Naimans kā Neviens

Anatolijs Naimans (1936) pašlaik visplašāk pazīstams kā viens no četriem “Ahmatovas bāreņiem”. Šī frāze ir no Dmitrija Bobiševa dzejoļa Ahmatovas piemiņai:

И, на кладбищенском кресте гвоздима

душа прозрела: в череду утрат

заходят Ося, Толя, Женя, Дима

ахматовскими сиротами в ряд.

Un, naglām piesista pie kapa krusta,

dvēsele ieraudzīja: aizgājēju kārtā

stājas Osja, Toļa, Žeņa, Dima

kā Ahmatovas bāreņi vienā rindiņā.

Šie Osja, Toļa, Žeņa un Dima ir Brodskis, Naimans, Reins un Bobiševs. Kā Josifs Brodskis stāstīja Solomonam Volkovam, viņi visi uzturējās Ahmatovas sabiedrībā un vienlaikus viņiem patika saistīt sevi ar 19. gadsimta sākuma dzejniekiem: “Katrs no mums spēlēja kādu lomu. Reins bija Puškins. Pieļauju, ka Delvigu atveidoja Bobiševs. Naimans, pateicoties viņa dzēlīgajai asprātībai, bija Vjazemskis. Es ar savu melanholiju, kā likās, tēloju Baratinski.”

Asprātīgais Naimans un viņa trīs biedri ar Ahmatovu iepazinās 1959. gada rudenī. No 1962. gada beigām Naimans bija viņas literārais sekretārs, bet no 1964. līdz 1965. gadam kopā ar Ahmatovu tulkoja Dž. Leopardi. Vēlāk, kā daudzi citi neizdoti autori, Naimans atdzejoja PSRS tautu dzeju, klasisko tamilu liriku, trubadūru dziesmas, veco laiku franču pasakas, “Romānu par lapsu”.

Naimana paša sacerējumi līdz 1989. gadam tika publicēti tikai samizdatā – “Padomju patoloģijas antoloģijā”, antoloģijā “Salas”, Konstantina Kuzminska daudzsējumu antoloģijā “Pie zilās lagūnas”. Pirmā poēzijas grāmata “Anatolija Naimana dzeja” iznāca 1989. gadā ASV ar Josifa Brodska pēcvārdu.

Naimana asprātība un priekšplāna loma, kuru viņš atveidoja tā saucamajā “otrajā kultūras realitātē”, tagad jau ir hrestomātisks fakts – kaut vai tādēļ, ka daži viņa joki (“Vai jūs pazīstat Abramu Kacenelenbogenu?”) un augstprātība, kuru attaisnoja šī otra kultūra, ir fiksēta, piemēram, Dovlatova darbos.

Vjazemska loma, kuru Naimanam iedalīja Brodskis, liecina ne tikai par asprātību. Vjazemskis mantojumā atstājis formas ziņā vienkāršas, taču monumentāli nozīmīgas “Piezīmju grāmatiņas” – arī Naimans kopš 1989. gada publicē atmiņas: par Ahmatovu un sabiedrību, kurā viņa apgrozījās, par Jesaju Berlinu (romāns “Sers”).

Ir vēl viena īpašība, kura Anatoliju Naimanu padara radniecīgu Vjazemskim: ir jaunais Vjazemskis – asprātis, Puškina draugs, leģenda, vienpatis un brīvdomātājs –, bet ir arī vēlīnais Vjazemskis – pieklājīgs ierēdnis, kurš ar savu dienesta darbību izpelnījās rupju un nesaudzīgu kritiku no gados jaunāku cilvēku puses un kurš nepaguris sacerēja “postskriptus” saviem vecajiem tekstiem.

Šībrīža Krievijas literārā publika pret (vēlīno) Anatoliju Naimanu nav sevišķi labvēlīgi noskaņota. Mēģinot pasūtīt šo priekšvārdu, es vērsos pie desmit dažādiem literatūras kritiķiem un literatūrzinātniekiem. Pieci man vienkārši neatbildēja, pārējie pieci izteica nenopietnu piedāvājumu priekšvārda vietā uzrakstīt stāstu par dažādiem incidentiem, kuri pārkāpuši verbālās polemikas rāmjus un it kā esot risinājušies starp Anatoliju Naimanu un citiem literārā procesa dalībniekiem konferencēs, grāmatu gadatirgos un citos inteliģentas publikas saietos. Izmisumā es lūdzu padomu nopietna kultūras portāla redaktoram. “Jautājums par priekšvārdu ir sarežģīts. Es padomāšu,” viņš atbildēja.

Olga Serebrjanaja

Rīgas Laiks: Vakar jūtūbā noskatījos “Mēlnesības skolas” raidījumu[1. Krievijas telekanāla NTV iknedēļas interviju raidījums, kas pastāvēja 12 gadus un tika slēgts 2014. gada maijā. Raidījums ar Naimana piedalīšanos nonāca ēterā 2011. gada 10. oktobrī.] ar jūsu piedalīšanos, kur jūs teicāt: ja esat dzejnieks, tad ne jums pašam būtu tā sevi jādēvē.

Anatolijs Naimans: Nē, tur bija nedaudz citādi. Es teicu, ka ir lietas, ko gramatika pieļauj, bet esamība – ne. Piemēram, teikt – “es esmu skaistulis”. Pat ja tu esi skaistulis. Tieši tāpat arī “es esmu dzejnieks”. Tā ir tāda deklarācija, ko tev pašam nav tiesību izdarīt.

Bet, ja nopietni... Ziniet, jo ilgāk es dzīvoju, jo vairāk – un it sevišķi pēdējos gados – mani interesē cilvēks kā nekas, neviens. As nobody. Homēra “Odisejā”, kad galvenais varonis nokļūst Polifēma alā un tas viņam prasa: “Kā tevi sauc?”, viņš atbild: “Mani sauc Neviens.” Bet pēc tam, kad viņi izdur Polifēmam aci un saskrējušie kiklopi prasa, kas to izdarījis, Polifēms atbild: “Neviens.” Nu ko tad tu sauc mūs palīgā?

Brodskim ir dzejolis, ļoti labs, kurš beidzas ar vārdiem: “Un, ja kāds prasīs: “Kas esi?”, atbildi: “Kas esmu,/ esmu – nekas”, kā Uliss reiz Polifēmam.” Bet man jau sen ir cita pieeja... Nu, tiešām: lai kā cilvēks sevi sauktu – pat ja viņš, teiksim, Miša Barišņikovs, patiešām ir izcils dejotājs un vispār mākslinieks –, tas vienalga samazina viņa kā vienkārši cilvēka lielumu. Tas vienmēr ir mazāk.

RL: Mazāk par vienu.

Naimans: Mazāk, jā. Bet cilvēkiem, kuri nav Miša Barišņikovs... Nu labi, tu esi zinātņu akadēmijas biedrs vai zinātņu doktors, bet zinātņu doktoru ir miljoniem, un atšķirību starp jums zina tikai ieinteresētās personas. Bet mani interesē cilvēks tieši kā nekas, neviens.

Nesen mani palūdza uzrakstīt par tuvu draugu, kurš pirms kādiem 20 gadiem noslīka Rīgas līcī. Es negribēju rakstīt, viņš bija vēsturnieks, aspirants, bet tās taču ir kaut kādas blēņas. Varētu rakstīt, ka viņš labi dziedāja. Arī nekas īpašs. Bet kāds viņš bija kā nekas, kā tas, kas ļāva viņam būt aspirantam, vēsturniekam, lieliski dziedāt, iedzert un tā tālāk, – lūk, tas vienmēr ir ļoti interesanti, un to gribas zināt.

RL: Bet vai jūs varētu atbildēt uz jautājumu – kas jūs esat?

Naimans: Kas es esmu? Nu, nē. Tomēr gribu teikt, ka esmu nodzīvojis savu dzīvi no sākuma līdz beigām...

RL: Vēl jau, paldies Dievam, nav beigusies...

Naimans: Nu jā, bet no sākuma līdz šim brīdim esmu nodzīvojis kā tas, kuru sauc par dzejnieku. Un dīvainā kārtā tas ir nosedzis pilnīgi negaidītas telpas, negaidītus apgabalus...

RL: Ko tas nozīmē?

Naimans: Tūlīt paskaidrošu. Tikai tagad – bet pēc pāris nedēļām man būs 80 –, tikai burtiski pēdējā gada laikā, es uzzināju, ka dzeja var kalpot par noteiktu lietu formulēšanas instrumentu – ne tajā nozīmē, ka kaut kas tiek izteikts vārdiem, bet tajā, ka nekā citādi to nepateikt. Tiek uzdots kaut kāds jautājums, teiksim, pavisam vienkāršs: kas ir dzīve? Kas ir nāve? Tu sāc atbildēt un jau ar pirmajiem vārdiem saproti, ka tas nav tas. Tā nav atbilde uz jautājumu. Bet dzejas atbilde principā nekad nav šāviens tieši mērķī, saprotat? Dzeja vienmēr runā nedaudz riņķī un apkārt. Un pēkšņi no lietām, kuras nekādi nepavelk uz kādu filozofisku noteiksmi, pēkšņi no šīm lietām kaut kas izšķiļas.

Lai nerunātu abstrakti... Es zinu savu ierobežotību – tajā nozīmē, ka tā pastāv –, varbūt tāpēc es nespēju iedomāties, ka tā saucamā viņpasaule ir vēl viena telpa. Es uzskatu, ka mūsu telpa ir pietiekami plaša, lai tajā ietilptu arī viņpasaule. Cita lieta, ka kaut kādā noteiktā mirklī viņpasaule ar šo pasauli vienkārši izmainās ar vienu vienīgu dimensiju, un tu no šīs pasaules nokļūsti tajā, kurā, vispārīgi ņemot, jau pastāv visi nepieciešamie šīs pasaules telpiskie orientieri. Tikai tur tu nokļūsti tā, it kā nakts melnumā tevi būtu izsvieduši no mašīnas: tu piecelies kājās, tev apkārt ir melna tumsa, un tu galīgi nesaproti, kur atrodies, baidies spert soli, jo varbūt stāvi bezdibeņa malā vai pie sienas...

