisam vārdos netverama, pie tam arī katram ir savs vecuma mērs un laikmeta patoloģija.”

Šausmīgi tāds interesants fragments...

Tīrons: Šis gan ir fragments ne vairs no izsūtījuma, bet jau pēc atgriešanās Latvijā; skaidrs arī, ka tie ir pieraksti, kuri, atšķirībā no Sibīrijas pierakstiem, ir saglabājušies. Bet es arī gribēju nolasīt vienu fragmentu:

“Varas mainījušās un mainās vēl tagad, bet tautas paliek uz vietas savā dzimtenē. Dzimtene cilvēkam ir viena un mūžīga. Tai uzticas, to mīl. Var atņemt visu, pat dzīvību, bet dzimteni nedrīkst atņemt ne cilvēkiem, ne tautai. Tas zemes un Dieva likums.”

Šis ir pavisam atšķirīgs fragments, kur nav stāsta, nav detaļu, bet ir, ja drīkst tā teikt, vispārīgas pārdomas un spriedumi. Un, runājot par atmiņu stāstiem, nav īsti skaidrs, ko cilvēks spēj atcerēties, ko ne, ko atceras greizi, ko sacer...

Bet atļaujiet nolasīt vēl vienu teikumu. Melānija Vanaga raksta:

“Lai novērtētu notiekošo tur, būtu jārada pavisam jauna valoda, jo tagadējā cilvēku valodā nav tādu apzīmējumu.”

Proti, ja runa nav par notikumu uzskaitījumu, to apdomāšanai vārdus nespēj atrast arī Vanaga. Tomēr viņa grib par to runāt.

Neiburga: Vēl ar Melānijas Vanagas rakstiem ir tā vaina, ka viņa tos ir daudzas reizes pārrakstījusi, labojusi, rediģējusi, domājusi, kas ir būtisks, kas – nebūtisks, varbūt atteikusies no kaut kā sadzīviska, jo jārunā jau tikai par to lielo un svarīgo... Un viņa vispār neraksta par emocijām, cilvēciskas emocijas tur parādās ārkārtīgi skopi.

Ivo Briedis: Manuprāt, tas labi parāda tādu kā neuzticēšanos sev, par ko Šalamovs arī saka, ka lēģeru pieredze nekādi nevar būt pozitīva, tā ir tikai un vienīgi degradējoša. No šejienes arī varētu būt tā valodas meklēšana... Kaut kādas emocijas, protams, izpaužas arī caur šo sauso statistiku vai bezdvēseliskiem priekšmetu aprakstiem. Taču neuzticēšanās sev, manuprāt, ir diezgan godīga attieksme pret savu pieredzi.

Tīrons: Kā to varēja gaidīt, Viestura filmā jokiem nav vietas, un, jau pēc tam lasot Vanagu, es ar interesi gaidīju, vai arī Vanagas grāmata būs tikpat bezgalīgi nopietna, – un, nē, vairākas reizes tomēr ir tādi sadzīviski sīkumi, kas tiek pastāstīti, tā teikt, ar smaidu. Viens stāstiņš ir par kazu Gaidu, ko Melānijas slimības laikā kopj Bērziņtanta. Bargā sala laikā Bērziņtanta, lai lopiņš nenosalst, uzvelk tam mugurā kažoku, apsien ap galvu lakatu un ap kaklu apliek ādas krāgu.

Saprotams, šāda attieksme prasa, ja drīkst tā teikt, attālināšanos no tieša šausmu apraksta.

Briedis: Man liekas, tajā kontekstā ierakstās arī Voneguta mēģinājums aprakstīt savu pieredzi Drēzdenes bombardēšanas laikā “Lopkautuvē Nr. 5”. Viņš atrada veidu, kā par tām šausmām runāt. Bet, nu, Melānija Vanaga, protams, gājusi citā virzienā.

