Ienest siltumu bezjēdzīgā ainavā

Toms Venclova, dzejnieks, publicists, filologs, vēsturnieks, cīnītājs par cilvēktiesībām, domātājs un sabiedrisks darbinieks, dzimis Klaipēdā vēl neatkarības laikos, zīmīgajā 1937. gadā. Viņa tēvs, “kreisais” dzejnieks Antans Venclova, padomju varas gados kļuva par vienu no Lietuvas literatūras “priekšniekiem”, taču, liekas, diezgan lielā mērā tieši viņš dēlam ieaudzinājis domāšanas patstāvību, kurai pateicoties tas aizripoja ļoti tālu no sovjetiskās ābeles un privileģēta literārā dēliņa karjeras vietā izvēlējās autsaiderismu, nonkonformismu, disidentismu un emigrāciju. Aizspriedumu neaptumšoti vēsturiskās, mākslinieciskās un cilvēciskās patiesības meklējumi, domas plašums un brīvība viņu padarījuši par pasaules cilvēku, bet reizē arī par vienu no galvenajiem 20. gadsimta lietuviešiem. Tagad, atgriezies Lietuvā uz pastāvīgu dzīvi, Toms Venclova mājās kaut kādā ziņā ir pasaules kultūras vēstnieks.

Venclova ir unikāls un izcils ne tikai kā dzejnieks, bet arī kā “renesanses cilvēks”: enciklopēdiski izglītots, neatkarīgi domājošs, ar skaidru, atvērtu vēsturisku skatījumu un saprātu. Mūsu laikos tas ir milzīgs retums. Visi ir tā vai citādi angažēti, visi atrodas cilvēcisku vai politisku kaislību varā. Toms Venclova aizvien ir gatavs uz lietām palūkoties jaunā griezumā, svaigi, bezkaislīgi. Viņš vēl joprojām prot brīnīties, uztvert un novērtēt informāciju. Viņš ir kustīgs, asprātīgs un šajā ziņā var būt paraugs daudziem par sevi krietni jaunākiem kolēģiem. Dzeja ir tikai daļa no Venclovas, taču arī tai piemīt šīs brīnišķīgās īpašības – jūtīgums, atsaucība, spēja brīnīties un priecāties. Viņš ir nevis ietinies pats sevī, bet gan atvērts pasaules kultūrai, viņš tajā ir kā zivs ūdenī, viņš sastāv no tās.

Droši vien varētu Venclovu ar kādu salīdzināt, atrast kādas analoģijas ar lieliem mazu tautu rakstniekiem, taču mums, protams, vistuvākā ir viņa neapšaubāmā un auglīgā saistība ar krievu literatūru, ar krievu dzeju. Viņš ir Pasternaka un Mandelštama māceklis, es pat teiktu: kopā mācījies ar savu draugu Brodski; šī pēctecība darbu pie viņa rindu atdzejošanas padara īpaši interesantu. Lietuviešu dzeja ir vēsturiski jauna parādība ar īpatnēju un kaut kādā ziņā unikālu likteni: viena gadsimta laikā tā pamanījusies noiet ceļu no folkloras saknēm līdz amerikanizētam baltajam pantam, pārvarot dažādas Eiropas ietekmes un vēsmas un atkaujoties no sociālistiskā reālisma krampjainajiem apskāvieniem. Folkloras tendences man nav pārāk tuvas, vēl mazāk mani interesē atbrīvošanās no dzejas klasiskās formveides, man mīļš ir modernisms, stingra forma, tradicionālas vārsmas. Šajā ziņā Toma Venclovas dzeja ir ārkārtīgi pateicīgs lauks, un droši vien tāpēc no visiem dzīvajiem ne tikai Lietuvas, bet arī visas postpadomju teritorijas dzejniekiem viņš ir vistulkojamākais un arī visvairāk tulkotais. Un tas ir brīnišķīgi: Venclova ir visnotaļ cienīgs Lietuvas pārstāvis pasaules dzejas un publicistikas arēnā. Tiesa, dzimtenē nebūt ne visi novērtē viņa atsaucību pasaules vēsmām un eiropeiskās manieres; mazai, no pūstoša impērijas līķa apakšas ārā tikušai tautai “internacionālisms” ir bezmaz lamuvārds. Ceru, ka “vēsture visu saliks pa vietām”.