RL: Vai jūs runājat par to pasauli kā par poētisku metaforu?

Naimans: Kā par realitāti. Kā par realitāti. Tūlīt pateikšu līdz galam. Un pēkšņi 20 metrus priekšā iedegas mājas logs. Un tu uzreiz orientējies telpā. Es pieļauju, ka pāreja no šīs pasaules tajā ir, lūk, šīs jaunās dimensijas, šī izgaismotā loga parādīšanās metafora. Kā tā izskatīsies – par to es neņemos spriest ne tagad, ne vispār kaut kad.

RL: Pagaidiet, jūs tagad runājat par nāvi?

Naimans: Jā, jā. Es teicu: ja tev uzdod jautājumu, kas ir dzīve vai kas ir nāve, tu uzreiz sāc runāt: “Dzīve ir tas un tas.” Viss, vari apklust.

RL: “Tibetas mirušo grāmatā” aprakstīta tieši šī pāreja. Un telpā, caur kuru tu virzies, parādās briesmoņi, bet nedrīkst no tiem baidīties, ir jāvirzās tālāk.

Naimans: Kāpēc nedrīkst baidīties? Mēs taču tieši esam mācīti baidīties...

RL: Bet turiene nav tas pats, kas šejiene, un, ja baidīsies, vari nokļūt ļoti nevēlamā vietā.

Naimans: Tā jau ir cita lieta. Bet es vienkārši gribēju teikt, ka šis izgaismotais logs ir pārejas metafora. Un nav vajadzīga vēl kaut kāda cita telpa.

RL: Es saprotu.

Naimans: Nakts telpa – tā jau var ietvert tās pasaules telpu. Un dzeja ir vienīgais rīks, kas var palīdzēt kaut ko sajēgt, vienkārši saliekot līdzās vārdus. Lūk, piemēram, visi ļoti mīl atkārtot Cvetajevas vārsmas: “Поэт издалека заводит речь,/ поэта далеко заводит речь.”[2. “Dzejnieks – iztālēm sacerēt./ Dzejnieka cerība – tālu ved.” (Atdz. Imants Ziedonis)] Šeit dzejnieks ir loma, nevis dzejas pirmavots. Sava loma ir vārdnīcai, vēl kaut kādi cilvēki tajā iejaucas. Un beigās tu nezini, kāpēc kaut ko saproti lieliski, bet kaut ko galīgi nesaproti, kāpēc, lūk, tieši šie vārdi salikti līdzās. Kāpēc, teiksim, divi vārdi, kuri vienkārši satiekas saskaņā vai atskaņās, pievērš sev uzmanību.

Bet es gribēju pateikt līdz galam to, ko iesāku teikt, proti – dzeja ļauj saprast kaut ko, kas ne ar kādiem citiem līdzekļiem nav saprotams.

RL: Bet tas it kā paredz, ka dzejnieki ir ļoti daudz ko sapratuši.

Naimans: Uldi, nesteidzieties. Lieta tāda, ka dzejā ierobežojumi ir daudz stiprāki par to, kas ir atļauts. Tā taču ir vienīgā māksla, ko nevar pārtulkot citā valodā. Dzejai piemīt vara formulēt lietas, ko nekā citādi formulēt nevar, bet tajā pašā laikā tā pati par sevi ir ļoti slēgta matērija.

RL: Tieši šajā sakarā man pat ir sagatavots jautājums. Ja pareizi saprotu, Jesaja Berlins vairījās no metaforām. Tad lūk, paturot prātā jūsu stāstu par pāreju no dzīves telpas uz nāves telpu, es gribēju pajautāt, kādā valodā par nāvi runāja Jesaja Berlins. Nedaudz par to raksta Ignatjevs[3. Michael Ignatieff, Isaiah Berlin: a life. Metropolitan Books, 1998. Intervija ar Maiklu Ignatjevu RL 2012. gada jūlija numurā.], proti – ka no nāves viņš nebaidījās, bet baidījās no pašas nomiršanas.

Naimans: Par šo tēmu es ar viņu tiku runājis vairāk, nekā bija vajadzīgs, – ne tādēļ, ka es būtu nepieklājīgs, bet tādēļ, ka nespēju noticēt tam, ka viņš ir gatavs izzust. Un es gribēju viņu kaut kā pieķert, balstoties uz to, ko viņš pats bija teicis. Bet viņš pilnīgi mierīgi izspruka no visām manām lamatām. Es viņam teicu: “Man šķiet, ka agrāk jūs mīlējāt divas lietas – grāmatas, kuras lasāt, un cilvēkus, ar kuriem sarunājaties. Bet pēdējā laikā man liekas, ka grāmatas ir atgājušas malā un palikuši tikai cilvēki.” Viņš atbildēja: “Jā, es ielās reizēm pat nekaunīgi cieši ielūkojos cilvēku sejās. Iedomāties, ka kaut kad šie cilvēki tāpat turpinās iet, bet manis vairs nebūs...” Un es teicu – nu, bet tur, tajā saulē... Un viņš tā pašūpoja pirkstu... proti, to mēs pat neapspriedīsim. “Nekā tāda nav. Saprotiet, nav!”

Tas, protams, uz mani atstāja iespaidu. Es viņu ļoti mīlēju. Viņu vispār bija grūti nemīlēt. Un iedomāties, ka tādam cilvēkam jāmirst, tas ir sliktāk nekā... Kad par to iedomājies, tu to attiecini uz sevi. Iedomājies sevi mirstošā vietā. Bet viņš bija absolūti ciets un nelokāms.

Bet, ja runājam par metaforām, tad Jesaja Mendeļevičs tiešām no tām vairījās. Bet, atsakoties no metaforiskuma, filozofs taču sevi kaut kādā ziņā ierobežo, viņš var teikt tikai to, ko viņam ļauj teikt viņa filozofiskā valoda.

RL: Man tomēr liekas, ka sers Jesaja Berlins bija tādas, teiksim, diskursīvās valodas paraugs, kurā, manuprāt, nav vietas metaforai, bet ir vieta saprātīgam jokam, piemēram no dzīves, asprātīgam stāstam...

Naimans: Viņam piemita tas, ko varētu saukt par illumination. Viņš kaut ko runāja, runāja, bet īsi pirms tam, kad runājamais jau sāka kļūt akadēmisks, enciklopēdisks, izstāstīja kādu vienkāršu stāstiņu...

Bet man vēl ir tāds savs, personisks iespaids, ka kaut kādā brīdī viņš sajuta, ka cilvēki grib viņā klausīties. Viņš runāja gudri, zināšanas pasniedza maksimāli saprotami, viņam bija tāda iedzimta maniere – kad tu ar viņu runāji, bija skaidrs, ka tu runā ar enciklopēdistu. Tu, piemēram, pieteici viņam tēmu – “Uldis”. Viņš saka: “Uldis ir dzimis tad un tad, uzrakstījis vai izdarījis to un to... Ļoti interesanti, kā viņš kļuva par plikpauri. Viņam bija brīnišķīgas cirtas...” Un iznāk vesels stāsts. Turklāt, stāstot par plikpaurību, viņš taču nenolaidās kaut kur zemāk, nē. Viņš stāstīja, ko Uldis uzrakstījis, ko viņš teicis, kas uz viņu atstājis iespaidu, bet bez visa tā vēl, lūk, šis. Šādā veidā viņš arī “apgaismoja” to, par ko runāja, – es to saku šā vārda vecajā, viduslaiku nozīmē. Un viņš juta – to nevarēja nejust –, ka tā ir viņa, kā mēdz teikt, stiprā puse. Un tu sāc to tā vai citādi ekspluatēt.

Ignatjevs arī piemin gadījumu, kad Berlins un Alīna – viņi tikko kā bija apprecējušies – aizbrauca kaut kur uz Provansu; pēc koridas apmeklējuma viņi atgriezās mājās pie namatēva, bet tur priekšā Pikaso ar kaut kādu savu mīļāko...

RL: Un viņš sāka citēt Lopi de Vegu...

Naimans: Lopes de Vegas pēdējos vārdus “Dante man ir apnicis”, kaut ko tādu. Bet izrādījās, ka Pikaso klātbūtnē nedrīkstēja runāt par nāvi, un tas saniknojies aizbēga, proti – Berlins iekrita. Un, lūk, tas, ka viņam palaikam gadījās iekrist, pat kļuva par tādu kā viņa zīmogu. Vai tas, kā viņš ģērbās... Reiz Londonā viņš mani uzaicināja uz klubu Athenaeum un teica, ka man jāierodas žaketē un ar kaklasaiti. Nu, aizgāju, pie manis lēnām pienāk šveicars, paziņo, ka Jesaja tikko zvanījis un teicis, ka taksometrs nedaudz kavējoties, būšot pēc trim minūtēm. Bija ļoti karsta diena, es novilku žaketi, bet šveicars uzreiz saka: “Ser, esmu pārliecināts, ka jums būs daudz ērtāk žaketē.” Tā viņiem tāda formula... Es vienreiz no drauga aizņēmos mašīnu un ļoti ātri nokļuvu ielas pretējā pusē; te nez no kurienes uzradās policists, ar visu ķiveri, un teica: “Esmu pārliecināts, ser, ka jums būs daudz ērtāk braukt pa to pusi.”

RL: (Smejas.)

Naimans: Nu, tātad ierodas Jesaja, uzvalkā, lieliska kaklasaite un tamlīdzīgi, ar vaļēju bikšupriekšu...

RL: (Smejas.)

