Skarbā pieaugšana

Anna Poļitkovska, laikraksta Novaja Gazeta žurnāliste, kļuvusi plaši pazīstama ar Čečenijas reportāžām; otrā kara laikā viņas balss bija praktiski vienīgā, ko neizdevās pakļaut oficiālajai propagandai. Pagājušajā gadā iznāca viņas grāmata Vtoraja Čečenskaja (Otrais Čečenijas karš). Kad čečeni bija sagrābuši ķīlniekus Maskavā, teātra izrādes Nord-Ost laikā, Poļitkovska atradās Vašingtonā, bet steigšus atlidoja uz Maskavu, jo viņa bija viens no retajiem cilvēkiem, kuriem teroristi bija ar mieru paziņot savas prasības.

Rīgas Laiks: Man ir mazliet neērti, jo jūs varētu man teikt — ja jau jūs esat žurnālists, tad visu labāk varat uzzināt, aizbraucot uz turieni.

Anna Poļitkovska: Es tā neteikšu. Lai gan tagad Jastržembskis organizē arī tādus “tūrisma braucienus”.

RL: Tūrisma braucienus uz Čečeniju?!

Poļitkovska: Jā, savāc baru ārzemju žurnālistu un sarīko viņiem tādu īstu tūrisma braucienu.

RL: Uz Čečeniju.

Poļitkovska: Jā, un viņiem nav tiesību iet ne pa labi, ne pa kreisi, tikai stingrs maršruts. Groznijā ir vietas, teiksim tā, “starptautiskai lietošanai”. Piemēram, līdz sprādzienam, kas bija 27. decembrī, veda uz valdības kompleksu. Tad aiztaisīja vārtus, un viņi tur dzīvoja aiz augstas betona sētas. Satikās ar administrāciju, un tur jau ir visas civilizētas dzīves pazīmes: telefons, fakss… Runāt var ar Čečenijas republikas prokuroru, ar Čečenijas republikas administrācijas vadītāju — ar tiem cilvēkiem, ar kuriem grib prezidenta administrācija. Var aizvest uz kādu skolu.

RL: Un cik tāda tūre maksā?

Poļitkovska: Es nezinu, bet daži žurnālisti man ir teikuši, ka, piemēram, tūkstoš dolāru. Bet es nezinu. Es saprotu, ka tas ir līgums starp dažiem masu informācijas līdzekļiem un prezidenta administrāciju.

RL: Kad jūs pēdējo reizi tur bijāt?

Poļitkovska: Tieši sprādziena laikā, pirms Jaunā gada.

RL: Sakiet, vai jūsu attieksmē pret Čečeniju kaut kas mainījās pēc notikumiem Nord-Ost?

Poļitkovska: Manā attieksmē nekas nav izmainījies, nu varbūt vienīgi smagi nāca tā izpratne… Es visu rudeni, septembri, domāju par to, kā čečenu vide radikalizējas, ar daudziem par to runāju, tai skaitā Rietumos.

RL: Kāpēc jums tā likās?

Poļitkovska: Es runāju ar cilvēkiem.

RL: Ar čečeniem?

Poļitkovska: Jā. Ar jauniem cilvēkiem, kuri ietilpst kaujas vienībās un kuri neietilpst. Un ap 2002. gada vasaras vidu man kļuva pilnīgi skaidrs, ka viņu noskaņojums sāk mainīties uz slikto pusi. Priekšstati par to, kas jādara šajā karā, krasi radikalizējas. Un lūk, šī paaudze, kas nāk jau pēc Mashadova, tā nevēlas pat ar viņu samierināties, uzskata viņu par nepietiekami radikālu, nepietiekami uzstājīgu cīņā par to, lai karš beigtos. Un lūk, principā, kad es uzzināju, ka noticis terora akts, man bija smagi, ka es neesmu spējusi to novērst.

RL: Vai kādreiz kādas oficiālās struktūras ir interesējušās par jūsu viedokli?