Anna Gerasimova

Rīgas Laiks: Lasīju jūsu 60.gadu dzeju, man tā ļoti iepatikās, un es prātoju: vai dzīvošana nebrīvē ir kaut kā saistīta ar nepieciešamību rakstīt atklāti, labi, talantīgi? Jautāju tāpēc, ka Padomju Savienībā plauka un zēla vajadzība pēc kultūras akmeisma, kultūras alkas. Tagad tā nav, ir acīmredzami citādi.

Toms Venclova: Nu, citādi, taču grūti pateikt, sliktāk toreiz vai tagad. To varēs izspriest mūsu pēcteči. Taču jūs gribējāt sacīt, ka padomju laikos bija tīri laba dzeja?

RL: Jā.

Venclova: Tas tiesa, bija. Taču bija arī slikta, ļoti daudz. Ieskaitot tālaika slavenības, tādus kā Jevtušenko, Vozņesenskis. Iespējams, tas pat bija sliktāk par standarta dzeju, jo viņiem bija pretenzija, ka viņi raksta labi, taču reizē ir dzejnieki dumpinieki, poètes maudits. Taču padomju laikos bija arī labi dzejnieki, neapšaubāmi. Daļēji tāpēc, ka dzejniekam ir vieglāk, dzejnieks riskē tikai ar savu brīvību, turpretī cilvēkam, kurš taisa, piemēram, teātri vai kino, ir vajadzīga nauda. Bet naudu var piešķirt tikai valsts.

RL: Kā Meierholdam.

Venclova: Nujā. Daudzi padomju laika režisori bija opozicionāri un talantīgi cilvēki. Bez šaubām, gan Ļubimovs, gan Efross, gan pie mums Jurašs vai Miltinis bija talantīgi cilvēki. Taču viņiem bija vajadzīga nauda no valdības. Tāpēc kompromisu nepieciešamība bija izteiktāka. Dažs labs gāja uz šiem kompromisiem, milzīgs vairākums gāja. Dažs labs negāja un mocījās. Bet dzejnieks – viņam ir galds, viņam ir sava galva, viņam ir papīrs, viņam neko vairāk nevajag. Ja nu vienīgi nepublicēs. Bet rakstīt un rakstot dzīvot pieticībā – to var jebkurā iekārtā. Tagad jau arī dzejniekiem neko nemaksā, viņi dzīvo no visādiem citādiem ienākumiem. Padomju laikā tie, kas rakstīja labi un nepakļāvās prasībām, dzīvoja pieticīgi. Es pārtiku no tulkojumiem – paldies dievam, vismaz tie man varēja būt. Nu, un kad man vairs nedeva tulkot, es sapratu, ka šajā valstī izdzīvot nevarēšu. Tie, kuri bija par mani stiprāki, gāja par naktssargiem, par kurinātājiem un vēl arī rakstīja dzeju. No manis iznāktu ļoti slikts kurinātājs, ļoti slikts sargs, tāpēc es nolēmu labāk emigrēt.

RL: Tomas, sakiet, kad izveidojās jūsu liktenis?

Venclova: Es domāju, tad, kad izmainījās mani uzskati. Es taču biju tāds ļoti ticīgs komjaunietis, tas Lietuvā bija izņēmums: komjauniešos bija visi, taču neviens neticēja komjaunatnei. Visi uzskatīja, ka tas ir mēsls, bet īstā Lietuva ir brīvība, pie joda okupantus, Amerika, džezs, džinsi, vienalga, kas, taču ne jau padomju valsts un ne jau komjaunatne. Bet es uzskatīju, ka komjaunatne – tas ir ļoti labi, ka tā ir cilvēces gaišā nākotne. Tā man bija līdz 1956. gadam. Toties 1956. gadā viss izmainījās principiāli un ātri. Es to ļoti bieži saku, arī jums atkārtošu: tas bija mazlietiņ kā dzens. Tev iesit pa galvu ar bambusa nūju, un tu pēkšņi visu saproti.

RL: Vai tas ir saistīts ar revolūciju Ungārijā?