Tīrons: Melānijas Vanagas grāmatu – un to pašu var teikt arī par Viestura filmu – jau mēs īsti nevērtējam pēc mākslinieciskiem kritērijiem, manuprāt, tur vairāk tiek meklēts “īstums”, lai kas tas arī būtu. Un tieši tādēļ šķiet svarīgi, ka šīs pieredzes aprakstā vai rekonstrukcijā tiek meklēti kaut kādi apvedceļi, nevis tiešas izteiksmes formas. Tāda pati problēma ir holokaustu pārdzīvojušajiem, kuri cenšas to aprakstīt. Arī viņiem piemīt šī, ja tā var teikt, vispārināšanas vēlme, taču šādiem aprakstiem, saprotams, mēs arī neizvirzām tādus pašus kritērijus kā kādai neitrālas tēmas literatūrai.

Neiburga: Nu, Kairiša filma jau arī ir tāds vispārinājums. Vanagas prozā, protams, ir vairāk detaļu, vairāk ikdienišķu ainiņu, vairāk daudzveidības. Bet Kairišs laikam ir pieradis režisēt operas, un intervijās viņš arī izsakās, ka Melānijas stāstā saredz antīkās traģēdijas vērienu. Tad nu viņš tā vienkārši pretnostādījis labā un ļaunā cīņu; no sākuma līdz beigām Melānija tur vienkārši kārpās uz priekšu, bez izmaiņām, bez kādiem kulminācijas momentiem... Visdrīzāk tieši tā viņš arī ir gribējis. Zīmīgi: es, skatoties filmu, neraudāju, pat tuvu ne. Un tas nenozīmē, ka es būtu kaut kāda īpaši nejūtīga, patiesībā tieši otrādi: kino mani diezgan viegli saraudināt pat ar samērā triviāliem paņēmieniem.

Tīrons: Nu, tad jau labi: varbūt Viesturs arī nav gribējis nevienu saraudināt.

Neiburga: Zāle raudāja. Bērni raudāja, un sirmgalvji raudāja. Esmu dzirdējusi arī tādu vērtējumu no franču cilvēku puses, ka filmā lietoti pavisam neatļauti paņēmieni, lai saraudinātu. Bet uz mani tas nez kāpēc neiedarbojās.

Briedis: Man tomēr šķiet, ka cilvēki vairāk raud par vēsturisko, atmiņām par radiem – nevis filmas paņēmienu dēļ. Filmā galīgi nav nodibināts emocionālais sakars ar tās varoņiem.

Neiburga: Nezinu, man stāstīja, ka arī viena gadus 10 veca meitenīte filmā esot šausmīgi raudājusi.

Tīrons: Bet, ja mēs jautājam, kāpēc desmitgadīga meitene raud, vai mēs nevarētu teikt, ka neatkarīgi no vēsturiskajiem notikumiem, kas tiek aplūkoti filmā, tieši šis individuālais pārdzīvojums arī ir izšķirošais? Tas, ka tu cita cilvēka vēsturi pēkšņi pārdzīvo kā kaut ko savu. Un šis pārdzīvojums tagad kļūst par tavējo.

Neiburga: Šajā ziņā ir interesanta Brokas epizode, kur viņa nogriež savus bērnus. Par ko tur īsti raudāt – ja tas vispār ir kāds kritērijs? Tas būtu apmēram tas pats, kā uzrakstīt vienu teikumu, ka māte nogriež savus bērnus, jo viņa baidījās, kas tur tālāk būs, un tu, to izlasījis, sāc raudāt. Es gribu teikt, ka tāds emocionāls pārdzīvojums varēja rasties tikai tad, ja tu jau zini visu fonu, ja tu jau zini visu to vēsturi.

Tīrons: Nu, man gan liekas, ka viss tas ciešanu mērogs, romantiska ideja, ka viss ir vienas vienīgas ciešanas, var saraudināt. Vēl mūzika, viss tik skaisti sāpīgi...

Neiburga: Jā, skaisti sāpīgi.

Briedis: Un tā ir tā latviskā dzīvesziņa.

Tīrons: Un tā ir tā latviskā dzīvesziņa.