Poļitkovska: Nekad. Vienkārši nekad. Izņemot Vienoto Krieviju, jūs zināt, tā mums ir prezidenta partija. Septembrī tā ieinteresējās par manām zināšanām, un mēs ilgi sarunājāmies ar to cilvēku, kurš partijā atbild par Čečeniju. Un es viņam visu gari skaidroju ar cerību, ka tas nonāks augstāk. Protams, nekā. Un septembrī man Štatos bija iespēja runāt ar valsts departamenta pārstāvi, kurš arī atbild par Čečeniju, ar lordu Džadu. Ar Bžezinski. Es viņiem skaidroju: jūs vilcināties, jūs neko nepaskaidrojat, Putins neko negrib darīt, bet jūs neko nedarāt. Un neviens nav nodemonstrējis čečenu pusei, ka pastāv jelkāda vēlme pēc miera. Nu, es runāju, bet nepratu, tātad nebiju pietiekami daiļrunīga. Un kad notika terora akts, es to, dabiski, attiecināju arī uz sevi — ka es par maz strādāju. Kad tas notika, tas bija tik smags pārbaudījums — runāt ar cilvēkiem, redzēt viņus pāris stundas pirms viņu nāves. Un pēc tam saprast, ka viņi ir miruši.

RL: Ne pirmo reizi.

Poļitkovska: Ne pirmo. Bet tas nemazina to smagumu… Turklāt mani šokēja gāzes izmantošana.

RL: Es gribētu jūs lūgt izteikt savu viedokli par to, kas notika teātrī. Runā par daudz ko, teiksim, ka sprāgstvielu jostas sievietēm bija tikai mulāža, ka ķīlnieki zvanījuši, lūgdami uzsākt ar čečeniem sarunas, un ka tāpēc spēka struktūras viņus jau uzskatījušas par svešiem, ne savējiem…

Poļitkovska: Mītu patlaban ir ļoti daudz, un man reizēm tos ir savādi klausīties. Teroristi bija cilvēki, kuri netaisījās izdzīvot. Tas man ir pilnīgi skaidrs. Es pazīstu čečenus, es zinu, kā viņi gatavojas nāvei, es esmu redzējusi viņus karā. Ir noteikti rituāli, un šos rituālus viņi teātrī veica. Cilvēki neēd, nedzer vai dzer maz, noteiktā kārtībā. Viņi veic noteiktas lūgšanas. Tas viss notika manu acu priekšā. Un mēs runājām par to, kāpēc viņi grib nomirt, kāda tam ir jēga.

RL: Ar ko runājāt?

Poļitkovska: Ar teroristiem. Viss tas ir murgi, par mulāžu, vēl kaut ko… Tā nebija nekāda mulāža, viss bija nopietni, kā pie pieaugušiem cilvēkiem, nebija nekādu spēlīšu. Viņi bija pieņēmuši lēmumu par sevi. Un tādu kā viņi šodien Čečenijā ir ļoti daudz. Decembra komandējumā Čečenijā es tieši par to ar cilvēkiem runāju. Tie ir viņu varoņi. Jaunas meitenes man tieši tā teica: “Ja vien mēs uzzināsim, ka kaut kur kaut kas līdzīgs tiek gatavots, mēs lūgsim, lai paņem mūs.” Bezizejā iedzīti cilvēki ir gatavi uz neprātīgiem soļiem. Tas taču ir jāsaprot. Ir arī tāds mīts, ka ķīlniekiem nemaz nebija tik slikti. Kad es iznācu no teātra, specnazieši man prasīja, kāds ir iespaids, un es atbildēju — tādā izmisumā es cilvēkus neesmu redzējusi. Tur visi gatavojās mirt. Gan vieni, gan otri. Varbūt tas bija pats galvenais, kas mani tā satrieca. Es mēnesi pēc tam nevarēju pastrādāt. Trešais mīts ir tāds, ka tā nebija gāze. Protams, tā bija gāze. Un visi zina, ka lēmumu par gāzes lietošanu pieņēma Putins. Gāzi redzēja ķīlnieki un apliecināja to izmeklēšanas procesā. Cilvēki, kuriem iepriekš bija bijusi narkotisko vielu lietošanas pieredze, kas bija lietojuši heroīnu, viņi apliecināja, ka gāze iedarbojusies tieši tā, kā iedarbojas heroīns. Visi, kas kādreiz bija lietojuši heroīnu, viņi visi izdzīvoja… Tā bija opiātu grupas, heroīna grupas gāze. Un cilvēki redzēja — tie, kas nebija aizmiguši — kā šī gāze nāk virsū.