Venclova: Ir. Tas ir saistīts ar Hruščova referātu, pēc tam ar Ungāriju. Vispirms bija Hruščova referāts, kuru mums, universitātes komjauniešiem, nolasīja. Lielum lielais vairums zālē sēdošo arī tāpat to lieliski zināja, bet es nezināju. Proti, zināju, ka ir visādas nelabas lietas, taču nezināju, ka tik daudz un ka tās ir tik smagas. Nu, un tad es, tāpat kā daudzi, nolēmu, ka to kaut kā vajag labot. Lietuvā tolaik tādu pārāk daudz nebija, Krievijā droši vien bija vairāk. Nu, un te poļi sāka labot – malači poļi. Ungāri sāka labot – uh, malači ungāri! Un tad ungārus piežmiedza, turklāt vienā dienā, dažu stundu laikā – ielauzās un visrupjākajā veidā piežmiedza.

RL: Kā jūs to 1956. gadā uzzinājāt?

Venclova: Tas jau tāpat bija zināms, par to rakstīja avīzēs, to varēja dzirdēt pa radio. Rietumu radio, protams, tika visādi slāpēts, taču padomju avīzēs bija rakstīts, ka ir uzradusies jauna Jānoša Kādāra valdība, kas nolēmusi glābt ungāru revolūciju un aicināja palīgā padomju karaspēku. Likumīga valdība, turpretī tā, kas bija agrāk, ir nelikumīga un nodevīga; Padomju Savienība ir uzklausījusi Jānoša Kādāra lūgumu un ieviesīs Ungārijā kārtību. Par to rakstīja Правда, tas bija Tiesā, gan jau Cīņā arī un visur kur. Un, kad es to izlasīju, tad sapratu, ka viss. Šo sistēmu labot nav iespējams. To labot nozīmētu ļauties dumjām ilūzijām. To vajag, cik iespējams, ļodzīt. Var gadīties, ka agri vai vēlu tā sabruks, taču tā ir uz gadu simtiem būvēta sistēma, un tās izļodzīšanai droši vien arī būs vajadzīgi gadu simti. Bet vienalga, ja tu gribi būt kārtīgs cilvēks, pats sevi cienīt un lai bērni tevi ciena, tev nevis tā jālabo – un vēl jo vairāk nevis jāpalīdz tai, nevis jāpiedalās tajā –, bet tā pamazām jāļoga. Un reiz tā sabruks. Lai gan tu droši vien to nesagaidīsi, tavi bērni nesagaidīs, mazbērni nesagaidīs. Lūk, tad es pēkšņi to sapratu. Nu, bet kā ļodzīt? Es, lūk, esmu literatūrzinātnieks, beidzis Filoloģijas fakultāti. Varu nodarboties ar kaut kādu nepareizo literatūrzinātni, iespēju robežās ķeksēt ārā aizmirstus rakstniekus. Esmu dzejnieks, rakstu dzeju. Varu ne ar vienu vārdu neslavēt šo valsti un ne ar vienu vārdu neteikt, ka principā tā ir laba, tikai šur un tur vajag kaut ko mazlietiņ uzlabot. Var pat rakstīt par mīlas mokām, var rakstīt par pilsētām, par ainavām, var rakstīt par dvēseles būšanām, par pašu dzeju, var rakstīt par jaunības ilgām un tvīksmi, taču ne ar pušplēstu vārdu neiet uz kompromisu ar šo valsti. Publicēs? Varbūt dažreiz arī publicēs. Ja nepublicēs, arī labi. Varbūt pat labāk, lielāks gods. Un tādu bija diezgan daudz. Vienu otru pat publicēja, piemēram, Kušneru, kaut arī viņš minimāli gāja uz kompromisu, ja vispār gāja. Viņu publicēja, turpretī Brodski, re, nepublicēja. Mani publicēja ļoti reti.

RL: Jūs runājat, it kā lūkodamies uz savas dzīves aprakstu enciklopēdijā: “Līdz 19 gadu vecumam Toms Venclova bija komjaunietis, 1956. gadā viņa uzskati mainījās...” Kaut kā grūti noticēt. Liktenis sengrieķu izpratnē top citādi: jūs ejat, sastopat savu tēvu, kuru nepazīstat...

