Koki lido debesīs

Pats vārds “Talmūds”, vismaz krieviski, nozīmē kaut ko tumšu un nesaprotamu. Kā šķiet, būtu grūti atrast kaut ko vēl tālāku no filozofijas! Un tā patiešām daudzi domāja – vismaz līdz 20. gadsimta vidum, kad pēc Emanuela Levina “Talmūda mācības” kļuva skaidrs: Talmūds tieši tādēļ arī nav filozofija, ka ir tai tāda kā alternatīva. Tāpat kā Platona darbi, Talmūds ir intelektuālu dialogu apkopojums. Taču Platons izvērš dialogu, lai formulētu kādu jau iepriekš zināmu patiesību vai tās izpratni, turpretī Talmūdā patiesība nekā netiek izpausta un paliek turpat neatklātībā. Talmūdu nedrīkst lasīt, nedrīkst pat pētīt, var tikai iekļauties talmūdiskajā diskusijā, lai tajā piedalītos. Šī iemesla dēļ Talmūds prasa milzīgu kompetenci un neiesvētītajam ir praktiski nepieejams. Un šī paša iemesla dēļ saruna par Talmūdu mūsdienu kultūras kontekstā iespējama tikai tad, ja tajā piedalās ļaudis, kuri līdzīgā pakāpē pārzina gan seno talmūdisko tradīciju, gan mūsdienu filozofiju.

Un tieši tāds cilvēks, bez šaubām, ir Uri Geršovičs. Būdams lielisks viduslaiku un mūsdienu filozofijas pārzinātājs, viņš jau daudzus gadus izstrādā pats savas filozofiskās idejas. Tai pašā laikā Uri Geršovičs ir ar kompetents talmūdisko diskusiju dalībnieks. Daudzus gadus pavadījis ješivā, tulkojis un komentējis talmūdiskos tekstus, viņš arī lasījis lekcijas par Talmūdu apvienojumā ar filozofiju.

Iļja Dvorkins

Rīgas Laiks: Tu man stāstīji, ka 39 darbi, kas aizliegti šabatā, ir saistīti ar tiem darbiem, kas tika izmantoti, ceļot Templi. Kādā sakarā Templis?

Uri Geršovičs: Tad nu tā. Ebreju tradīcijā – es runāju par Talmūda perioda jūdaismu – Templis tiek uztverts kā pasaules transformācijas instruments. Saskaņā ar fundamentālu mitologēmu šai transformācijai jābeidzas ar pāreju citā pasaulē: to sauc par olam haba jeb nākamo pasauli, citiem vārdiem, ar atgriešanos Ēdenes dārzā, kur nav ne ļaunuma, ne nāves, ne darba vaiga sviedros. Un šabats tiek uztverts kā šīs te nākamās pasaules tēls, savā ziņā – izmēģināšana, kā būs dzīvot Ēdenes dārzā. Nu lūk, ja tu jau esi tur, tad jāliek nost instrumenti, ar kuru palīdzību tu uz turieni dodies, un tātad jāpārtrauc attiecīgie darbi.

RL: Skaidrs. Bet kāpēc 39?

Geršovičs: Te no svara ir nekur skaidri un gaiši nenoformulētā skaitļu simbolika. Jāteic, ka Talmūda gudrajiem vispār nepatīk izteikties skaidri un gaiši. Skaitlis 40 simbolizē radikālu transformāciju. Piemēram, Plūdu laikā ūdens lija 40 dienas un 40 naktis. Ebreji klīda tuksnesī 40 gadus. Sods par smagu noziegumu ir 40 nūjas sitieni, lai gan Talmūda gudrie saka – 39. Minimālais mikvas – rituālā šķīstīšanās baseina – tilpums ir 40 seā; seā ir tilpuma mērvienība. Tādējādi 39 ir pirmstransformatīva pozīcija, gandrīz 40, darbi Templī ved uz transformāciju, taču ir nepabeigtība.

RL: Bet esmu ievērojis, ka ebreji šabatā nelieto mobilos telefonus, neieslēdz elektrību. Kā šie darbi varētu palīdzēt vai piedalīties trešā Tempļa būvē?