Naimans: Tā, ja gribat, bija metafora tam, kā viņš stāstīja un kā dzīvoja... Piekritīsit, ka katrs spēj atnākt uzvalkā un ar aizpogātu bikšupriekšu, bet atnākt, lūk, tā... Ar visu to, ka viņam bija tāda karjera – akadēmiskā, sociālā –, viņš ieņēma redzamu vietu angļu, amerikāņu intelektuālajā dzīvē, un es, piemēram, pat nezināju par to Nopelnu ordeni... Vienreiz es kaut kā ierunājos par viņa bruņinieka titulu, un viņš teica – bet man ir arī Nopelnu ordenis, Order of Merit, un tas ir augstāks par titulu “sers”. Tā vienkārši pateica: tu, sak, nezini, un es tev to pastāstu. Un tomēr augstākais, ko viņš savā dzīvē nopelnīja, ir tas, ka viņš kļuva par viena no labākajiem 20. gadsimta dzejniekiem 20 vislabāko lirisko dzejoļu varoni.

RL: Viņš arī tā uzskatīja? Vai tā uzskatāt jūs?

Naimans: Nē, nē, nē. Citu vietā es nerunāju. Viņš, tiesa, netika teicis, ka tas ir visaugstākais... Vienkārši šis ap-stāklis ne reizi vien ticis pakļauts agre-sīviem uzbrukumiem; nav taču nejaušība, ka viņa tikšanās ar Ahmatovu nereti tiek piezemēta līdz jautājumam – bija starp viņiem fiziska tuvība vai nebija. Taču, kad kāds apšaubīja, ka šie dzejoļi vispār ir veltīti viņam, viņš reaģēja ar sev neraksturīgu asumu. Viņš teica... negalvoju, ka tieši tādu vārdu viņš lietoja, bet apmēram – “tas nelietis”.

RL: Proti, tas nelietis saka, ka tie dzejoļi nav par mani...

Naimans: Jā. Jā. Vai arī viņš centās pierādīt, ka tas tiešām ir viņš, atsaucoties uz vārsmu “un cigāra zilais dūms” un sakot, ka viņš tolaik smēķēja holandiešu cigārus. Citiem vārdiem, viņš ļoti uzstāja, ka tas ir viņš, viņš, viņš. To, ka viņš ir sers vai ka viņam ir Order of Merit, droši vien nebija vajadzības pierādīt – ir, un viss, bet, lūk, šis...

Vēl vairāk, ja uzdotu jautājumu – Jesaja, izvēlieties, vai nu šie 20 dzejoļi, vai tas, ko jūs tur esat sapelnījis, – viņš būtu atbildējis: “20 dzejoļi!” Ar visu to, ka viņam nenācās viegli šos dzejoļus saprast. “Bet jūs saprotat, ko tas nozīmē?” – viņš man jautāja. “Bet kāpēc “Viesis no nākotnes”? Jūs zināt, ko tas nozīmē?” Viņam, kā zināms, bija pretenzijas pret Ahmatovu. “Не в таинственную беседку/ поведет этот пламенный мост:/ одного – в золоченую клетку,/ а другую – на красный помост.”[4. Parindenis: “Ne uz noslēpumainu lapeni/ vedīs šis liesmainais tilts:/ vienu – uz zelta būri,/ otru – uz sarkanu ešafotu.”] To viņš ļoti pārdzīvoja.

RL: Kāpēc? Vai tad tā nebija tiesa?

Naimans: Jā, es domāju, ka tieši tādēļ viņš arī tik ļoti pārdzīvoja.

RL: (Smejas.)

Naimans: Ahmatovai, protams, bija asa mēle.

RL: Līdzās daudziem citiem viņas teicieniem es atceros to, ko viņa teica par Robertu Frostu...

Naimans: Par tiem zīmuļiem?

RL: Nē, ka tas ir “vectētiņš, kurš lēnām pārvēršas vecmāmiņā”. Kad skatās uz Frosta vēlīnajām fotogrāfijām, redzams, ka arī tur viņai bija taisnība.

Naimans: Jā, jā. Bet ir vēl viena epizode – viņa un Frosts satikās Komarovā pie akadēmiķa Aleksejeva. Tur visapkārt ir priedes, un Frosts jautāja: “Bet cik zīmuļu var izgatavot no vienas priedes?” Un viņa teica: “Pie mums par vienas priedes sabojāšanu jāmaksā 500 rubļu.” To viņa uz vietas izdomāja. 500, un viss! Bet tā bija adekvāta atbilde.

RL: Bet pati Ahmatova jau arī no tādas smalkas “akrobātes” pirmsrevolūcijas laika fotogrāfijās vai Aņņenkova zīmējumā ap to laiku, kad viņa satikās ar Berlinu, bija pārvērtusies tādā druknā matronā. Kā viņa pati skatījās uz šo, tā sakot, savas dzīves aspektu?

Naimans: Ziniet, es nemanīju, ka viņa vispār kaut kā skatītos.

Viņai bija tuva draudzene, aktrise, aktiera Batalova māte, Ņiņa Antonovna, – viņa bija gadus 10–15 jaunāka, un viņa Ahmatovai palīdzēja. Bet viena no viņas draudzenēm jaunībā bija ārkārtīgi skaista, spriežu pēc fotogrāfijām, – Ļubova Boļšincova. Kad nomira Čaplins, viņa man piezvanīja un teica: “Es biju ierindniece tajā armijā, kurai viņš bija virspavēlnieks.” Ziniet, šo sieviešu jau vairs nav – nav vispār. Ahmatovai nepiemita tas, ka viņa, lūk, cieš no tā, ka ir veca. Viņai bija neparasti skaidrs prāts. Viņai ir tāds dienasgrāmatas ieraksts: “Tagad, kad vecums jau aiz muguras...” Tajā laikā viņai bija kādi 75 gadi, un es sapratu, ka vecums – tas arī nav...

RL: Kaut kas viens un nedalāms.

Naimans: Jā, nav viens veselums. “Nu jau arī vecums aiz muguras.” Ar viņu vienmēr bija... Pirms nāves viņa pārcieta smagu infarktu, un pēc infarkta viņai izgādāja ceļazīmi uz sanatoriju Domodedovo, kas bija paredzēta tādiem vidējā komandējošā sastāva cilvēkiem, saprotat? Un viņa palūdza mani aizbraukt viņai līdzi. Nu, mēs aizbraucām – uz tādu padomju sanatoriju, bija marta sākums, auksts... Tāds neizturams marta sākuma aukstums. Kolonnas, platas, platas kāpnes. Un mēs lēnām gājām no mašīnas uz šīm kāpnēm. Viņa apstājās, ap galvu vilnas lakats – ne tāds, par kādu Mandelštams teica: “...nokrita viltusklasiska šalle”, nē, bet vienkārši lakats. Viņa tā aplaida acis visapkārt un teica: “L’année dernière à Marienbad.” Robs-Grijē to nesen bija uzrakstījis, un viņa bija lasījusi. Taču viņai tas bija, ja tā drīkst teikt, kādu tiesu dziļāk.

RL: Kā jūs vispār kļuvāt par viņas literāro sekretāru?

Naimans: Man bija, šķiet, 23 gadi, es rakstīju dzejoļus, bet viņa bija Ahmatova. Un es gribēju redzēt – kādas viņas ir, un lai viņa...

RL: Kādas ir dzejnieces?

Naimans: Jā, dzejniece, turklāt vēl tāda figūra – es nebrīnītos, ja viņai būtu, teiksim, trīs rokas... Un es gribēju, lai viņa noklausās divus manus dzejoļus un pasaka vienalga ko. Tas arī viss. Lai gan pamata tam nebija nekāda – nu, atnācis kaut kāds puišelis no ielas... Viņa iznāca trūcīgi ģērbusies, tāda drukna, jā, veca... Viņa dzīvoja pirmajā stāvā kopā ar pameitu, Puņina meitu. Un, kamēr mēs runājāmies, šī Irina Puņina pēkšņi atnesa viņai bļodiņā vārītus burkānus. Ziniet, tas ir viens no visbriesmīgākajiem skatiem. Jūs neticēsiet. Lūk, tā ņemt, novārīt un atnest, piedevām tu saproti, ka var arī tev piedāvāt. Tas ir vienkārši šausmīgi, saprotat?

RL: (Smejas.)

Naimans: Un viņa sāka tos burkānus ēst. Varbūt tā viņai bija tāda diēta, nezinu, bet vispār tie Puņini par viņu galīgi nerūpējās. Taču man tā bija, ziniet, patiesa diženuma zīme, visas tās briesmīgās nabadzības, pilnīga dzīves kraha vidū... Kad es izgāju uz ielas, nogāju divus kvartālus – bet kvartāli tur ir gari, es, šķiet, pat apstājos –, man bija tāda sajūta, ka tas nevar būt – nevar būt, ka šāda saruna ir notikusi. Jo, pirmkārt, tajā sarunā nekā nebija, pilnīgi nekā – es neko nespēju atcerēties. Bet, otrkārt, ar mani runāja būtne ne no šejienes. Un ne tikai ar mani – viņai ne ar vienu nebija kopīgu tēmu. Saprotat? Ne ar vienu. Viņa bija no turienes, kur visi jau miruši, šeit nebija neviena, ar ko viņa varētu parunāt.

RL: Bet vai tā ir taisnība, ka viņa varēja dzert šņabi, apstāties, pateikt kādu vārdu vai frāzi un tad izdzert līdz galam?

Naimans: Tas nez kādēļ atstāja neticamu iespaidu uz Romanu Timenčiku, kuram es to stāstīju. Kā tas iespējams?! Nonākt līdz tādām virsotnēm. Godīgi sakot, tad mēs tam nepievērsām uzmanību. Viņa mīlēja iedzert, varēja iedzert arī pamatīgi. Bet kaut kāda iemesla dēļ par viņu to stāstīt nav interesanti. Atceros, vienu vasaru Komarovā bija Raņevska[5. Faina Raņevska (1896–1984), slavena krievu aktrise.], viņas ar Ahmatovu bija sadraudzējušās vēl Taškentā. Raņevska sauca Ahmatovu par “Rabbi”, Rabīnu. Bet, tā kā tā bija Raņevska, tad viņa runāja tādā basā: “Nu sakiet, Rabička...” (Smejas.) Un reiz Ahmatova prasīja Raņevskai: “Vai esat stāstījusi Toļam, kā Martinovs izsauca uz dueli Ļermontovu?” Nē. Nu, tad parādīsim. Saka Ahmatova. Bet aktiera dotību Ahmatovai nebija nekādu. Nulle. Raņevska saka: “Nu, ja jūs spēlēsiet Ļermontovu, tad lūdzu.” Un Raņevska pēkšņi tā ļoti nekaunīgi nosēžas krēslā un saka: “Tu teici par manu māsu, ka viņa ir mauka?” Un Ahmatova: “Teicu!” Saprotat? (Smejas.) “Teicu.” – “Nu, un ko tagad?” – “Tagad,” kā viņa to teica, “...tagad no arodbiedrības sapulces neizbēgt.” (Smejas.)