Venclova: Un viņu nogalināt.

RL: Un nogalināt. Tur nav šī “es sapratu”. Vienkārši vienā brīdī viss izmainās. Es runāju tieši par šo likteni, jo man tāds liktenis šķiet tas īstais. Jūs taču pats rakstījāt 1966. gadā, ja nemaldos, par īsto likteni.

Venclova: Nu, man tas tomēr notika 1956. gada 4. novembrī. Tieši pēc tam dzīves līnija mainījās. Starp citu, pateikšu diezgan interesantu lietu, var gadīties, ka jūs jau to zināt: Mihailam Gasparovam kāds reiz teicis, ka Oidips būtu gan varējis uzmanīties nevienu nenogalināt. Viņam taču bija pareģots, ka viņš nogalinās savu tēvu, varēja jau nu piesargāties. Kāpēc viņš galināja to Lāju? Un Gasparovs atteica: “Grieķis tajos laikos nevarēja mūžu nodzīvot, kādu nenogalinājis.” Tā bija iekārtota sabiedrība. Tad nu Oidips nogalināja ar.

RL: Varbūt mēs vispār nevaram runāt par likteni. Mums liekas, ka mēs paši kaut ko veidojam, kaut ko izvēlamies, lai gan īstenībā daudziem nekāda īpaša likteņa nav – viņi vienkārši uzrodas, izgaist... Un es arī jūsu dzejā lasu, ka nav skaidrs, vai tie esam mēs vai neesam...

Venclova: Nu, tas ir īpašs stāvoklis, kuram, manuprāt, nav jābūt pastāvīgam.

RL: Kādam jābūt pastāvīgam?

Venclova: Cilvēkam tomēr ir jādod sev kaut kāda atskaite, jācenšas veidot kaut kādu “es un mēs”. Es drīzāk pieslejos eksistenciālai attieksmei pret likteni. Liktenis ir mūsu izvēļu kombinācija. Mēs tomēr paši kaut ko izvēlamies. Mēs neizvēlamies laiku, kurā dzīvojam, neizvēlamies vietu, kurā esam dzimuši, neizvēlamies vecākus un tā tālāk. Taču šajos ietvaros mēs kaut kā rīkojamies, un šī rīcība mūs padara par tiem, kas mēs galu galā esam. Lāgiem var sākt šaubīties, vai tie tiešām esam vai neesam mēs, bet kāda cita rīcība nedaudz samazinās šīs šaubas. Tomēr man šķiet, ka cilvēks lielā mērā veido sevi pats. Pēc tam tas atspoguļojas arī enciklopēdijās, sagrozītā veidā, bet atspoguļojas. Enciklopēdijā var būt rakstīts, ka Tomass Venclova savus uzskatus mainīja 1956. gadā, taču diez vai tas būs izklāstīts sīki, ar visām detaļām.

RL: Aleksandrs Pjatigorskis mēdza teikt, ka jebkurā situācijā mums jārīkojas tā, it kā labajā augšējā stūrī kāds sēdētu un mūs vērotu. Tikai ieviešot šādu mākslīgu refleksijas punktu, mēs spējam novērtēt, ko runājam, ko darām.

Venclova: Nu, šis novērotājs kaut kādā mērā esi tu pats. Tā ir tāda personības sašķelšanās.

RL: Ne gluži – jo, kad jūs sapratāt, ka Padomju Savienībā viss ir netaisnīgi, tas taču nav refleksīvs akts. Tas ir akts, kas izriet no tā, ka šitā sūda Padomju Savienība atieza zobus. Jūs vienkārši, būdams patiess cilvēks, reaģējāt uz to.

Venclova: Tā savus zobus ieza arī agrāk, es vienkārši to nebiju pamanījis. Te nu pamanīju un nodomāju: “Re, beidzot esmu kaut ko svarīgu pamanījis.”

RL: Bet kad notika jūsu pirmais refleksīvais akts? Kad jūs sapratāt, ka domājat?

Venclova: Nezinu. Varbūt to nemaz nevar pamanīt un savā biogrāfijā atzīmēt. Tas kaut kur ir, bet to nav iespējams piesaistīt noteiktam laikam un noteiktam punktam.