Didzis Bērziņš: Ja es mēģinu izskaidrot, man liekas, ka varbūt cilvēks raud par to, ka viņš vienkārši... Ka tās ciešanas ir neaptveramas. Īpaši cilvēkam, kuram ir bērni, iztēloties, kā ir, kad māte nogalina savus mazos bērnus... Tur pat kontekstu nekādu nevajag, vienkārši – lai to izdarītu, jānotiek kaut kam vājprātīgi traģiskam.  

Tīrons: Tiešām, šī situācijas neatvairāmība, tas, ka atrodies kaut kāda nepārvarama spēka varā, pat tas, ka tu nesaproti, arī var būt pārdzīvojuma objekts.

Briedis: Tu saproti, ka sliktāk nevar būt. Un, kad Broka iekāpj vagonā, jau ir skaidrs, ka viss ir ļoti slikti. Lai gan skatītājam nav zināms, kas ar viņu ir noticis pirms tam.

Bērziņš: Nu, viņa patur sev pēdējo brīvību – izvēlēties likteni sev un saviem bērniem. Manuprāt, tur raud gandrīz vai katra māte.

Neiburga: Es esmu māte, bet man pat prātā nenāca raudāt.

Bērziņš: Nu, es jau arī teicu – “gandrīz”. Man apkārt gan dāmas raudāja, ka tik nu. Īpaši, kad Zariņa meklē naglas bērna zārciņam. Mans skaidrojums ir, ka grūti neidentificēties ar to situāciju.

Neiburga: Ir grūti identificēties.

Tīrons: Identificēšanās iespēja ar varoņiem patiešām ir viens no filmas emocionālā iedarbīguma nosacījumiem. Tomēr, manuprāt, šeit vairāk bija par tautas, nevis individuāliem likteņiem. Nu, un tautas ciešanām tad arī bija atrasts atbilstošs stāstījuma žanrs – eps. Šo sajūtu vēl tikai pastiprināja nepārtrauktā Maskata mūzika, kas klājās virsū operatora Ginta Bērziņa ļoti skaistajiem... kā lai saka, brīnišķīgajiem momentuzņēmumiem. Un visa tā izdzīvošana dabas viducī pārvērtās par tādu gluži vai kosmisku mērogu notikumu.

Briedis: Jā, filma atstāj iespaidu, ka režisors gribējis iemiesot visu to kolektīvo emociju. Man gan liekas, ka vienā brīdī tas beidzās – līdz ar vīriešu parādīšanos filmā. Kad tur uzrodas tas vācietis, stāsts kļūst īsts un taustāms, līdz tam – vairāk tāds episks skaņdarbs.

Tīrons: Varbūt tas nav svarīgi, grāmatā tur gan ir runa par kādu gados jaunu latviešu puisi. Nu jā, un grāmatā arī nav ainas, ka, lopu vagonā braucot pāri Latvijas robežai, sievietes uzsāk dziedāt Latvijas himnu.

Bērziņš: Jā, tas arī man šķita dīvaini. Man bija aizdomas, ka tā nav tipiska situācija, ka tajos vagonos dziedāja.

Neiburga: Bet nevar jau arī prasīt, lai režisors būtu Vanagas darbu ekranizējis tādu, kāds tas ir. Viņš ir mākslinieks, viņš var likt klāt, viņš var ņemt nost. Viņš arī pirmais ir uzņēmis tādu filmu. Un ir grūti uz to skatīties ārpus ideoloģiskā un politiskā konteksta. Mums var nepatikt tā pārdzīvojumu mitoloģizēšana, taču arī šādai attieksmei ir tiesības pastāvēt.

Tīrons: Diskusijā ar Solžeņicinu Šalamovs uzsver: ja tomēr runā par lēģeriem, tad jāpasaka visa patiesība. “Visa patiesība”, manuprāt, Šalamovam nozīmē – neradot nekādas ilūzijas, parādīt, par ko pārvēršas cilvēks nometnes apstākļos.