Geršovičs: Tas ir labs jautājums. Un tātad: Talmūda gudrie definē 39 darbus, kuri atbilst tam, kas bija Tempļa laikā.

RL: Otrā Tempļa?

Geršovičs: Jā, un pirmā tāpat. Šos 39 darbus sauc par avot melacha jeb darbu tēviem, bet ir vēl arī toldot melacha jeb darbu dzemdinājumi, un tad nu, lūk, gadsimti rit, un mūsu puiši sēž un par šādu vai tādu darbošanos izlemj, vai tā ir “darbu tēvu” dzemdinājums vai nav. Piemēram, vai gaismas ieslēgšana ir uguns iedegšanas, kas ir viens no pamatdarbiem, dzemdinājums vai nav. Dažādi speciālisti, rabīni piesauc argumentus par un pret un ar noteikta kvoruma palīdzību izšķir šo jautājumu. Piemēram, vai šabatā drīkst atvērt pepsikolu?

RL: Nu, tas ir, atšķirībā no kokakolas?

Geršovičs: Nē.

RL: Vienkārši – vai drīkst atvērt limonādi?

Geršovičs: Ne jau par dzērienu ir runa. Jautājums ir, vai drīkst atvērt vāciņu, kas piestiprināts tā, ka, verot vaļā, tu kaut ko pārrauj. Bet pārraut nedrīkst, jo tas ir viens no darbiem.

RL: Kā izlemt?

Geršovičs: Ir strīds, ir dažādi viedokļi. Un tādi jautājumi visu laiku rodas. Ir ar ko nodarboties. (Smejas.)

RL: Par elektrību jau it kā pirms kāda laika tika izlemts, ka to ieslēgt nedrīkst. Bet kāpēc nedrīkst nest somu?

Geršovičs: Somu nest drīkst.

RL: Drīkst?

Geršovičs: Te ir cits stāsts. Līdztekus tam, ka ir aizliegtie darbi, ir vēl arī sestdienas telpa. Tava personīgā telpa, un tajā tu vari nēsāt visu. Nevar pārnēsāt no vienas telpas uz citu. Proti, te ir telpas izceltības ideja; tā ir it kā nākamās pasaules telpa. Interesanti, ka līdz sestdienai to var palielināt. Piemēram, tu sarunā ar kaimiņu: “Paklau, apvienosim mūsu telpas. Un uz sestdienu tā būs vienota. Un tad mēs varēsim pārnēsāt dažādus priekšmetus šīs vienotās telpas robežās.” Vai, piemēram, viss pagalms izlemj izveidot tādu vienotu telpu. Vai pat vesela pilsēta. Telpas tiek apvienotas ar noteiktu procedūru, ko sauc eruv, kas burtiski ir “maisījums”. Piemēram, Jeruzālemē šis eruv ir uztaisīts, un Jeruzālemē drīkst nēsāt somas. Savukārt Maskavā, piemēram, nedrīkst.

RL: Un podziņu kāpēc nedrīkst nospiest?

Geršovičs: Kādu?

RL: Nu, nezinu, zvana pogu vai pogu filipīniešu mājkalpotājas izsaukšanai.

Geršovičs: Atkarībā no tā, kāda ir podziņa. Ja man, piemēram, ir mehānisks zvaniņš, tad to padzindzināt drīkst, bet, ja tā ir elektriska ierīce, tad nedrīkst, jo ir nolemts, ka elektrības ieslēgšana ir uguns aizdegšanas dzemdinājums, un tas ir aizliegtais darbs.

RL: Tātad elektrības ieslēgšana ir darbs?

Geršovičs: Jā.

RL: Vai ebreju vēsturē ir bijuši gadījumi, kad kādu laiku kaut ko uzskatīja par darbu, bet pēc tam nolēma, ka nav?