RL: Kāpēc tajā brīdī viss netika uzspridzināts?

Poļitkovska: Ziniet, viņi bija ļoti organizēta cilvēku grupa, arī sievietes. Viņas nevarēja neko uzspridzināt, kamēr nebūs pavēles. Jau tāpat čečenu sievietēm ir pilnīgi pakļauts stāvoklis, nemaz nerunājot par kaujas vienību. Specnazs iznīcināja Barajevu un otru cilvēku, viņa vietnieku, kas arī varēja dot pavēli. Gāzi laida tiem, kas sēdēja zālē. Tie, kas atradās ārpus zāles, no gāzes necieta.

RL: Barajevs jau bija nošauts.

Poļitkovska: Jā.

RL: Snaiperi?

Poļitkovska: Nedomāju vis. Specnazs jau bija iekšā. Tagad ir arī zināms, ka teroristiem pat nebija ēkas plāna. Tas ir mīts, ka viņu operācija bija rūpīgi plānota. Tieši tādēļ specnaza daļai izdevās iekļūt namā un šos divus iznīcināt.

RL: Kāpēc visi teroristi tika nošauti?

Poļitkovska: Bet kam gan vajadzīgs tāds kauns? Tas taču ir mūsu specvienību kauns. Tīrā veidā.

RL: Kauns?

Poļitkovska: Kauns par sekām. Protams, tas ir Putina kauns, teiksim tā. Viņš pieņēma lēmumu par gāzes lietošanu, kas zināmu daļu ķīlnieku nolēma nāvei — teiksim, pusaudžus, vai arī cilvēkus, kam bija problēmas ar plaušām, elpošanas ceļiem. Lūk… Gāja bojā arī manu draugu dēls, jau pieaudzis puika. Mana meita ir vijolniece, un viņas draugs bija tur. Viņš izdzīvoja. Tur bija arī mana jaunības draudzene ar vīru un dēlu. Un palika viena, jo vīrs un dēls gāja bojā. Šis puisis vienkārši bija novājināts, jo viņam nesen bija izoperēts apendicīts…

RL: Tātad, Putina kauns par to…

Poļitkovska: …ka viņš nolēma lietot gāzi, kas nogalināja daļu ķīlnieku.

RL: Bet specvienību kauns?

Poļitkovska: Specvienības neatstāja dzīvu nevienu sava kauna liecinieku. Nav iespējams nejautāt par to, kā šie cilvēki nokļuva Maskavā… Es, vienkārša žurnāliste, jau nopratu, ka briest kāds terora akts — vienkārši, runājot ar cilvēkiem Čečenijā. Bet Federālais drošības dienests, ar ko Čečenija ir piebāzta, viņiem bija jāsaprot, kas tiek plānots… Tas ir viņu darbs. Nu, un, protams, viņi visus nogalināja, lai nebūtu nekādas nevajadzīgas informācijas.

RL: Un tās šļirces, kas it kā mētājās pie nogalinātajām sievietēm, un pudele pie Barajeva?

Poļitkovska: Nē, tas viss ir murgi.

RL: Kam tas vajadzīgs? Lai pierādītu, ka viņi bija nepieskaitāmi?

Poļitkovska: Es nevienu nepieskaitāmu neredzēju. Ar Barajevu es runāju pa telefonu. Viņš, protams, lietoja heroīnu, to zina visa Čečenija. Pēc viņa uzvedības, pēc viņa runāšanas principā varēja spriest, ka arī šeit viņš bija tādā pašā stāvoklī.