RL: Atgriežoties pie Berlina tikšanās ar Ahmatovu, Ignatjevam viņš teica, ka tas bijis nozīmīgākais notikums viņa dzīvē. Kaut kā tomēr dīvaini dzirdēt to no cilvēka, kuram ne tikai šī tikšanās, bet visa dzīve it kā bija izdevusies.

Naimans: Es domāju, ka viņai šī tikšanās bija, pirmkārt, pilnīgi negaidīta – ne tajā nozīmē, ka pēc ilgāka pārtraukuma tas bija cilvēks no Rietumiem, viņa taču Taškentā vēl nesen bija tikusies ar Juzefu Čapski – tādi cilvēki, piekritīsiet, arī apkārt nemētājas...

RL: Poļu virsnieks, jā.

Naimans: Bet galvenais – tas, ko var saukt par Ahmatovas dzīvi ap 1945. gadu, bija jau pilnībā īstenojies liktenis; kas bija bijis, tas jau bija beidzies. Un viņa to lieliski saprata, ne sliktāk kā es šajā brīdī. Es vispār vados no tā, ka, ja kaut ko saprotu, tad, kā teica kāda sieviete Erevānā savam vīram: “Nopērc man šo kažoku.” Viņš saka: “Un kur ņemsim naudu?” Bet viņa saka: “Tad tu nepirksi? Nu, ir cilvēki, kuri mani ciena vairāk nekā tu.”

RL: (Smejas.)

Naimans: Tādēļ es vados no tā, ka tie, kurus es cienu, saprot to, ko es saprotu. Ahmatovai 1945. gadā bija 56 gadi, Puņins bija viņu pametis. Viņa brauca uz Ļeņingradu, lai precētos ar Garšinu, kurš viņai uz perona pateica, ka nekādu precību nebūs, lai gan visu laiku par to it kā tika runāts. Tā ka no šīs puses kaut kāda gatavība bija. Un, saprotiet, pie viņas tomēr ieradās žilbinošs cilvēks. Žilbinošs. Jesaja uzvalkā, atnācis uz to baismīgo dzīvokli Fontankā, bet uz ielas zem logiem sāka aurot Randolfs Čērčils, un viņš aizgāja, bet pēc tam atkal atgriezās...

RL: Neticu. Nespēju noticēt, ka Čērčila dēls 1945. gadā tā brīvi staigāja pa Ļeņingradu, kliedza no ielas...

Naimans: Nē, tur jau tā lieta, ka viņš gāja... Ziniet, mēs reiz... Es draudzējos ar Aksjonovu, daudzus gadus un ļoti stipri. Un reiz, tā saucamajā jaunībā, viņš man piezvana un saka: “Ejam, es ielūdzu pusdienās Bilingtonu...”

RL: Kuru Bilingtonu? To, kurš...

Naimans: Direktoru...

RL: Vašingtonā.

Naimans: Jā, Kongresa bibliotēkas direktoru. Bet tajā laikā viņš bija aspirants vai kaut kas tāds. Un mēs aizgājām uz restorānu... Tas nekas, ka es nobraucu no tēmas?

RL: Nē, nē, es sekoju.

Naimans: Mēs aizgājām uz restorānu VTO, aktieru, un stipri iedzērām, vienkārši ļoti stipri iedzērām, nu, vismaz es un Aksjonovs. Bilingtons bija okei. Un Bilingtons teica, ka viņš nupat pabeidzis grāmatu “Ikona un cirvis”. (Smejas.) Un ka manuskripts atrodoties viņa numurā Metropolē un viņš gribot, lai mēs to izlasām, kaut vai tikai priekšvārdu. Mēs izgājām uz Gorkija ielas un gājām uz viesnīcu – kā mēs gājām, to es lāga neatceros. Tas ir, vienkārši neatceros. Numurā Bilingtons sadabūja vēl kaut kādu dāņu akvavitu, un viss turpinājās, bet viņš izvilka mapi, kuru es paņēmu no viņa rokām, un tajā pašā brīdī visas tās lapas izbira pa istabu... Kādēļ es to stāstu? Kad mēs ar Aksjonovu izgājām gaitenī, ap mums gāja kādi seši vai astoņi cilvēki. Bet mēs gājām tā, it kā tā arī pienāktos, saprotat? Mēs izgājām uz ielas, un Aksjonovs apsēdās – bet bija ziema – apsēdās uz trotuāra malas, bet es sāku ķert taksi. Šie tikmēr stāv, viņi atšķīrās no visiem, ziniet – cepures viņiem tādas, kā saka, paaugstinātas kvalitātes. Aksjonovs sēž, bet turpat tālāk, redzu, stāv milicijas kapteinis. Ar zizli. Un es saku: “Biedri kapteini, mēs, lūk, ar draugu piedzērāmies... Mēs bijām pie ārzemnieka, bet tie tur ir cilvēki no KGB, un viņi mūs...” Vārdu sakot, visu izstāstīju, un šis kapteinis pēkšņi – ziniet, tas tiešām bija satriecoši –, viņš uzreiz ar to zizli – žviks! Nez no kurienes iznira taksis, mēs iekāpām un aizbraucām. Es pat atceros tādu sīkumu, ka Aksjonovs, kāpjot iekšā, atsita galvu: “Ko tu man sit?” Lūk, kaut kas tāds, vai ne, saprotat?

Proti, es gribu teikt, ka labi varu iedomāties, kā Randolfs Čērčils 1945. gadā iet pa Ļeņingradu, viņam apkārt seši, astoņi cilvēki, bet viņš iet un kliedz: “Šaja! Šaja!”[6. Berlina bērnības laika iesauka ģimenē.]. Tas ļoti labi iekļaujas visā tajā ainā, saprotat?

RL: Varbūt. Ziniet, es Ahmatovas muzejā nopirku grāmatiņu par šo tikšanos, un tur bija ļoti loģiski izanalizēta visa tā situācija, pastāstīts par visām, tā sakot, pavadošajām personām, par to cilvēku, kurš strādāja...

Naimans: Ā! Orlovu. Kritiķi, kurš viņu atveda pie Ahmatovas.

RL: Jā. Nav šaubu, ka viņš sadarbojās ar orgāniem. Ahmatovas draudzene, kura pie viņas sēdēja, kad atnāca Jesaja, arī bija ziņu pienesēja čekai, un tā tālāk. Citiem vārdiem, viss it kā notika nejauši, taču tajā pašā laikā izskatās, ka viss bija saskaņots un organizēts. Tiek pat pieļauts, ka čekisti gribēja izmantot šo tikšanos turpmākajā cīņā ar Ļeņingradas partijas eliti. Tiesa, nav līdz galam skaidrs, kā uz to skatījās Berlins un Ahmatova, lai gan, kā zināms, Berlins ilgu laiku publiski par šo tikšanos nestāstīja – acīmredzot baidoties no iespējamām sekām Ahmatovai. Uz kādu šīs tikšanās versiju sliecaties jūs?

Naimans: Ziniet, tas ir pirmais jūsu jautājums, kas nav adresēts man. “Kas darījās KGB galvās?”

RL: Nu jā, tas ir jautājums KGB.

Naimans: Nē, nu tiešām, es to galīgi nesaprotu. Es vienkārši vados no tā, ka, neraugoties uz visu, ko jūs tikko teicāt, viņi abi nolēma satikties. Ko gan jūs darāt, Anna Andrejevna un Jesaja Mendeļevič?! Bet, lūk, tā – satikās! Viss!

RL: Cik lielā mērā, jūsuprāt, atbilst patiesībai Berlina apgalvojums, ka, ierodoties Ļeņingradā, viņš pat nebija pārliecināts, ka Ahmatova ir dzīva, un ka viņš pat nebija lasījis viņas dzejoļus?

Naimans: Esmu pārliecināts, ka Jesaja apzināti gāja uz šo vispār jau amizanto avantūru. Uldi, sakiet: lūk, mēs aizbraucam uz Angliju, un kāds mums saka: “Vai jūs gribat iepazīties ar Jesaju Berlinu?” Un mēs esam studenti, neko nezinām par tādu Berlinu. “Nu kā, viņš ir vēsturnieks, filozofiskā doma...” Nu, labi! Vakarā mēs ejam pie kaut kāda angļa, bet pēc tam izrādās – tas ir Jesaja Berlins. Saprotiet... Mums ir tāda paruna, ka ķērājam zvērs pats ieskrien lamatās.

RL: Jā, jā, jā.

Naimans: Tev saka: “Gribi satikties ar Ahmatovu?” – Jā, jā, jā. Pasternaks man jau ir, tagad Ahmatova...

RL: Bet pēc tam varēs uzrakstīt ziņojumu par inteliģences stāvokli Krievijā.

Naimans: Nē, tā nebija tikšanās darba vajadzībām. Tā drīzāk bija tāda dzīvi apliecinoša tikšanās.

Bet sakiet, kā jums šķiet, ja pēc 50 vai 100 gadiem kaut kas no Jesajas Berlina paliks, vai tas nebūs tieši šis stāsts?