RL: Pirmos jūsu dzejoļus es izlasīju Brodska tulkojumā. Un uzreiz pievērsu uzmanību ainavām un vietai, kuras iezīmes atveidotas jūsu dzejā. Tā ir ļoti sarežģīta vieta, taču ļoti nepievilcīga, es teiktu – īslaicīga, un tajā noteikti ir kaut kas netīrs... Vārdu sakot, es šo stāvokli sauktu par šķīstītavu. Tā ir ļoti skaidri iezīmēta ainava – dabā tādu nav. Jūs to esat izvēlējies kaut kādu savu iemeslu pēc.

Venclova: Tā visbiežāk ir pilsētas ainava. Priekšpilsēta. Nu, dažreiz kaut kas pie jūras, taču piejūra caur pilsētu.

RL: Vienā dzejolī jūs lietojat vārdu savienojumu “bezjēdzīga ainava”. Man liekas, tas ļoti labi der tām diezgan savādajām ainavām, kuras sāk vīdēt, kad lasa jūsu dzejoļus. Es varu to iztēloties kā fotogrāfiju, varu iztēloties kā kaut kādu savu pieredzi: novembris, mākoņus nevar saskatīt, viss pelēks. Un man ienāca prātā: nevar taču būt, ka Tomass Venclova, ainavas radītājs, visu ir tik rūpīgi izdomājis – te, lūk, es aprakstīšu vēl vienu staciju un vēl vienu kaktu, un te būs garāža, upīte būs – pa pusei aizsalusi, nedzīva... Tā nevar būt. Jūs kaut kādā veidā pats esat iekļuvis šādā ainavā. Kā dzejnieks.

Venclova: Nujā. Parasti tās ir reālas ainavas. Tām zudusi jēga tieši tāpēc, ka tajās, iespējams, ir noticis kaut kāds refleksijas akts – un pēc tam izgaisis.

RL: Vai varbūt tur ir tapis jūsu liktenis.

Venclova: Nu, arī tur. Man liekas, ir daudz ceļu, kuros top liktenis. Bet es uzstāju, ka liktenis lielā mērā tomēr ir manis paša izvēle.

RL: Un tomēr jūsu ainavas es labprāt nosauktu par metafiziskām.

Venclova: Var jau būt, dievs viņu zina. Vispār metafizika ir tumša lieta, un es esmu pilnīgi nezinīgs cilvēks filozofijā, budismā, nu absolūti nezinīgs, kaut vai tāpēc vien, ka nezinu pāli valodu, kurā tas viss ir sarakstīts.

RL: Jūs domājat, ka, nezinot pāli valodu, jūs nevarat lasīt budistu tekstus?

Venclova: Es domāju, ka labāk tomēr tos lasīt pāli valodā.

RL: Daudziem, kuri tos lasa pāli valodā, tas nav devis itin neko saistībā ar budismu.

Venclova: Var jau būt, nezinu. Nu, krieviski esmu šo to lasījis Toporova tulkojumā, taču nekad neesmu iegremdējies šajā mentalitātē, šajā pasaules izpratnē, šajā kultūrā, man tas viss ir bijis ārkārtīgi virspusīgi. Savukārt filozofija – tur es dažus esmu lasījis, Kantu esmu lasījis, Vitgenšteinu lasījis, taču no tā ieguvis diezgan ciešu pārliecību, ka par metafiziku runāt visā visumā nav iespējams, ka mūsu valoda nav tam pielāgota, ka metafizika nespēj satilpināties mūsu valodā. Ka, ja mēs sākam par to spriedelēt cilvēku valodā – vienalga, krievu, angļu, pāli, lietuviešu vai latviešu –, mēs tūlīt pat saputrojamies un sākam runāt blēņas.

RL: Labi, jūs neesat budisma zinātājs.

Venclova: Absolūti.

RL: Kā zinātājs jūs esat?

Venclova: Nekā.

RL: Jūs tomēr esat budists! Būt nekā zinātājam laikam gan ir visaugstākais, ko budismā var sasniegt.