RL: Vai jūs ar viņu nesatikāties?

Poļitkovska: Nē, viņš visu laiku gulēja, viņš visu laiku gulēja. Es ar viņu runāju pa telefonu, un pirmais, ko es nodomāju, ak Kungs, heroīnists. Jūs zināt, cilvēki, kas lietojuši heroīnu, mazliet dīvaini runā, aizgūtnēm, doma lēkā. Taču Barajevs tāds bija vienīgais, citi uzskatīja, ka tas ir nepieļaujami.

RL: Sakiet, kā, jūsuprāt, pēc terora akta mainījās Krievijas iedzīvotāju viedoklis?

Poļitkovska: Es saņēmu ļoti daudz vēstuļu, un tās liecina par nopietnām izmaiņām. Daudzi cilvēki raksta, ka esot ļoti ticējuši Putinam, bet ka nu ar ticību ir tā kā ir…

RL: Bet ja jūs tā uzrakstīsiet, to varētu uztvert kā uzaicinājumu čečeniem vēl kaut ko tādu pamēģināt…

Poļitkovska: Nē, jūs izdarāt nepareizu slēdzienu. Kāpēc, ir taču patiesība…

RL: Bet ja jau spēj padomāt tikai pēc tam, bet nespēj — pirms.

Poļitkovska: Viss nav tik vienkārši. Cilvēki raksta par to, ka viņi vienkārši nav zinājuši. Viena meitene atrakstīja: kad es no televizora uzzināju, kad teroristi runāja, ka viņiem, čečeniem, šis karš nav vajadzīgs, es pirmo reizi nodomāju: bet kuram tad tas ir vajadzīgs? Mums taču visu laiku līdz šim stāstīja, ka karu grib čečeni. Ka viņi grib karot, bet mēs viņus savaldām. Es visu laiku ticēju Putinam, bet tagad es nodomāju: kāpēc tad viņš klusē? Putins patiešām ļoti ilgi klusēja, un tas atgādina Staļina klusēšanu, kad sākās Lielais Tēvijas karš. Un tā meitene aizgājusi uz bibliotēku, sameklējusi tur grāmatiņu par Čečeniju, Krievija —Čečenija: kļūdu un noziegumu ceļš. Un viņa raksta: “Tikai no tās es uzzināju, ka mēs, kā izrādās, esam bombardējuši čečenu ciemus.” Saprotiet, pie mums cilvēki neko nezina. Kara sākumā viņiem pamatīgi izskaloja smadzenes.

RL: Bet bija taču pirmais karš, un tajā arī bombardēja.

Poļitkovska: Jā, bet otrais ir daudz nežēlīgāks.

RL: Lai aizmirstu pirmo…

Poļitkovska: Un pēkšņi sāka stāstīt, ka nebumbo ciemus, bet tikai kaujinieku pozīcijas. Un ko tur var izdarīt mūsu avīze… Nu, palaiž mani reizi pusgadā TV ekrānā, un es tur izkliedzu pāris vārdu, vai vēl kāds, tāds pats kā es… Bet lielākā daļa avīžu, masu informācijas līdzekļu apgaismo notiekošo tikai no militāristu viedokļa.

RL: Kāpēc? Vai šīs avīzes pieder militāristiem?

Poļitkovska: Nē, tās nepieder militāristiem… Taču ir oficiālā propaganda, ir Putina administrācijas līnija, un ir diezgan grūti tai nesekot.

RL: Bet jūsu avīzes galvenais redaktors?

Poļitkovska: Viņš ir atkritējs. Starp avīžu vadītājiem viņš ir atkritējs.

RL: Taču es lasīju, ka arī jums jūsu avīzē nav bijis vienkārši publicēt rakstus.

Poļitkovska: Jā, nav bijis. Bet ar galveno redaktoru mēs esam domubiedri.