Briedis: Manuprāt, filmā galvenie vārdi atskanēja no Melānijas mutes: mēs esam. Parādīt, ka “mēs esam”, un, kā man liekas, to dara arī Viesturs. Pēc tās filmas aizdomājos tālāk, un man prātā nāca tā filma “Saula dēls” par zonderkomandu, kur tēma, manuprāt, ir ļoti līdzīga, tikai sakāpināta līdz neiespējamībai, līdz pēdējai robežai – kā viens cilvēks meklē kaut kādu attaisnojumu. Skaidrs, ka viņš ir jau pazudis, vairāk vai mazāk kļuvis jau par putekli, tomēr viņš cenšas vēl godam apglabāt mirušu cilvēku, izmantot vissīkāko salmiņu, lai varētu teikt: “Man bija jēga.” Kaut kas līdzīgs, protams, daudz maigākā pakāpē, ir arī Melānijai – viņa “izraksta” sevi, ar Kairiša palīdzību parāda sevi: ka tas bija, tas notika, ka nav tā – re, mēs esam izdzēsti. Man ir pieraksti, man ir liecības, un ir Viestura filma. Tā ir īstenība. Varbūt izgudrota īstenība. Nu, protams, ka izgudrota, vēl jo vairāk, ja tas ir atmiņu stāsts.

Neiburga: Nav jau nekādas “visas patiesības”; vismaz mēs to nevaram uzzināt – ne par ko, arī par izsūtījumu ne. Tā patiesība acīmredzot ir atkarīga no uztveres, no tā, kā tu vispār uz tām lietām skaties. Manam tēvam, Šalamovam, Melānijai ir sava patiesība, un arī Kairišam ir kaut kāda pastarpināta Melānijas patiesība, ko viņš savukārt ir ielicis savā izpratnē, kā viņš šo sāgu, šo operu...

Tīrons: ...epu.

Neiburga: ...jā, epu, grib pasniegt. Man, protams, patiesība nekad nebūs eps, bet stāsts, kurā ir daudz sadzīvisku, reālistisku detaļu, dzīvs, krāsains stāsts, kurā līdzās šausmīgajam ir arī kaut kas priecīgs, gaišs, ironisks, – nu, visa dzīves krāsainība, kāda tā ir. Bet varbūt arī tas ir subjektīvi. Varbūt ir cilvēki, kas domā daudz lielākās kategorijās un mērogos.

Bērziņš: Nē, nu, ja patiesības kritērijs ir izstāstīt visu to sliktāko...

Tīrons: Nē, nu droši vien – visu, kam esi bijis liecinieks.

Bērziņš: Bet atkal, tas, manuprāt, ir neatbildams jautājums. Mēs jau nevaram zināt, vai Melānija Vanaga, piemēram, savās atmiņās izstāsta visu vai viņa tomēr kaut ko noklusē, – un tad vēl Kairišs paņem to, ko viņš grib no tā stāsta. Tā tas ir.

Neiburga: Un, ja mēs gribētu vienkārši pastāstīt, cik cilvēki var būt ļauni un nežēlīgi, tad nevajadzētu arī radīt nekādus mākslas darbus, mēs varētu vienkārši sastādīt tādu bezkaislīgu uzskaitījumu ar visdažādākajās pasaules valstīs notikušajām traģēdijām, kur ir masu slepkavības, tūkstošiem cilvēku nogalināti bez tiesas, kur ir nometnes un spīdzināšanas. Tas būtu tāds elles saraksts – bet vai tad mēs ieraudzītu to patiesību?

Tīrons: Varbūt tāpēc, ka Viestura filmas nosaukumā arī ir “hronika”, man ienāca prātā Germana filma “Grūti būt dievam” – savā ziņā auksta, atsvešināta šausmu hronika. Gandrīz vai vienīgais, kas filmā izkrīt no šīs šausmu hronikas, šķiet, ir daba, kas arī Melānijai dod spēku izturēt. Vispār, latviešu sievietes tur izdzīvo, pateicoties gandrīz vai tādam pagāniskam spēkam. Teiksim, epizode ar puskailo šveiciešu aktrisi dabas ielokā vai arī tā, kur Melānijas dēls ir saslimis un kāda no vecajām latviešu sievām piedāvā kaut kādu mīklainu burvju pulverīti. “Veļupē” gan tur tā tante vienkārši atnes termoforu, lai varētu pasildīt puikam ausi.