Venclova: Nujā, es piekrītu budistiem, ciktāl viņus saprotu, ka neesamība ir daudz sarežģītāka nekā esamība. Man ir pantiņš par neesamību. Par cilvēku, kurš nekad nav eksistējis un nevarēja eksistēt. Saucas “Henkus Hapenčkus, In Memoriam”. Tas ir sarežģīts dzejolis, uzrakstīts neiedomājami sarežģītām strofām, pirmā rinda tur atskaņojas ar devīto, otrā ar septīto, trešā ar astoto – tādi triki. Piedevām tur ir astoņi panti un katrā viena un tā pati atskaņu sistēma. Tas pat nav jūtams. Šīs atskaņas it kā iegrimst neesamībā, taču reizē tās ir. Noliekot šīs rindas blakus, tur ir forma, tā ir redzama. Henkus Hapenčkus ir izdomāts vārds uz plāksnītes parauga apbedīšanas biroja skatlogā. Ne šis vārds, ne uzvārds lietuviešu valodā, un droši vien nevienā citā arī, nav iespējami. Tur pat gadskaitļi ir tādi, ka viņš nomiris agrāk nekā piedzimis. Dzimis 1989. gadā, bet miris 1937. Cilvēks, kura nebija. Es cenšos viņu iztēloties, taču viņš eksistē kādā citā pasaulē. Un es cenšos, tā sakot, saprast, kāda ir šī pasaule. Tas, protams, ir ļoti sarežģīti, daudz sarežģītāk par to pasauli, kas ir mums apkārt. Nu re, ir tāds dzejolītis, kurā es mēģināju risināt šādus jautājumus.

RL: Tātad neesamība šajā gadījumā...

Venclova: Ir klātneesamība mūsu pasaulē.

RL: Bet tā taču ir klātbūtne citā pasaulē. Jūs teicāt, ka ir grūti iztēloties citu pasauli, tomēr mūsu iztēlē tāda pasaule var eksistēt.

Venclova: Lūk, cenšos. Es pat saku, ka tajā pasaulē viss ir citādi, taču, iespējams, saglabājas dimensijas. Iespējams, grams arī tur ir grams, metrs arī ir metrs. Un, iespējams, alkohola grādi tur arī ir alkohola grādi. Taču es nesaku, ka viss patiešām ir tā. Un tajā pasaulē ir klāt tas pats Hapenčkus. Tā gan nav neesamība, vienkārši cita pasaule, kaut kāda neesamības pakāpe. Savukārt aprakstīt tīru neesamību – nu, šeit droši vien neko citu, izņemot klusēšanu, nevar izdomāt.

RL: Atgriežoties pie jūsu dzejas ainavas, es to definētu kā ainavu pirms nāves. Lai gan jebkura ainava ir pirms nāves.

Venclova: Varbūt – pēc nāves?

RL: Vai varbūt pēc.

Venclova: Lūk. Turklāt cilvēks var būt tādā situācijā, kad vairs ne visai atšķirams, pirms nāves vai pēc.

RL: Jums droši vien ir taisnība, par jūsu dzeju. Tajā grūti atšķirt, vai esmu šeit vai varbūt jau esmu miris. Taču interesanti, ka jūs izmantojat diezgan tradicionālu priekšstatu par to, ko mēs varam vai nevaram zināt. Jūs vienā dzejolī sakāt, ka mēs varbūt tikai pēc nāves uzzināsim, vai dievs ir pār mums lidojis vai nav.

Venclova: Nē, to dzejoli sauc “Sveicot mazuli piedzimstam”. Manai aspirantei bija piedzimis dēls, kuram tagad jau ir gadi 20, un es sacerēju dzejoli par godu viņa piedzimšanai. Viņš tur atkārto 1. Mozus grāmatu. Vispirms sāk atšķirt debesis no zemes, gaismu no tumsas. Pēc tam jau atsevišķus dzīvniekus, augus, un tad jau pie viņa atnāk valoda, tātad zināms cilvēcisks pirmsākums. Bet mēs zinām tikai to, ka tas beigsies, taču nezinām, kas būs pēc tam: ir tur dievs, vai nav tur dieva. Atkārtosies 1. Mozus grāmata vai neatkārtosies. Budismā ir karma, viss atkārtojas. Kristietībā tā nav, kristietībā sacīts: vai nu tu nokļūsi debesīs, vai šķīstītavā, ja esi katolis, vai ellē. Viens ļoti gudrs katolis gan teica: “Elle pastāv, taču tajā neviena nav.” Manuprāt, brīnišķīgi pateikts. Es domāju, ja sākšu par to spriedelēt, tad saputrošos un neko gudru nepateikšu. Būtu vieglāk mirt, zinot, ka nonāksi šķīstītavā vai paradīzē. Vai pārdzimsi lapsā. Vai sliekā. Vai viedākā būtnē, kaut kādā arhatā. Būtu vieglāk. Jo vispār mirt ir diezgan grūti.