RL: Tad kādā ziņā nebija vienkārši?

Poļitkovska: Īpaši kara sākumā, es atbraucu no Čečenijas, un šeit man saka — nu, zini ko, tas jau ir par traku. Tas nevar būt. Man vienkārši neticēja.

RL: Bet varbūt tas ir tāds psiholoģiskais mehānisms — kad cilvēki uzzināja no jums, kas tur notiek, aizsargreakcija bija — ja tā ir patiesība, tad man ir kaut kas jādara…

Poļitkovska: Pilnīgi pareizi.

RL: …un labāk jau nu es neko nedarīšu — tātad tā nav patiesība.

Poļitkovska: Vienā žurnālā parādījās recenzija par manu grāmatu. Tur bija rakstīts, ka iznākusi, interesanta grāmata, taču, ja notic tam, kas tur rakstīts, tad jāmaina attieksme pret valdību. Bet kāpēc lai mēs to darītu? Mums ir labi. Lūk, tāda pilnīgi atklāta pieeja, ciniska — nē, nevajag. Tā ka jums ir pilnīga taisnība.

RL: Tomēr, kāpēc žurnālistiem ir tik sarežģīti runāt pretī oficiālajai ideoloģijai? Nav taču padomju laiks.

Poļitkovska: Teiksim, galvenais redaktors tev saka — būs grūtības, avīzi slēgs.

RL: Kurš to var izdarīt?

Poļitkovska: Kā, ļoti vienkārši! Mums ir bijis daudz piemēru — uzbraucieni NTV, Eho Moskvi, citiem… Reizēm, izmantojot nodokļu sistēmu, reizēm — caur tiesu… Zvana: “Jūs aizspēlēsities…” Vai, teiksim, pēkšņi dažādi avoti sāk brīdināt: “Tevi nogalinās…” Mūsu avoti FDD saka: “Ir informācija, ka tevi novāks.” Tie visi ir tādi izmēģinājumi — paspiedīsim, redzēs, ko darīs. Nu, kā tādā atmosfērā lai strādā? Un daudzi neizturēja. Bet es uzskatu, ka, sākoties tādam spiedienam, neizturēt nedrīkst, nedrīkst. Pirms tam vēl var domāt, bet te jau viss, viss. Te jau ņem uz izturību, kā aplenkumā, un vajag izturēt, kā saka, stāvēt. Stāvēt, un viss. Es zinu tikai vienu — katrs izdara savu izvēli. Un kad ir izdarījis, tad ir par to atbildīgs. Es uzskatu, ka varu rakstīt par to, ko redzu savām acīm. Un negribu neko izgudrot. Un negribu domāt, ko par to teiks Jastržembskis un Putins. Tad tas ir žurnālistikas gals. Ja nu kāds grib šajā galā piedalīties — tā ir viņa darīšana. Bet ne mana.

RL: Internetā es atradu jūsu izteikumu: “Putina Krievijā nav nekā pozitīva.”

Poļitkovska: Es to vienkārši neredzu.

RL: Sakiet, vai karš Čečenijā ir kaut kā cita simptoms vai pats ir tā cēlonis, kas notiek vai kas nenotiek Krievijā?

Poļitkovska: Karš ir simptoms tam, ka Krievija atgriežas pie padomju iekārtas. Pie impēriskas iekārtas, kad karš ir nepieciešams, kad vajag panākt savu par katru cenu. Tāda iracionāla uzvedība.

RL: Kādas vēl pazīmes, jūsuprāt, par to liecina?