Neiburga: Jā, nu filmā ir tie fantastiskie dabasskati, kaut kur Karēlijā vai kur tur, bet Vanagai jau arī ir apraksts par to gājienu taigā. Un, braucot prom, viņa iet atvadīties no upes, no dabas... Arī mana krustmāte, kura bija izsūtījumā tai pašā Krasnojarskas novadā, un arī mans tēvs, kurš bija lēģerī, viņi arī vienmēr pieminējuši to apbrīnojamo Sibīrijas dabas skaistumu, tas viņiem kaut ko nozīmēja. Pat mans tēvs, kurš vispār bija vārdos skops un nepavisam nebija sentimentāls, gribēja palikt Jeņisejā par “fakeļščiku”.

Tīrons: Kas ir fakeļščiks?

Neiburga: Fakeļščiks ir tāds, kas dzīvo kaut kur Jeņisejas līkumā un iededzina kuģiem bākas. Un tēvs kādu brīdi domāja, vai nepalikt tur, droši vien baidoties, ka nevarēs vairs iejusties šejienes jaunajā sabiedrībā, bet tur var dzīvot pie tās lielās dabas, būdiņā, noslēgti, vientulīgi. Ziemā, kad Jeņiseja aizsalst, ar helikopteru tev atved ēdienu, un tu tur šauj kaut kādus zvēriņus, bet vasarā brauc ar laiviņu, aizdedzini bākas kuģiem un dzīvo tālāk.

Briedis: Tā ir arī viena no stihijām. Viena ir politiskā stihija, kas tevi padara par “lagernuju piļ” – man ļoti patīk tas krievu izteiciens “lagernaja piļ”, lēģera putekļi –, un otrs ir daba, kas ir gan postoša, gan varbūt arī saudzējoša, kurai savukārt ir vara arī pār to politisko stihiju. Un, ja tu atrodi dialogu ar to virsstihiju, tad kaut kāds glābiņš tev ir.

Tīrons: Ivo, tu arī esi strādājis ar šiem vēsturiskajiem individuālajiem sižetiem, varbūt tu vari pastāstīt, kādas grūtības rodas, to darot?

Briedis: Redzi, man jau arī nav viņi sevišķi īstenojušies, un tieši tādēļ, ka es nesaprotu, kas būtu tieši tas, ko es varu pastāstīt, un kādā formā tas būtu jādara. Tā ka labāk tomēr atgriezties pie Viestura. Un tas uzdevums viņam bija milzīgs. Tā patiešām ir pirmā lielā filma par deportācijām; filmā it kā bija jāpasaka viss tas, ko domā tauta... Un, otrkārt, viņam bija arī jāapmierina savas ambīcijas, kas šeit, manuprāt, ļoti labi sabalansētas, apmierināts ir gan viņš kā režisors, gan producents – publikai patīk...

Neiburga: Publikai patīk, jā, bet ir arī daudz pārmetumu tieši par stāsta trūkumu... Bet ir vēl viens jautājums, ko filma uzdod: kā kaut kas tāds vispār varēja notikt, un vai tas varētu notikt arī šodien. Ja mēs aizmirstam piebilst – vai tas varētu notikt tieši ar mums? –, tad taču šodien tas viss arī notiek – kaut kur citur. Tas notiek visu laiku. Tikai mēs sēžam šeit, savā nosacītajā drošībā, kas varbūt pēc aizvakardienas, kad ievēlēja Trampu, vairs arī nav nemaz tik komfortabla, un uzdodam sev tādus jautājumus.