RL: Kāpēc?

Venclova: Tāpēc, ka nav zināms, kas tālāk. Tas biedē. Kā bērnu biedē tas, ka viņš ir iegājis tumšā istabā: kas gan tur ir? Liekas, Normans Meilers ir teicis: “Jo ilgāk tu dzīvo, jo mazāk baidies no nāves.” Un patiešām, es tagad daudz mazāk baidos no nāves nekā tad, kad man bija 19 gadi. Daudz mazāk nekā tad, kad man bija 50. Tagad man ir 81, nevaru teikt, ka nebaidos, tomēr daudz vairāk baidos no miršanas procesa, nevis no paša, tā sakot, brīža, kad es kaut kur pāriešu.

RL: Es nodomāju, ka tieši tāpēc tā dzeja, kuru jūs rakstījāt pirms 50 gadiem, kad vēl baidījāties no nāves, ir tik brīnišķīga. Izrādās – taču tā ir mana pārliecība –, ka jau pati domāšana par nāvi un tās klātbūtnes izjušana padara cildenāku to, ar ko tu nodarbojies. Es pat teiktu, ka tajā bezjēdzīgajā ainavā, par kuru jūs runājat, tieši doma par nāvi spēj to apveltīt ar kaut kādu jēgu.

Venclova: Te es droši vien jums piekritīšu. Mēs neapšaubāmi dzīvojam nāves vaiga priekšā, taču, ja mēs to apzināmies, tas kaut kā padara dzīvi cildenāku. Nevis atvieglo, nevis uzlabo, bet padara cildenāku.

RL: Kaut kādā ziņā majestātiskāka varbūt ir ainava Brodska dzejolī “Pakalni”. Ja jūsu ainava ir pēc nāves, tad viņam tieši ainava tiek dota kā tas, kur cilvēks tūlīt nomirs. Un pēc tam jau iet tīri metafizisks secinājums, ka dzīve ir pakalni.

Venclova: Nu, Brodskis teiktu, ka šī dzeja ir kindergarten. Ka tas nav nopietni, ka tas ir naivi, ka tā ir bērnība, ka viņš ir kļuvis daudz gudrāks, ka viņš pēc tam ir daudz vairāk sapratis. Es savukārt domāju, ka agrīnajā jaunībā viņš saprata daudz ko tādu, ko vēlāk, iespējams, saprata daudz mazāk. Mazpilsētas ainava – starp citu, tā, pēc visa spriežot, ir Baltkrievijas, bezmaz Lietuvas ainava; pēc netiešām ģeogrāfiskām norādēm var saprast, ka tas ir Lietuvas un Baltkrievijas pierobežā, – un tur tiek nogalināti divi cilvēki, arī līdz galam nav saprotams, kā. Vai tas ir saistīts ar holokaustu vai ar grautiņiem, varbūt vienkārši kriminālnoziegums – nav skaidrs. Taču viņi pirms nāves redz šo ainavu. Un, kad viņu jau vairs nav, citā, metafiziskā pasaulē šī ainava kļūst par nāvi. Tur laikam ir baznīca: “Virs bankas sārtās smailes/ kliegdama laidelējās vārna,” – un viņš tur raksta: “Nāve nav murgains skelets/ ar garu izkapti rasā./ Nāve ir tas krūmājs,/ kurā stāvam mēs visi./ Tā nav bēru vaimanas/ un nav arī melna lente./ Nāve ir vārnas kliedziens,/ melns – uz sarkanu banku.” Un mazliet tālāk: “Nāve ir viss, kas ir ar mums,/ jo viņi – neieraudzīs.” Viņi vairs neko neredz, un tāpēc ainava pārvēršas par nāvi. Tas ir ļoti spēcīgi. Man tajos tāltālajos laikos šis bija ļoti mīļš dzejolis. Tas sarakstīts, liekas, ap 1956. gadu. Kādā sešdesmitajā tas nonāca pie manis.¹

RL: Viņam vēl ir arī dzejolis “Atnāks nāve, un viņai būs tavas acis”.