Starp citu, tieši Ahmatova, nevis Berlins ieraudzīja, ka šī tikšanās ir absolūti unikāla. Un viņa labi saprata, ar ko tas draud, – jo lielāka ienaidnieka par Čērčilu Staļinam nebija. Tā bija liktenīga tikšanās. Par to ir uzrakstīts, un ne tikai dzejolī “Cinque”, ne tikai ciklā “Mežrozīte zied” – jau diezgan atklāti. Ap to laiku viņai jau bija rinda, tāda monovārsma: “Romeo nebija, Enejs, protams, bija.”

Un, ja runājam par mītu, epigrāfs dzejolim “Cinque” ir ņemts no Bodlēra dzejoļa “Mocekle” – ka viņš viņu nekad nenodos. Tālāk tas virzās uz Kītsu, uz poēmu “Izabella”, uz “Dievišķo komēdiju”, kur... Vispārīgi runājot, Ahmatovas “Poēmā bez varoņa” Ahmatova ir Vergilijs, bet Jesaja – Dante, jo viņš nesaprot to maskarādi, kas tur notiek. Un tālāk lieta neizbēgami nonāk līdz Dīdonai un Enejam un arhaiskākiem mītiem par to pašu. Neviens nav pievērsis uzmanību, ka viņas dzejoļos vairākkārt parādās frāze “sadedzinātā burtnīca” – sākot ar “Cinque”. Bet “Mežrozītē”: “И вот пишу, как прежде без помарок,/ Мои стихи в сожженную тетрадь.” “Как ты молила, как ты жить хотела,/ Как ты боялась едкого огня!”[7. Parindenis: “Un lūk, es rakstu – kā kādreiz, bez labojumiem –/ Savas dzejas sadedzinātā burtnīcā.” “Kā tu lūdzies, kā tu gribēji dzīvot,/ Kā tu baidījies kodīgās uguns!”] Kas tā par “sadedzināto burtnīcu”? Proti, ja neskaita kaut kādu reālu burtnīcu, kuru Ahmatova sadedzināja, kad kārtējo reizi iznīcināja savu arhīvu? Tā arī ir Dīdona, kas kāpj uz sārta. Saprotat? Tad šis pirmvaronis, kura vārds 1945. gadā ir Berlins, neizbēgami kļūst par Eneju. Un par vienu no asprātīgākajiem Ahmatovas izteikumiem es uzskatu to, kas seko tūlīt pēc tam: “Ты не знаешь, что тебе простили.../ Создан Рим, плывут стада флотилий,/ И победу славословит лесть.”[8. Parindenis: “Tu nezini, ka tev ir piedevuši.../ Ir Roma uzcelta, peld flotiļu pulki,/ Un uzvaru slavina glaimi.”] Proti, vienīgās reālās notikumu gaitas vietā, kad Dīdona un Enejs varēja kļūt par vīru un sievu, tu izvēlējies dibināt kaut kādu tur Romu, un kaut kādas flotiles tur peld. Lūk, kā dēļ vīrieši atsakās no īstās dzīves. Un to viņš lieliski zināja. Jesaja. To viņš zināja.

RL: Jā.

Naimans: Bet amizantākais ir tas, ka viņš mīlēja atkārtot: “Nu, kas es par Eneju?” Tā ir gandrīz vai rinda no Dantes “Dievišķās komēdijas”. Dante saka: “Es neesmu apustulis Pāvils, neesmu Enejs.” Saprotat?

Protams, Ahmatova Berlinam bija ļoti nozīmīga figūra. Un... (Domā.) Viņai ir dzejolis, kas sākas ar vārdiem: “Tu izdomāji mani, tādas pasaulē nav.” Bet tieši tāpat var teikt, ka viņa izdomāja Berlinu. Viņa tiešām piedēvēja viņam kaut kādas īpašības, kuras tikai viņa varēja ievērot. Lūk, es teicu, ka atnāks Jesaja Berlins un mēs no šīs tikšanās gūsim lielu prieku, bet es taču neteicu, ka atnāks Enejs. Bet viņa teica. Varēja teikt, piemēram: “Jūs pasēdiet, tūlīt atnāks cilvēks – Enejs.” Varēja teikt: “Jā, tu izdomāji mani.” Bet īstenībā viņa izdomāja Eneju, nevis viņš.

RL: Jā.

Naimans: Es saprotu, ka viens no šīs tikšanās rezultātiem bija zināmais lēmums, kurš laika ziņā sakrita ar Fultonas runu, kas savukārt bija Aukstā kara sākums.[9. Runa ir par Vissavienības Komunistiskās (boļševiku) partijas Ļeņingradas komitejas pirmā sekretāra Andreja Ždanova uzstāšanos 1946. gada 14. augustā VK(b)P Organizatoriskajā birojā par diviem Ļeņingradā iznākošiem literāriem žurnāliem “Zvezda” un “Ļeņingrad” un tam sekojošo biroja lēmumu, pēc kura Annai Ahmatovai un Mihailam Zoščenko uz daudziem gadiem tika aizliegts publicēties.] Reiz es Ahmatovai stāstīju, kā 1946. gada augustā mani aizsūtīja pie mammas tantes uz Ludzu – uzbaroties. Viņas māja atradās tieši iepretī tribīnei, un, lūk, es guļu uz tribīnes dēļiem un sauļojos. Man ir desmit gadu. Iet garām mans entās pakāpes brālēns, viņam ir 16. Viņš ir vietējais, uzvedas kā vecākās klases skolnieks, skaidrs... Un viņš man saka: “Kas jums tur Ļeņingradā par nekārtībām?” Un vicina avīzi. Kad es viņai to stāstīju, Ahmatova piezīmēja: “Bet, ziniet, gandrīz visi lēmuma publicēšanas dienu ir iegaumējuši kā kara sākšanās dienu.” Viņa, kā parasti, to pateica tā, ka tas palika atmiņā. Pagāja gadi, līdz es sapratu, ka tā tiešām bija kara – Aukstā kara – pieteikšanas diena, un šajā nozīmē viņus mobilizēja pirmos. Man ir šausmīgi patīkami zināt vai pat mani pacilā tas, ka es zinu, ka viņi abi nolēma uz to iet. Piekritīsit, būtu viņi atteikušies, viņi būtu nopūdelējuši momentu, vienreizēju momentu, kāds izkrīt tikai vienam no miljarda. Trāpīt desmitniekā, lūk, šādā veidā.

RL: Sakiet, bet kā Anna Andrejevna reaģēja uz to, ka šajā lēmumā viņa bija salikta kopā ar Zoščenko?

Naimans: Nu, par to man ir divi, precīzāk, divarpus, stāstu. Viens, ka viņa iet uz Rakstnieku savienību pēc pensijas vai kaut kā tāda. Viņa iet pa Ļiteinija prospektu. Bet ielas otrā pusē iet Zoščenko, un viņš viņai sauc: “Anna Andrejevna! Anna Andrejevna!” Viņa apstājas, viņš pāriet pāri ielai un saka: “Anna Andrejevna, nu ko jūs par to teiksiet?” Ahmatova komentē: “Nu, es padomāju, ka viņam tur atkal kaut kāds kārtējais romāns, un saku: “Jāpaciešas, Mišeņka, jāpaciešas.” Un viņš saka: “Jā, jāpaciešas.” Es ieeju Rakstnieku savienībā, un tur visi man iet apkārt ar līkumu.” Izrādās, tieši tajā dienā bija iznācis Centrālkomitejas lēmums, un viņš viņai par to bija jautājis! (Smejas.) Un vēl tāds dramatisks stāsts. Nomira Staļins, bija atbraukuši kaut kādi jauni cilvēki no Oksfordas, kuri gribēja tikties ar Ahmatovu un Zoščenko. Bet, ja ārzemnieki kaut ko grib, augstāka likuma pie mums nav. Nu, ielūdza viņus, šie viņiem prasa par lēmumu. Zoščenko teica, ka ne visu tajā viņš uzskata par taisnīgu. Ahmatova teica: “Es biju mēma. Ja es būtu runājusi pirmā, viņš būtu visu sapratis, bet viņš sāka ar viņiem šīs auditorijas priekšā sarunāties.” Un, kad viņi jautāja: “Bet ko teiks Ahmatovas kundze?”, viņa atbildēja: “Es pilnībā piekrītu 1946. gada lēmumam.”

Palicis vēl viens pusstāsts.

RL: Jā.

Naimans: Gadu pirms Zoščenko nāves es teicu savam draugam Dmitrijam Bobiševam: “Klausies! Mana bijusī skola atrodas blakus namam, kurā dzīvo Zoščenko. Iesim, pateiksim viņam, ka viņš ir ģeniāls rakstnieks, ka mēs viņu mīlam. Ejam?” – “Protams, ejam.” Tajā mājā man dzīvoja paziņas, un es pavaicāju, kurā dzīvoklī viņš dzīvo. Zvanām pie durvīm, atver Zoščenko. Bobiševs saka: “Mēs gribam satikt Zoščenko.” Viņš atbild: “Viņa nav mājās.”

RL: (Smejas.)

Naimans: Bet es – ne tāpēc, ka būtu nekauņa, bet vienkārši, lai no šīs situācijas izietu, saku: “Labdien, Mihail Mihailovič, mēs tikai atnācām, lai pateiktu, ka...” Un viņš saka: “Jā, jā, jā. Es esmu ļoti slims, ļoti slims.” Bet mēs stāvam priekšnamā, tur kaut kāds galdiņš, bet zem galdiņa pilns Ļeņina Kopotu rakstu krājums, pirmais izdevums. (Smejas.) Tādiem sarkaniem vākiem, retums. Un es saku: “Mihail Mihailovič, mēs neko negribam – ne sarunu, neko, vienkārši gribam jums pateikt, ka zinām jūsu vērtību, zinām, kas jūs par rakstnieku, mēs jūs ļoti mīlam, un ne tikai mēs vien.” Un viņš saka: “Jā, jā. Paldies, paldies. Atnāciet nākamnedēļ pulksten divos.” Mēs tādi nedaudz apstulbuši izejam uz ielas pie Gribojedova kanāla un ejam kādus metrus simt, pēc tam es apstājos un saku: “Bet ko viņš ar to domāja – nākamnedēļ pulksten divos?”