Briedis: Viestura filmas kontekstā mani interesē tā pilnīgā bezspēcība, jo arī tur rodas jautājums – nu kā tad tas varēja notikt? Tie cilvēki ir absolūti bezspēcīgi; re, kur notiek tas absurds, un nav nekāda pretspara. Tu vienkārši kā tāds lops tiec vests, un viss, tevi iemet pilnīgi citos apstākļos, un tev tagad tur jādzīvo. Mēs nekādi nespējam saprast, kā tas var notikt. Un tajā kolektīvajā apziņā mums ir šis rakstura elements: mēs esam upuri, mūsu kaulu smadzenēs ierakstīta bezspēcība.

Tīrons: Tieši šis elements – mēs esam upuri, kas vienmēr kaut kā izdzīvojuši, – man liekas vājš mierinājums.

Briedis: Ļoti pasīvs.

Tīrons: Pasīvs, jā. Turklāt, ja mēs nerunātu par skaitļiem, bet tādu kā tautas raksturu, tad cita problēma ir tā, ka pietiekami daudz latviešu ir visai aktīvi atradušies arī vajātāju pusē. Tā ka varbūt kāda cita latviešu filma varētu būt par to, kā latvieši iekļāvās svešajās varās, lai varētu sev gūt kādu labumiņu, vai latviešu kaimiņi Latgalē, un ne tikai Latgalē, šāva savus ebreju kaimiņus, vēl pirms vācieši bija ienākuši...

Bērziņš: Arī! Jā.

Briedis: Man pašam bija viens projekts. Mani interesē tāds Klimkāns, kas bijis nacionālais partizāns, absolūti izcils KGB aģents līdz mūža galam, uz viņa sirdsapziņas ir simtiem mežabrāļu. Ārkārtīgi interesants mūžs, un drausmīgs nelietis. Nomira kā varonis, protams, padomju laikā. Bet, cik es esmu stāstījis par to, atbilde ir – nu, kam tas ir interesanti.

Bērziņš: Jā, mēs esam cietēji. Tas filmā ir tas melnbaltais, ko es mēģināju teikt. No vienas puses, opera, augstā māksla, bezproblēmu sabiedrība, bet te – hops! – nāk, mūs nocērt, mēs kaut kā izdzīvojam... Un tad mēs mēģinām Melānijas likteni tā kolektīvi projicēt uz sevi. Bet latvieši patiešām bija dažādi, atradās abās pusēs. Bet nu labi, es negribu filmai uzkraut pienākumu parādīt visas puses uzreiz.

Bet atkal – atvainojiet! – caur holokausta prizmu: filmā ir epizode, kur trīs cilvēki sēž būdā kopā ar Melāniju un dalās pieredzē, un tur arī ir, šķiet, ebrejiete, kura stāsta, ka viņas vecāki no Rīgas geto nonāca gāzes kamerā. Vēsturiskā ziņā gan tas ir problemātiski, no Rīgas geto nonākt gāzes kamerā drīzāk būtu izņēmums. Jā, un viņa saka: deportācijas bija sliktāk nekā vecākiem nomirt gāzes kamerās. Domāju, ka šāda salīdzināšana vienmēr stāstam kaut ko atņem, nevis pieliek klāt.

Runājot par holokausta reprezentācijām un patiesību, jūs jau zināt to mūžīgo diskusiju...

Tīrons: Vai drīkst pajautāt: ko tu sauc par “reprezentāciju”?

Bērziņš: Atveidojums, teiksim tā. Kaut kā vienkāršots atveidojums. Jūs jau droši vien zināt par pastarpinātajām reprezentācijām, kur ir sava loģika, savs uzstādījums, – jo īsto liecinieku stāstus jau mēs nezinām; īstie liecinieki ir tie, kas vairs neko pastāstīt nevar, bet tie, kuri kaut ko stāsta, mokās ar milzīgiem pašpārmetumiem, nevar atrast veidu, kā ar esošajām nozīmēm esošajā valodā pastāstīt to, ko viņi grib pastāstīt. Un vēl – ko ar šiem stāstiem izdara auditorija. Filmu skatoties, man bija tādas interesantas pārdomas: tai brīdī, kad to kartupeli dala tur astoņās vai 16 daļās, ir kaut kāda klusuma pauze un var dzirdēt, kā auditorija grauž popkornu, sēžot mīkstajā krēslā...