Geršovičs: Ar darbu un to dzemdinājumu definīcijām nav bijuši, ja neskaita strīdīgas lietas. Taču, ja uzdodam vispārīgu jautājumu, vai ebreju tradīcijā mēdz notikt lēmumu atcelšana, tad varu minēt teicamu piemēru no citas jomas. 11. gadsimtā kāds Rabeinu Geršoms nolēma, ka ebrejam nedrīkst būt vairāk par vienu sievu. Principā daudzsievība bija parasta lieta, nekādu problēmu ar to nebija. Bet viņš nolēma, ka vairāk par vienu sievu nedrīkst. Kāpēc? Tāpēc, ka Ziemeļfrancijas, Vācijas kopienas – tie ir ebreji, kurus sauc par aškenaziem, – bija diezgan nabadzīgas un cilvēki izputēja: apņem divas sievas, nespēj abas uzturēt. Tādēļ viņš nolēma, ka pietiks, ne vairāk par vienu, jo mums vienkārši nepietiek naudas. Tikām citur 12. gadsimtā slavenais, autoritatīvais sefardu rabīns, tev zināmais Rambams jeb Maimonids, raksta, ka ebrejam var būt kaut 100 sievu, ja viņš spēj tās nodrošināt. Tomēr pamazām arī sefardu kopienas pieņēma Rabeinu Geršoma aizliegumu, un tas pastāv līdz šai baltai dienai, turklāt jāuzsver, viņš tur piebilda, ka savu lēmumu pieņem uz 1000 gadiem.

RL: Tātad drīz beigsies?

Geršovičs: It kā jau ir beigušies tie 1000 gadi (smejas), taču ir cits likums: jebkuru ebreju pasaulē pieņemtu un praktizētu lēmumu var atcelt tikai ar nosacījumu, ka sanāks kvorums tādā pašā līmenī, kādā bija tie, kas šo lēmumu pieņēma. Un, tā kā bijība pret senlaiku gudrajiem ir ārkārtīgi liela, neviens neapgalvo, ka atrodas ar viņiem salīdzināmā līmenī. Nu lūk, tādā veidā. Mūsu gudrie ir pieticīgi un uzskata, ka nav cienīgi atcelt dižgaru lēmumus.

RL: Viņi nav tajā līmenī.

Geršovičs: (Smejas.) Tā tas viss strādā.

RL: Bet saki, lūdzu, kurš no visiem šiem šabata likumiem un noteikumiem tev liekas visabsurdākais?

Geršovičs: Visabsurdākais?

RL: Nu, ar kuru tev ir bijis grūti?

Geršovičs: Nezinu, man liekas, tāda nav.

RL: Katram ir kaut kāda tev saprotama jēga?

Geršovičs: Nē, tie visi no mana skatpunkta ir vienādā mērā absurdi. Bet šis absurds jau būtībā arī ir tas, kas bija jāpanāk. Viņi taču centās panākt absurdu.

RL: Paskaidro, kādēļ? Jo neviens publiski nestāsta, ka ar šiem likumiem centās panākt absurdu.

Geršovičs: Publiski neviens par to nerunā. Arī tādēļ, ka dažādi jūdi jūdu projektu uztver dažādi. Uz ebreju projektu, precīzāk, uz Mišnas un Talmūda perioda – no 1. līdz 6. gadsimtam – jūdaismu, kas radās pēc otrā Tempļa nopostīšanas, es skatos šādi. Ideja bija izbeigt jebkādas attiecības ar visiem zemes nosacījumiem, proti, iziet ārā no zemes pasaules, jo Templis ir sagrauts, darīt, kā šķiet, neko nevar, īstenot mitologēmu – atgriezties Ēdenes dārzā ar Tempļa dievkalpojumu un īpašu sabiedrības organizēšanu “augstākajā” zemē – nav iespējams. Un tādēļ tiek radīts šis projekts: izvest cilvēku ārpus zemes nosacījumiem. Kādā veidā? Ir dievišķs norādījums – Tora. Viņi saka: labi, tātad mēs visas darbības, īstenībā visu…

RL: Visu, ko cilvēks dara?