Venclova: Tas ir citāts no Pavēzes. Manuprāt, tas nozīmē tikai to, ka tu esi pašnāvnieks.

RL: Ne obligāti. Viņš varēja rakstīt par sievieti.

Venclova: Jā, taču es to izlasu tā, ka tas ir dzejolis par pašnāvību. Kad tu izdari pašnāvību, nāvei ir tevis paša acis. “Tas ir absurds, meli:/ galvaskauss, skelets, izkapts./ “Nāve atnāks, viņai/ būs tavas acis.””

RL: Te es nodomāju, cik tomēr svarīga bija tā sieviete, kura viņu krāpa, viņa dēla māte.

Venclova: Viņam ļoti nepatika par šo tēmu runāt.

RL: Taču viņš ļoti ilgi nespēja atbrīvoties un nēsāja to visu līdzi.

Venclova: Tas daudziem ir svarīgi, man arī bija tāda sieviete, es ļoti ilgi nespēju no viņas atbrīvoties, ļoti daudz rakstīju par šo tēmu. Un ziniet, pēdējos gados kaut kā esmu pilnīgi atbrīvojies. Varbūt daļēji tāpēc, ka ne tik sen viņu redzēju. Viņa jau ir pavisam cits cilvēks, tur viss ir citādi. Man šķita, ka līdz pašai nāvei būs svarīgi, kur viņa ir, ko viņa dara, vai dzīva vai vairs ne, taču pēkšņi man tas ir kļuvis pilnīgi nesvarīgi. Varbūt tas ir zaudējums, un varbūt – atbrīvošanās. Viņš tā atbrīvojās no savas sievietes. Uzrakstīja ļaunu dzejoli par viņu un to tad arī uzskatīja par atbrīvošanos.

RL: Jums dzejā ir lielisks vārdu savienojums –“viss ir pagātnē”. Cik lielā mērā jūs piekrītat šai pārliecībai?

Venclova: Nezinu. Kā lai jums pasaka? Sartram, kurš man nepavisam nepatīk, ir kāds ļoti interesants salīdzinājums. Viņš rakstīja par Folkneru, ka cilvēks – tas ir kāds, kurš sēž smagās mašīnas kravas kastē un skatās braukšanas kustībai pretējā virzienā. Viņam viss aiziet, aiziet, attālinās; kas ir priekšā, viņš nezina, un vispār jau tas nemaz nav svarīgi. Svarīgs ir aizejošais. Mēs neko nezinām – izņemot pagātni. Mēs neko nevaram pateikt par nākotni. Droši vien tā ir.

RL: Cik interesanti jums ir domāt par pagātni?

Venclova: Ne vienmēr ir interesanti, bet vienkārši nekā vairāk, par ko domāt, nav. Neko citu es vienkārši nepazīstu.

RL: (Smejas.) Bet, kad jums tā bija tagadne un jums nebija refleksijas iespējas, pagātne pārakmeņojas, kļūstot par kaut kādu neizprastā blāķi. Ir rakstnieki, kuri visu savu jaunradi veltī tam, ka “cik gan ātri viss ar mani noticis, es neko neesmu sapratis”. Un ka ir ļoti svarīgi, ja es to nesapratīšu, tad nomiršu pavisam. Es runāju par Prustu. Viņam īstie notikumi, tie, kuri aizsāk mūsu likteni, notiek tā, ka mēs nespējam likteni tajos ieraudzīt. Kaut kas notiek, bet mēs tikai vēlāk, atrodoties pavisam citā situācijā...

Venclova: ...rakstām septiņus sējumus, lai saprastu, kas īsti tas bija. Un vispār jau, sarakstījuši šos septiņus sējumus, tik un tā nesaprotam.