Tīrons: Labi, bet ko tad īsti filma grib šai auditorijai teikt? Varbūt ieteikt cilvēkiem domāt par pagātni? Stāstīt jaunajai paaudzei, cik šausmīgi bija izsūtījumā un kādus spēkus prasīja izdzīvošana? Vai šim darbam var būt kāds uzdevums ārpus tā mākslinieciskajiem mērķiem?

Neiburga: Nu, neizstāstītas atmiņas ir traumatiskas.

Tīrons: Cilvēkam?

Neiburga: Un arī nācijai, tautai. Un šis stāsts varētu būt pirmais mēģinājums ar tām atmiņām tikt galā, iesākt par šīm lietām vispār runāt.

Bērziņš: Runājot par traumu, individuālā līmenī to var saprast, taču, kad šos individuālpsiholoģijas jēdzienus sāk attiecināt uz kolektīviem procesiem, kad kolektīvā pēkšņi aktualizējoties kaut kādas atmiņas, tas gan, manuprāt, ir galīgi garām. Traģiskajam holokausta stāstam arī bija zināms noklusēšanas periods, un šo atmiņu atgriešanos arī skaidro līdzīgi – izmantojot traumas jēdzienu – kā kaut kā izspiesta atgriešanos apziņā. Manuprāt, itin vienkārši var saskatīt konkrētus sociālus vai politiskus iemeslus, kāpēc šī atmiņu atgriešanās vēlākās paaudzēs notiek. Es atsaukšos uz “100 gramiem kultūras”, kur bija par filmu runa un kur tas pamatuzstādījums bija, ka mēs kā tauta neesam sapratuši deportācijas nozīmi. Ka mēs maz zinām. Bet es tam nevaru piekrist. Manuprāt, ir daudz stāstu, ir politiska līmeņa deklarācijas, piemiņas pasākumi... Varbūt arī teorētiskās zināšanas ļauj tā skaudrāk saskatīt to notikumu. Es nezinu. Redz, es atkal ar to holokaustu... Latviešiem ir grūti to pieņemt, jo mēs esam aizņemti ar tādu konkurējošu cietēju identitāti. Man ir sajūta, ka mums to deportāciju stāstu ir daudz. Mēs daudz zinām. Bet problēma ir tā, ka šos stāstus lielākoties caurauž tā cietēja identitāte. Nekā cita nav.

Neiburga: Es piekrītu, ka mums ir ļoti daudz to stāstu, bet jautājums ir, kurš tos stāstus vispār lasa, kurš par to visu vispār interesējas. Jā, ir piemiņas dienas, tiek izkārti karogi, bet jau nākamā paaudze – viņi vairs šos stāstus nelasa. Nezināmu autoru atmiņu grāmatas, kas iznāk nesaprotamās izdevniecībās, – kurš viņas vispār pērk un lasa? Tie, kam ir pārtrūkusi šī dzīvā saite, zudušas šīs dzīvās atmiņas, ko varēja stāstīt ģimenē, vai tādi jaunieši par to vispār interesējas? Tādēļ kino – un tas ir stiprākais populārās mākslas veids – patiešām var līdz viņiem aiznest šo stāstu. Ir jau redzams, kā “Melānijas hronika” pāršalc visu Latviju, un jācer, ka pusaudži, jaunieši patiešām uz to aizies. Tādēļ tā arī ir milzu atbildība – kāds tas stāsts būs.

Briedis: Iespējams, ka Latvijā ir kaut kāds priekšstats par deportācijām, bet tas atkal būs... neprecīza sajūta. Ir kaut kādas vispārīgas zināšanas par to, kas tas bija, bet filma varbūt ļauj vairāk identificēties ar šo stāstu... Filma ir emocionāli spēcīga – vismaz man.