RL: (Smejas.) Kad jūs savā romānā rakstāt, ka jūsu māte un Jesaja Berlins piedzima Rīgā vienā un tajā pašā laikā, jūs it kā satuvināt sava likteņa līniju ar paralēlo Berlina likteni...

Naimans: Tas man vienkārši bija vajadzīgs grāmatas struktūrai. Un Rīga Berlina dzīvē, starp citu, nospēlēja milzīgu lomu! Vienkārši, aizbraucot no Rīgas, viņu nenogalināja holokaustā.

RL: Bet jūsu radinieki pakļuva. Kā jūs domājat, kāpēc Berlins atturējās runāt par holokaustu – vismaz publiski?

Naimans: Par to es tiešām neņemos spriest, man nepatīk runāt citu vietā. Mums te nesen bija tāds gadījums. Ziniet, Brodskis, izrādās, ir vienkārši neticams piemiņas datumu avots. Gandrīz visu laiku Brodskim ir kaut kāds apaļš datums – izsūtīšanas, nāves, dzimšanas...

RL: (Smejas.)

Naimans: Nevar ne soli paspert, netrāpot kaut kādā viņa datumā. Nu, un kāda kārtējā datuma reizē divi cilvēki, nelieši, paziņoja: “Ja Brodskis būtu dzīvs, viņš, protams, teiktu, ka Krima ir mūsējā.” Viņi runāja viņa vietā, saprotat?

RL: Līdzīgs stāsts bija Dovlatovam. Kāds viņam slimnīcā stāstījis, ka Jevtušenko esot pret kolhoziem. “Ja Jevtušenko ir pret kolhoziem, tad es esmu par.”

Naimans: (Smejas.) Jā, jā. Un es gribu teikt, ka nekādi nevaru runāt Jesajas vietā. Bet man ir sava hipotēze. Lieta tāda, ka viņš pārāk laimīgi pagāja holokaustam garām. Domāju, ka viņš nemelo, sakot, ka viņš par to uzzināja vēlu. Bet viņu ārkārtīgi interesēja ebreju tēma. Viņš aizrautīgi sekoja līdzi Izraēlas dzimšanai, viņam pat piedāvāja tur posteni. Bet viņš... Nu kā viņš būtu varējis atbildēt uz jautājumu: “Bet kur jūs bijāt kara laikā?”

RL: Vai nu Oksfordā, vai Vašingtonā.

Naimans: Jā. Viņu nosūtīja uz Vašingtonu vēl pirms kara beigām, un viņš man teica, ka saprot, ka draugi vēlējās, lai viņš nenonāk nacistu rokās. Ja Hitlers būtu sagrābis Lielbritāniju, skaidrs, ka ar viņu būtu cauri. Bet es, viņš teica, nevarēju, “man bija jāatgriežas”. Un viņš atgriežas un gandrīz vai pēc mēneša brauc atkal uz Vašingtonu – jau kā vēstniecības darbinieks. Un viņš man saka: “Bet tā ir cita lieta.” Nu, es taču viņam neteikšu: “Kāda tur cita lieta?”

Es domāju, tas, ka viņš tik veiksmīgi pārlaida karu, viņam bija pārdomu priekšmets. Viņš tā arī teica: “Jā, man paveicās. 20. gadsimts ir visbriesmīgākais, bet mani tas neskāra, man paveicās.” Domāju, ka tāda veiksme cilvēkam var būt arī mokoša, turklāt daudz stiprāk nekā tad, ja kaut kas būtu ar viņu noticis. Viņš, bez šaubām, bija likteņa luteklis. Pat laikā, kad viņam vēl nebija savas gribas, viņš izbēga no abām šausmām – no komunisma un fašisma. Viņš ar ģimeni aizbrauca no Petrogradas uz Rīgu, bet no Rīgas tālāk uz Londonu. Tādēļ arī viņa tikšanos ar Ahmatovu var uzskatīt par liktenī ierakstītu.

RL: Bet sakiet, cik lielā mērā šis vārds “liktenīgs”, ja mēs runājam gan par Berlinu, gan jūsu dzīvi, ir attiecināms uz Rīgu?

Naimans: Es teiktu, ka līdz 1941. gada 22. jūnijam Rīga bija paradīze. Bet pēc tam – galīgi vairs ne. Bet vai atceraties, Bībelē ir tāda vieta, šausmīgi aizkustinoša, kad Dievs pēc plūdiem saka: “Es turpmāk vairs nesodīšu cilvēku.”

RL: (Smejas.)

Naimans: Nu, viņš tāds bija kopš jaunības, saprotat? Tāpēc es galīgi negribu uzstāties par apsūdzētāju. Vienkārši viss bija iekārtots tā, lai tas notiktu, lai es piecu gadu vecumā atbrauktu uz Rīgu, un tie bija svētki, katra diena – tā bija saule, un sētnieki mazgāja ielas...

RL: Bet kad jūs uzzinājāt, ka jūsu...?

Naimans: Tas bija Sverdlovskā 1942. gadā. Kāds atbrauca, atveda vēstuli, kas kaut kādā veidā bija pārsūtīta.

RL: Cik jums tad bija gadu?

Naimans: Seši.

RL: Tad jūs nevarējāt to uztvert kā...

Naimans: Es to uztvēru tā, ka mamma raud, tas arī viss. Un es zināju, ka tas ir vēstules dēļ.

RL: Tad lūk, vai izmainījās jūsu attieksme pret Rīgu, kad jūs jau sasniedzāt apzinātu vecumu? Vai jūs domājāt par Rīgu kā savu radinieku bojāejas vietu? Šausmīgas, es pat teiktu – vēsturiskas, bojāejas vietu?

Naimans: Ziniet, ar visu to, ka gandrīz visa mātes dzimta tika iznīcināta, daži tomēr izdzīvoja. Un viņi nospēlēja savu lomu manā dzīvē. Mammas māsīca, Sofija Abramovna Bermane, bija bioloģe Rīgā. Viņa bija precējusies ar Latvijas galveno akušieri. Ievērojama figūra, beidzis Prāgas Universitāti, nākamā paaudze pēc Kafkas. Mēs ar viņu kaut kā... “Ko tu pašlaik lasi?” Tas bija tolaik, kad es vasarā dzīvoju Apšuciemā. “Ko tu pašlaik lasi?” Es saku: “Klausa Manna “Mefisto”.” Viņš saka: “O, es arī “Mefisto”! Bet kuru izdevumu tu lasi?” Viņš lasīja vāciski. Viņas māsa savukārt bija precējusies ar labi zināmo seno laiku vēsturnieku Joelu Veinbergu. Reiz es aizbraucu uz Sofijas Abramovnas vīra kapu, bet tur pie kapa sēž Joels. Spīd saule, neviena nav, tikai metrus trīsdesmit tālāk kāds cilvēks kaut ko dara pie kapa. Un Joels ik pa laikam uz viņu atskatās. Pēkšņi viņš pieceļas un saka: “Es tūlīt būšu atpakaļ. Gribu paskatīties.” Un iet uz turieni. Bet tas cilvēks jau bija aizgājis. Joels atgriežas un saka: “Jā, tā jau man likās, tas ir...” Tālāk es varu sajaukt. Vai nu tas bija kapo brālis tajā nometnē, kur bija sēdējis Veinbergs, vai pats kapo. Lūk, tā ir dzīve. Kaut kā pat neērti intervijā par to runāt.

RL: Un tomēr, kā mainījās jūsu attieksme pret Rīgu? Pret jūsu bērnības pilsētu, kur bija saule un sētnieki mazgāja ielas, pret pilsētu, kurā tika nogalināti jūsu radinieki?

Naimans: Mana attieksme pret visu notikušo ir mainījusies. Domāju, ka vēl 25–30 gadu vecumā man tas likās kaut kā abstrakti – Rīgā gāja bojā vectētiņš un vecmāmiņa, bet viņi jau bija veci, un otra vecmāmiņa gāja bojā Ļeņingradas blokādē, un man it kā nav tiesību par to kaut ko teikt. Bet pagāja gadi 15, un pēkšņi – zināt, kā gadās, kad tev atveras acis uz vispierastākajām lietām un – “kā es to nebiju pamanījis?”. Kad saka – nošaušana, tas neko nenozīmē. Nu, jā, labāk jau būtu bez nošaušanām. Bet vispār jau nošaušana ir daļa no civilizācijas. Bet lieta tāda – kad trāpa lode, tā ir izkusis metāls, tas tevī ieurbjas, un viss... Man jau bija tuvu 50, kad es pārstāju pret to neitrāli izturēties. Un tas izpaudās, nezinu, stiprākās jūtās pret manām izdzīvojušajām tantēm, pret to pašu Sofiju Abramovnu, viņa nomira 93 gadu vecumā Jeruzālemē. Es viņu bieži apciemoju. Starp citu, viņa izgudroja vienu satriecošu know-how... Lūk, šī mana acs gandrīz nemaz neredz. Un viņai savulaik arī bija kaut kas līdzīgs. Es jautāju: “Un kā ar dzirdi?” Viņa saka: “Zini, kad es runāju ar vienu cilvēku, tad vēl nekas, bet, kad ir vairāki cilvēki... Bet esmu atradusi līdzekli. Es klausos, māju ar galvu, bet pēc tam saku: “Piedodiet, ka jūs pārtraucu, varbūt tas nav par tēmu, bet...” un tad uzdodu savu jautājumu.” (Smejas.) Pret viņu man bija pavisam īpaša attieksme. Pēc tam viņa pateica kaut kādu... tas nav nekas iepriecinošs. Viņa teica: “Zini, es izdarīju visu, kas bija vajadzīgs. Es ierakstīju “Jad Vašem” – tajā kompleksā – vectētiņu, vecmāmiņu, Jufočku un Marusju.” Tās bija mammas jaunākās māsas. Kad es pirmoreiz lidoju uz Izraēlu – bija kaut kāda konference, 90. gadi –, lidmašīna sāk laisties lejup, tu redzi jūru, kalnaino krastu, un pēkšņi it kā... Protams, var teikt – nu gan jūs esat viegli iespaidojams! Bet es it kā sapratu: viņi ir tur.