Geršovičs: Jā, visu, ko cilvēks dara, viņš darīs, nevadoties pēc normāliem, tas ir, dabīgiem vai saprātīgiem, apsvērumiem. Piemēram, diētu ievēro, vadoties pēc veselības apsvērumiem. Nē, visus lēmumus, visu, ko mēs darām, noteiks nevis cilvēciski apsvērumi, bet norādījums no debesīm –Tora. Protams, rodas problēma, jo norādījums no debesīm satur konkrētus un skaidrus priekšrakstus – tev nebūs nokaut, nebūs zagt un tā tālāk –, turpretī par to, ar kuru kāju no rīta izkāpt no gultas, nekas nav teikts. Tad sanāk, ka es drīkstu izkāpt ar jebkuru kāju? Nē, saka Talmūda gudrie, ar jebkuru izkāpt nedrīkst, nedrīkst rīkoties spontāni. Mēs tūlīt no šī sakrālā teksta atvasināsim priekšrakstu, ar kuru kāju izkāpt.

RL: Un ar kuru jāizkāpj?

Geršovičs: Ar labo. (Smejas.) Nu, patiešām, situācija tāda ir. Tiek pieņemts, ka no Toras var un vajag atvasināt priekšrakstus visiem dzīves gadījumiem. Šim nolūkam pastāv noteikumi, kas ļauj no sakrālā teksta iegūt šāda veida priekšrakstus. Ideja ir visas darbības totāli pakļaut norādījumiem no debesīm. Tātad būtībā es kļūstu par to čali, kas nemitīgi sevi pieķer spontānā rīcībā. Skaties, es tagad karoti turu kreisajā rokā, pārlieku tur, vispār nedomādams, atveru šo te kefīriņu. Tātad es esmu zemes cilvēks. Lai es vairs nebūtu zemes cilvēks, lai paceltos pāri šai sūda realitātei, vajag, lai katra mana darbība izvestu mani ārā no zemes pasaules. Un to es varu panākt, visas darbības pakļaudams Norādījumam. Tad – cita lieta. Proti, es zaudēju jebkādu spontanitāti un vairs neesmu zemes cilvēks. Paradoksālā veidā iegūstu brīvību, atmezdams zemes nosacījumus.

RL: Tā gan. Nu, un kas tev jādara ar karoti?

Geršovičs: Njā, līdz lēmumam, ko iesākt ar karoti, viņi nav tikuši. (Smejas.) Bet var vai varētu tikt. Es aprakstīju projektu. Tas ir ļoti pretenciozs un, protams, galēji sarežģīts...

RL: Projekts, kas vēl nav līdz galam detalizēts?

Geršovičs: Jā, nevar pat teikt, ka nav līdz galam detalizēts... Tas tomēr pilnībā neattīstījās šajā virzienā. Daļēji jā, tomēr ne visradikālākajā veidā. Šis projekts pieredzēja būtisku izkropļojumu – vai, ja vēlies, vari teikt “izmaiņas” –, kad, sākot ar 8.–10. gadsimtu, racionālistiskā domāšana, savā būtībā grieķiska, caur arābu filozofiju un arābu kultūru nokļuva pie ebrejiem, ebreju pasaule izmainījās. Un šī radikālā pieeja, ko es aprakstīju, zaudēja asumu. Tomēr zināmā mērā tā ebreju pasaulē saglabājas visā vēstures gaitā, un tai ir dažādas izpausmes. Šī pieeja šķiet absurda, bet kaut kādā ziņā tai arī bija jābūt absurdai – tādam kā dabīgās eksistences pretstatam. Teiksim, tu taču esi Izraēlā redzējis cilvēkus, kuri 40 grādu karstumā staigā ar kažokādas cepuri. Absurds? Jā. Tās ir atskaņas no tā paša impulsa, par kuru es stāstīju, – cilvēka izcelšana ārā no zemes pasaules. Viņš nav zemes cilvēks, vispār nav no zemes. Karsti, auksti – viņam vispār pie dirsas. Kas viņam nav pie dirsas? Viņam nav pie dirsas pakļaušanās Norādījumam no debesīm, tam, kuram pateicoties viņš iegūst brīvību no zemes pasaules un perspektīvā – Ēdenes dārzu.