Bērziņš: Dīvainā kārtā tieši mākslas darbs apstiprina to, ka vēsturiskie fakti ir bijuši. Kamēr tādu darbu nav, cilvēki ņemas to apstrīdēt, apšaubīt. Tā tas ar tām filmām ir, nezinu, kāpēc. Cita lieta, ka filma neatbild uz jautājumu, kāpēc tas notika? Kā tā vienkārši varēja aizvest?

Tīrons: Nuja, jo var jau arī jautāt: kā tad tā? Kā varēja tā vienkārši aizvest kā tādu aunu baru, kas nepretojās, bet visu laiku jautāja: kāpēc mēs? Kāpēc mēs?

Briedis: Tā ir tieši tā tēma, kas mani interesē. Par to aunu baru. Var tiešām kā aunu baru visur dzīt. Un bērni var arī pajautāt gluži vienkārši: vai tad nevarēja kaut ko darīt? Varbūt nevarēja.

Tīrons: Jā, vai nav interesanti? – mēs labprāt identificējamies ar cietušajiem, labāk pieņemam, ka neko nevarējām darīt, bet nespējam pieņemt, ka varētu atrasties arī slepkavu pusē. Jūs neesat uzdevuši sev šo jautājumu?

Bērziņš: Lasot holokausta literatūru, pārsteidzošākā atziņa, ko esmu paņēmis, ir tas, ka visbiežāk palīdz cilvēki, no kuriem to būtu visgrūtāk gaidīt. Visbiežāk izrādījās, ka tas labais cilvēks bija kāds dīvains vai nesociāls cilvēks, teiksim tā. Kurš izrādījās gatavs glābt to cilvēku, par ko visi, pat daudzi ebreji, izdzīvotāji, saka, ka visdrīzāk viņi to nedarītu. Tāpēc es arī neticu tādam labam, gatavam cilvēkam un nedodu ne santīmu, ka tajos vai citos apstākļos pats nekļūtu par tādu Klimkānu.

Neiburga: Vai es laistu savā mājā vajātu ebreju? Nē. Par to es esmu domājusi. Mēs tieši gājām ar Gustavu Strengu pa holokausta slēpēju vietām, un es domāju par visiem tiem cilvēkiem. Es nezinu, vai es būtu spējīga uz tādu risku...

Briedis: Es vispār par sevi vairs neko garantēti labu negribu teikt.

Tīrons: Jā, filmā bija situācija, kur asinis Melānijai, mums it kā negaidīti, bija atvedusi tāda resna krievu tante, piespiedusi pie krūtīm, lai nesasalst.

Neiburga: Un vēl, kur viņu ar ragaviņām no meža izvilka...

Tīrons: Jā, lai arī tas liekas drīzāk kaut kas neticams, kaut kāds brīnums. Arī grāmatā ir epizode, kā šie dažādie cilvēki ved latviešu Melānijai asinis. Nesen atbraukušais ārsts, kurš ņemas viņu operēt, ir ebrejs, un sākumā viņai nepatīk viņa apaļīgās rociņas. Melānijai ir četri audzēji, viņai “normālos apstākļos”, kā viņa pati saka, jau sen bija jābūt zem zemes. Taču viņu operē, un visi ārsti, kā arī dažādi cilvēki ieiet gandrīz vai tādā azartā, kam nav tiešas saistības ar viņu labdabību, – glābt Melāniju Vanagu. Glābt – visi it kā vēlas pierādījumu, ka to var, – pilnīgi bezcerīgos apstākļos.

Briedis: Tāds attaisnojums savai misijai.

Tīrons: Jā. Ka mēs varam. Mēs varam izglābt šo sievieti. Taču tā tomēr nav, tā teikt, slavas dziesma cilvēkiem – ne savējiem, ne svešiem –, bet drīzāk jau nu brīnumam, kaut kam neiespējamam. Kas neļauj pasaulei iegāzties šādās šausmās pavisam.