RL: Tas ir, jūsu bojāgājušie radinieki ir tur?

Naimans: Viņi ir tur. Viņi nav ne dzīvi, ne miruši, viņi vienkārši ir tur.

RL: Jā, ziniet, attiecībā uz Jesaju Berlinu un Rīgu... Vašingtonā viņš tikās ar padomju vēstnieku un cita starpā pajautāja: “Bet kas notiek Baltijas valstīs?” Un vēstnieks atbildēja: “Par tām labāk aizmirstiet, nav tādu valstu.” Un viss. Bet burtiski pēc nedēļas viņš nositās, ar lidmašīnu, uz Brazīliju, šķiet, lidoja. Un tas sagādā zināmu... gandarījumu. (Smejas.)

Naimans: Zināt ko? Man taču ir vienalga, ko viņš uzrakstījis, Jesaja. Es mīlu viņa eseju par brīvību, bet visaugstāk es vērtēju to, kam mēs pieskārāmies tikai garāmejot. Ka šo eseju ir uzrakstījis cilvēks, kurš atceras, kā tas pūlis tur vilka to policistu, saprotat? Tikai zinot kaut ko tādu, var runāt par brīvību. Ne to brīvību, kas Oksfordas vārdnīcā uz burta F vai L, bet, lūk, tādu, kur viņš zina, uz kurieni to vīru aizvilka.

Visu dzīvi, lai ar ko es būtu satuvinājies vai sarunājies, vai saticies, es vienmēr otrā cilvēkā redzu privātpersonu. Un mani, atzīšos, īpaši neinteresē, kas šis cilvēks ir kā neprivātpersona. Pat ja, piemēram, viņš ieņem kaut kādu vietu – teiksim, žurnāla Rīgas Laiks galvenā redaktora vietu.

RL: (Smejas.)

Naimans: Uldi, neapvainojieties, es jums to neteiktu, ja gribētu jūs kaut kā piešmaukt. Teiksim, es eju pa Oksfordu, un man pretī nāk Jesaja, un es zinu, ka tūlīt būs labas desmit minūtes. Vai, ja viņš ielūdz pie sevis ciemos.

Pēc Jesajas vizītes šeit, Maskavā, man piezvanīja kāds cilvēks un teica: “Es jums atvedu anketas no sera Jesajas. Vai varam satikties? Man viņam tās jāatdod atpakaļ.” Es saku: “Un kas man ar tām jādara?” Viņš saka: “Jāparaksta.” (Smejas.) Es parakstīju, ka, ziniet, lūdzu uzņemt mani kā Visiting Fellow of All Souls College. Saprotat? Un es toreiz to galīgi nenovērtēju. Tikai pēc tam sapratu, kāds ir Jesaja. Kad mani iemitināja mājā, kas pieder koledžai, zem mums dzīvoja viens vēsturnieks, arī Visiting Fellow. Un viņš teica: “Jesaja – tas ir Oksfordas godfather.”

RL: (Smejas.)

Naimans: Un ziniet, visam All Souls College personālam tas ļoti patika, ka Jesaja neko tādu īpašu nedara, bet tajā pašā laikā viņš ir godfather. Es domāju, Zemes iedzīvotāji viņu novērtēja, Jesaju. Viņi juta, ka šis cilvēks nav viņiem līdzīgs.

RL: Bet kā tas varēja notikt? Atbrauca uz Angliju, slikti runāja angliski... Nu, labi, tēvs bija pietiekami turīgs, viņš varēja samaksāt par Jesajas izglītību. Puikas skolā viņu izsmēja, roka bija kroplīga, peldēt nemācēja, pats sevi uzskatīja par neglītu... Kā tas nākas, ka viņš kļuva par Oksfordas “krusttēvu”?

Naimans: Viņš pats to paskaidroja. Es tajā laikā dzīvoju Ņujorkā, vairākus semestrus biju tur pasniedzējs. Pēkšņi viņš zvana, ka lidojot uz Ņujorku. “Satiksimies rītdien tur un tur.” Es viņu sagaidīju, viņš atbrauca pie mums, es viņam prasu: “Bet ko jūs darāt Ņujorkā?” Viņš saka: “Es te pa ceļam uz Kanādu. Tur viena universitāte man piešķīrusi goda doktoru.” Un saka: “Ziniet, man labprāt dod goda doktoru, jo, saprotiet, vieni grib dot goda doktoru vienam, citi otram, un viņi ir ienaidnieki. Bet es esmu visiem pa prātam.” (Smejas.)

RL: Ignatjevs Berlinam jautā par viņa laimes iemesliem. Un Berlins atbild: “Kāpēc es esmu tāds laimīgs? Tāpēc, ka esmu virspusējs.” Ja skatāmies uz Berlinu it kā nākotnes vēsturnieka acīm, kad stāsti par personīgajām saitēm ar šo cilvēku būs izplēnējuši, pilnīgi var notikt, ka viņa realitāte saglabāsies tikai Ahmatovas dzejoļos. Varbūt viņš arī pats to saprata.

Naimans: Es domāju, ka tas, ko Oksfordas Universitāte dara ar Jesaju, ir tieši tas, lai viņa nebūtu. Nu, kā jau sākumā teicu – vēl viens no daudziem...

RL: Tieši tā. Starp citu, kad Rīgā tagad cenšas paziņot, ka viņš ir “mūsējais”, rīdzinieks, tad tas arī ir tajā pašā virzienā.

Naimans: Es gan negribētu, lai izskan tādi vārdi kā: “Bet ko tad viņš tādu nozīmēja? Neko viņš nenozīmēja, tas ir uz laiku, drīz par viņu aizmirsīs, un viss.” Un šeit, iespējams, jāatgriežas pie mūsu sarunas sākuma. Who are you as a nobody? Ja šāda attieksme ir ko vērta, tad Jesaja Berlins šajā ziņā ir čempions. Viss, ko viņš sasniedza, kas vien jau nav maz... Zināt? Tu stāvi viesnīcas vestibilā un gaidi liftu, pēkšņi no tā iznāk Džons Kenedijs un saka: “Jesaja, es gribēju jums pavaicāt...” Nu, piekritīsit, tomēr ne Jevtušenko, vai ne? (Smejas.)

Jesaja it kā visu laiku saka: “Es? Es esmu nekas.” Es neuzskatu, ka viņa loma būtu pārvērtēta vai par maz novērtēta. Es uzskatu, ka ir pašā laikā. Šeit tiešām ir tāda vienkārša lieta – viņš ir jāmīl. Negribi – nemīli. Bet, ja mīli, tad no pašas šīs mīlestības tu kaut ko saņem – kaut ko tādu, ko ij nezināji, ka saņemsi.

RL: Man ir tāds diezgan kutelīgs jautājums... Ignatjevs savā grāmatā piemin sarunu, kurā Berlins teicis, ka viņš labi prot pielāgoties. Šo vārdu – pielāgoties – mēdz lietot, runājot par padomju nomenklatūru un cilvēkiem, kuriem pielāgošanās bija dzīves un bieži vien arī izdzīvošanas forma. Vai jūs uzskatāt, ka var kaut kādā veidā salīdzināt...

Naimans: Nu, teikšu godīgi, tas mani pārsteidz... Ja nu vienīgi kā provokatīvs jautājums...

RL: Absolūti kā provokatīvs jautājums.

Naimans: Bet mēs taču pilnīgi... mēs dzīvojām zoodārzā. Domāju, ka Jesaju šeit būtu ātri iznīcinājuši, bet runa nav pat par to, ko es domāju, un vai būtu vai nebūtu. Izstāstīšu jums kādu gadījumu. Man bija draugs Ļeņingradā. Viņš strādāja Zinātņu akadēmijas bibliotēkā. Un viņš nolēma aizbraukt, emigrēt. Bet viņam bija kaut kādas attiecības ar bibliotēkas direktoru. Un viņš izdomāja, ka, pirms spert kādus konkrētus soļus, vispirms ies izstāstīs direktoram. Viņš aizgāja un teica: “Es atnācu pie jums, lai pateiktu, ka gatavojos uzsākt izbraukšanas procesu.” Direktors viņam saka: “Aizveriet durvis.” Kādu minūti sēdēja, klusēja, tad paskatījās uz viņu un teica: “Es jūs saprotu. Šī valsts nav domāta jums.” Atkal paklusēja un piebilda: “Un arī ne man.” Vēl paklusēja un teica: “Un vispār nevienam.” (Smejas.) Saprotiet, šī valsts nav nevienam. Jesaja bija no pilnīgi citas pasaules.

RL: Labi, aizmirsīsim šo jautājumu. Ir tāds romantisks uzskats, ka intelektuālam, domājošam cilvēkam obligāti jābūt, teiksim, vientuļam, trūcīgam, nelaimīgam, tādam, kurš vada savas stundas pārdomās un klusumā. Un te Jesaja – laimīgs, materiāli nodrošināts, veiksmīgs, gandrīz pilnīgs pretstats šādam priekšstatam.

Naimans: Man atkal jāatsaucas uz sevi, un atkal man tas nepatīk. Mana grāmata tieši beidzas ar to, ka Jesaja bija absolūti normāls cilvēks. Ja tā nedaudz pafilozofē, tad cilvēcei ir vajadzīgi kādi normas paraugi. Ikvienā situācijā, kurā es viņu redzēju, viņš izturējās apbrīnojami normāli. Savā dzīvē esmu saticis daudzus svarīgus cilvēkus. Un es pat negribētu teikt: lūk, Jesaja Berlins – svarīgs cilvēks. Protams, viņš bija svarīgs, taču arī šis ir svarīgs un tas ir svarīgs un, lūk, tas, vajag tikai ieskatīties. Ne tas, ka viņš bija svarīgs, viņš bija kaut kāds etalonisks, tāds tipisks homo sapiens.