RL: Tu runāji par noteikumiem, kas ļauj no Toras atvasināt likumus. Kā tas tiek darīts?

Geršovičs: Nu, kā jau teicu, ir zināmi noteikumi. Pašu šo tehniku sauc midrāš – burtiski “izprasīšana”. Parasti terminu midrāš tulko kā “interpretācija”, bet patiesībā tā ir sakrālā teksta “pratināšana”, kaut kā izdabūšana no tā. Kad tu izprasi no šī teksta visdažādākās lietas, kas attiecas uz to vai citu šeit un tagad aktuālu situāciju. Situācijas mainās, un tu atkal un atkal vērsies pie sakrālā teksta ar šo izprasīšanas instrumentu: “Un ko tagad darīt? Kā jārīkojas šajā konkrētajā gadījumā? Kā apzināties mūsu stāvokli?” Jā, jautājums var skart arī pasaules uztveri, es izprasu atbildi uz to. Pēc idejas šai kultūrai bija jābūt tieši tādai. Proti, tikko es sevi pieķeru, ka man ir kaut kādas izpausmes “no šīs zemes”, ka esmu spontāns, automātisks, es tūlīt pat šīs izpausmes apcērtu. Un tādēļ absurdam jau no paša sākuma šai kultūrai jāpiemīt. Skaidrs, ka, ja vēlos sevi izvilkt ārpus tā, kas “ir no šīs zemes”, tad no zemes skatpunkta tam jāizskatās absurdi. Kaut kādā ziņā man nav jāstaigā pa zemi; man jālido, jāpanāk, ka esmu augstāk par zemi.

RL: Un absurda rīcība vai cilvēcisko apsvērumu vai zemes apsvērumu ignorēšana tevi it kā iznes ārpus?

Geršovičs: Jā, jā. Tomēr ne visi noteikumi un likumi tādi ir. Ir jau arī zemes likumi – nu, piemēram, tev nebūs nokaut, nebūs zagt. Ir pamatlietas, kuras Torā norādītas skaidri un gaiši. Un par tām parasti neko nevajag izprasīt, nav vajadzīgs nekāds midrāšs. Šie likumi ir bijuši zemes likumi, jo projekta būtība bija uz zemes uzcelt kāpnes, kas ved debesīs, ar pamatni Tempļa kalnā. Un pēc Tempļa nopostīšanas pamatne, pamati uz zemes, zemes likumos ir ļoti svarīgi. Taču, ja nav Tempļa, visu dzīves jomu pakļaušana Torai aizstāj dievkalpojumus Templī un ir izmantojama kā tuvošanās debesīm, Dievam. Ne velti es runāju par tuvošanos: Templī nestie upuri ivritā ir korbān, burtiski “būšana tuvu”.

RL: Bet kur tad ir cilvēka dzīves vērtība?

Geršovičs: Cilvēka dzīves vērtība, protams, tiek definēta citādi nekā humānistiskajā pasaules skatījumā. Cilvēks dzīvo nevis tādēļ, lai padzīvotu zaļi, bet tādēļ, lai noietu noteiktu ceļu, lai paceltos virs zemes, vismaz mazliet pakāptos pa kāpnēm, izaudzētu spārnus, ja tā var teikt. Vērtīgs ir katrs žests, kas viņu paceļ augstāk par zemi. “Pacelt augstāk par zemi” – tā ir mana terminoloģija.

RL: Saki man, vai šajā dažādu likumu izdomāšanas tradīcijā ir domāts par problēmu, vai visi šie likumi ir izpildāmi vai nav? Nu, ir taču iespējams, ka vairums kaut kādu iemeslu dēļ nespēj izpildīt lielāko noteikumu daļu.

Geršovičs: Noteikta veida refleksija par šo jautājumu visu laiku pastāv. Piemēram, nedrīkst postulēt lēmumu, par kuru es jau iepriekš zinu, ka lielākā daļa cilvēku to nespēs izpildīt. Ir vienkārši tāds likums.

RL: Tas ir likumu postulēšanas likums.