RL: Bet būt normālam taču patiesībā ir ļoti grūti.

Naimans: Šausmīgi grūti. Protams!

RL: Tas galīgi nav kaut kas pats par sevi saprotams.

Naimans: Bet protams, ko jūs! Un viņš taču nerūpējās par to, kā izturēties – ar pašcieņu vai bez pašcieņas. Viņam tas vienkārši nerūpēja. Viņš vienkārši izturējās kā Jesaja Berlins. Bet izrādās, ka Jesaja Berlins ir pa pasauli izkaisītu normālu cilvēku pārstāvis. Atceros, ka pirms Jaunā gada es Oksfordā skraidīju pa veikaliem, iepirkos, izgāju uz Haistrītas un redzu – brauc mans autobuss. Skrienu uz pieturu. Un pēkšņi man uzsauc, lūk, no tik tuva attāluma – mana sieva un meita. Un es sabīstos. Nākamajā dienā stāstu to Jesajam. Un viņš saka: “Es esmu tieši tāds pats. Es neesmu zaķpastala tikai tāpēc, ka sabīstos.”

RL: Einšteins reiz rakstīja Frankfurteram, ka Jesaja viņam esot licies kā tāds “ļoti inteliģents novērotājs lielā, bet ne pārāk interesantā Dieva teātrī”. Jūs piekristu šādam aprakstam?

Naimans: Jā. Bet, ja atstājam malā šādu izcilu cilvēku sasniegumus, mani... uz mani ārkārtīgi lielu iespaidu atstāj tas, ka šāds cilvēks vispār ir bijis. Un ka starp mums notika satikšanās. Lūk, tas ir galvenais. Tas ir vairāk par to, cik augsta līmeņa satikšanās tā bija vai cik augsta līmeņa cilvēks viņš bija. Jesajas Berlina gadījumā tā bija neparasta līmeņa satikšanās. Un ne man noteikt – bija Berlins izcila personība vai nebija.

RL: Savā romānā jūs tomēr pieskaraties pieņēmumam, ka Berlins ir pārvērtēts. Un tiešām, tajā laikā Anglijā bija arī par viņu interesantāki filozofi.

Naimans: Lieta tāda, ka Berlins bija spilgts tāda cilvēka piemērs, kuru kaut kādi panākumi, sasniegumi tikai samazina. Nu, nav jau nekāds Spinoza.

RL: Nav gan.

Naimans: Nav Spinoza. Vai nav jau nekāds tur hokeja vārtsargs no Rīgas, neatceros...

RL: Irbe, Artūrs Irbe. (Smejas.)

Naimans: Irbe, jā. Lūk, nav nekāds Irbe. Saprotat? Nu, ja mēs mēģinātu iespiest viņu tajā rāmī, kādu izvēlējušies cilvēki, kas vēlas viņu kanonizēt.

RL: Nu jā. Tā ir.

Naimans: Lūk. Bet tā ir viņu darīšana. Lai jau viņi kanonizē. Bet citi lai iebilst: “Nu nevelk viņš līdz Irbem un Spinozam, nevelk.” Un būs labi kā vieniem, tā otriem. Bet es tikai saku, ka viņš bija cilvēks, kurš lika satikties mums, līdz tam nepazīstamiem cilvēkiem, un es no šīs tikšanās varu ķert kaifu.

RL: Jā.

Naimans: Bet jūs nevarat pat iedomāties, cik precīzi jūs pateicāt, tieši desmitniekā... Es kaut kur vai nu rakstīju, vai kādā intervijā teicu, ka šis cilvēks, Einšteins, atstāj tāda cilvēka iespaidu, ka Dievs, kad viņš taisīja telpu, būtu varējis ņemt viņu par konsultantu. Un Einšteins it kā to izdzirdēja... Un es domāju, ka salīdzinājumā ar to, cik ieinteresēts skatītājs bija Einšteins, Berlins viņam stipri vien palika iepakaļ.

RL: Man šis izteikums iepatikās arī tādēļ, ka Platons līdzīgā veidā definēja filozofus – kā cilvēkus, kuri vēro sportistus un skatītājus olimpiskajās spēlēs. Varbūt tieši šī īpašība labi der Jesajam Berlinam.

Naimans: Viņš pats reiz teica, ka, jo ilgāk dzīvo, jo vairāk viņu interesē cilvēki. Un es viņu... šajā ziņā saprotu, jo tiešām – nav nekā fantastiskāka par tikšanos. Šajā nozīmē Berlins, protams, bija no tiem cilvēkiem, kuri dzīvi dara krāšņu.

RL: Domājot par jums, man vispirms iztēlē iznira jūsu Ļeņingradas četrinieks, Ahmatova, pēc tam dzīve jūs saveda kopā ar Berlinu, un droši vien ir vēl daudz tādu neparastu cilvēku. Bet iesākām mēs sarunu ar pavisam ko citu: ka jums nav svarīgi, kas cilvēks ir pēc titula vai pēc tā, kā viņu sauc citi, bet ka visvairāk jūs interesē, lūk, šis – a nobody.

Naimans: As... As a nobody.

RL: As a nobody. Kā jūs attiecaties pret Cvetajevas izteikto pozīciju: “может быть – обманом взять? Прокрасться, не оставив тени...”[10. Parindenis: “Varbūt paņemt ar mānīšanos? Aizlavīties, neatstājot ēnu.”]

Naimans: Ziniet, vispār jūs sarunājaties ar cilvēku, kurš acīmredzami stāv pie savas dzīves kraujas, un te ir cits rēķins. Tas mūsu jaunības laika četrinieks – tas bija ļoti šaurs loks. Un jaunībā, protams, uz visu skatās citādi, un, lūk, bija tāds gadījums... Ahmatova ielūdza mūs ciemos, bet mums jau bija biļetes uz kino tajā pašā vakarā. Atceros pat filmu – “Itāliešu piedzīvojumi Krievijā”.

RL: Ā! Zinu.

Naimans: Un vienā brīdī es saku: “Nu labi, Anna Andrejevna, mums laiks doties.” Viņa saka: “Pasēdiet vēl.” Es saku: “Ziniet, mums ir biļetes uz kino.” Turklāt es taču zināju ar Ahmatovu kopā pavadīto minūšu cenu. Un viduvēja kino cenu. Bet dzīve prasa, lai viss tiktu izpildīts. Mēs četri bijām tas, ko sauc darbojošās personas, un mēs vēl piedzīvojām kaut kādu citu pasaules iekārtu. Pēc tam es redzēju cilvēkus – varbūt 90%, varbūt 95% –, kuri šausmīgi centās kaut ko sasniegt, bet rezultāts izrādījās absolūti nožēlojams. Saprotiet, piepūle, kas jāpieliek, lai tevi ielaistu Centrālajā literātu namā... ja tu neesi Rakstnieku savienības biedrs. (Smejas.) Bet, kad kļūsti vecs, dzīvē ienāk kaut kāds līdzsvars. Tajā nozīmē, ka es, piemēram, uzrakstu jaunu dzejoli un es arī viņu novērtēju, es esmu augstākā instance. Jūs teiksiet, un visi teiks: “Protams, protams! Ja jau tu esi augstākā instance, skaidrs, ka teiksi: ģeniāli!” Bet iedomājieties – nē! Tu vienkārši skaties uz to dzejoli un redzi tajā kaut ko tādu... Atvainojiet, ka nepabeidzu frāzi... Proti, vecs cilvēks maz kuram ir vajadzīgs – un viņu maz kas traucē. Es to esmu tā nedaudz arī iekārtojis.

RL: Kādā nozīmē?

Naimans: Tādā, ka es... Nu, ja mani kaut kur aicina un man pašam tas liekas simpātiski, tad es eju. Bet ne tā, ka es gribētu.

RL: Uz Centrālo literātu namu neraujaties?

Naimans: Es ne par to. Bet vakar mums te bija tādas sava veida vēstures beigas. Mēs abi ar Bobiševu esam aprīļa bērni, un vakar es viņam piezvanīju skaipā. Viņam palika 80 gadu. Iedomājieties, mēs taču esam pazīstami kopš 17 gadu vecuma... Gaļinai Mihailovnai mūsu meita uzdāvināja savu aipadu, un tajā bija meitas feisbuks, bet viens ieraksts tur bija par to, ka avīzē Kuzņeckas Strādnieks... Kuzņeckas, iedomājaties?

RL: Nē.

Naimans: Tā jau, varat uzskatīt, ir Aļaska.

RL: (Smejas.)

Naimans: Avīzē Kuzņeckas Strādnieks nodrukāta ziņa, ka, lūk, Bobiševam ir 80 gadu jubileja. Bet viņš bijis viens no grupas – Bobiševs, Brodskis, Naimans, Reins. Un tieši viņi nesa Ahmatovas zārku... Kaut kā Ahmatovas zārks tur vēl bija iepīts.

RL: Jā, jā, jā.

Naimans: Un tālāk apsveikumi Bobiševam. Daudz. Nezinu, cik, bet daudz. Varbūt 50, varbūt 100. Un viņš uz tiem atbild... Un, lūk, es viņam skaipā prasu: “Klausies, man teica, ka tu esot saņēmis daudz apsveikumu.” Viņš saka – jā. Un es redzu, ka viņam tas ir patīkami. Man arī patīkami, ka viņam patīkami, bet pie sevis padomāju: “Labi, ka es neesmu nekādā feisbukā.” Saprotat?

Pirms gadiem desmit pie mums uz laukiem atbrauca ciemos kāds dzejnieks, nedaudz jaunāks par mani... Nu, sēdējām pie galda, runājāmies, es izgāju pagalmā, bet pēc tam Gaļina Mihailovna man teica: “Tu izgāji, bet viņš saka: “Kāds cilvēks! Viss viņam bija dots, no visa viņš atteicās!””

(Abi smejas.)