Poļitkovska: Ideoloģija. Valdošā ideoloģija izveidojās tieši, balstoties uz otro Čečenijas karu. Lielvalsts retorika, nacionālo vai pat nacionālistisko jūtu ekspluatācija — ka mēs esam diži, ka mēs esam paši stiprākie, ka Sarkanā armija ir visspēcīgākā, lai arī tā ir neiedomājami vāja, tai skaitā Čečenijā. Un cilvēks nav cilvēks, tas ir puteklis. Ar viņu var nerēķināties. To vispirms pierādīja Čečenija, ka it kā nav cilvēka, ir tikai kaut kāda bioloģiska būtne, bet pēc tam vēl spilgtāk — Nord-Ost. Kad cilvēku vietā pieņēma lēmumu, vai viņiem mirt vai dzīvot. Ne vien tāpēc, ka lietoja gāzi, bet tāpēc, ka, to lietojot, aizmirsa parūpēties par pretvielām; tā gāze bija tik slepena, ka ārsti, kuriem vajadzēja palīdzēt, nezināja, ko darīt. Tā vienkārši ir padomju attieksme pret cilvēku. Jūs, iespējams, neatceraties, bet pirmajā dienā pēc teātra atbrīvošanas televīzijā uzstājās Domes drošības komitejas priekšsēdētāja vietnieks: “Jā, mēs skumstam, jā, mums ir ļoti slikti, taču tas vajadzīgs augstākajām interesēm — lai cīnītos ar terorismu.” Tad man kļuva pavisam nelabi.

RL: Es tobrīd pievērsu uzmanību CNN apgalvojumam, ka čečenu terorisms ir starptautiskā terorisma sastāvdaļa.

Poļitkovska: Man tas nav starptautiskā terorisma sastāvdaļa. Tie vienkārši ir cilvēki, kurus es labi pazīstu. Pazīstu viņu psiholoģiju. Viņiem nav vairāk kopīga ar bin Lādenu kā man.

RL: Un daudzi maskavieši esot zvanījuši uz “02”, lai ziņotu par aizdomīgām personām. Lūk, arī ziņu pienešana jau plaukst un zeļ. Jūs rakstāt par to, ka savstarpēja neuzticība un ziņošana patlaban ir ļoti izplatīta Čečenijā. Kur jūs redzat, atvainojiet par muļķīgu jautājumu, ziņu pienešanas saknes?

Poļitkovska: Cilvēkā, kurš vēlas saglabāt savu dzīvību par cita cilvēka dzīvības cenu. Čečenijā cilvēki pienes ziņas, jo viņi domā, ka tādējādi saglabās savu un savu radinieku dzīvību. Ka tādā veidā viņus atcerēsies, neatnāks un nenogalinās “tīrīšanas” laikā, jo viņi taču ir “palīdzējuši”. Taču pierādījās, ka viņus iznīcina vienus no pirmajiem. Maskavā, manuprāt, ir pagājis pārāk maz laika kopš padomju laikiem, un visiem sagribējies uzspēlēt tās pašas spēlītes. Pēc Nord-Ost patiešām bija ziņu pienešanas uzplaukums. Pie manis uz mājām atnāca viens franču žurnālists, kurš, kā dažs labs francūzis, bija tāds melnīgsnējs, ar kumpu degunu, un kaimiņi tūlīt pat bija piezvanījuši. Nopietni. Viņi domāja, ka man jau nu noteikti ir sakari ar čečeniem, un tagad ir atnācis cilvēks, kas izskatās pēc čečena.

RL: Vai jūs personiski čečenus saucat par “mūsējiem”?

Poļitkovska: Jā, protams. Tādi paši cilvēki kā mēs. Tā jau arī ir traģēdija, ka tie visi ir mūsējie. Ar to ir jādzīvo. Mūsu sabiedrība. Visi mūsējie. Es sevi nekā neatšķiru ne no čečeniem, ne no…

RL: Gan tie, kas ir slepkavas, gan tie, kas ir upuri — visi mūsējie?

Poļitkovska: Visi. Tas arī ir pilsoņu karš. Un man, žurnālistei, jāsaprot viņi visi, gan slepkavas, gan upuri.

RL: Jūs spējat saprast slepkavu?

Poļitkovska: Jā, protams. Jūs taču arī lieliski saprotat, ka Barajevs ar saviem cilvēkiem neatnāca tādēļ, lai parunātos ar Kobzonu, ar doktoru Rošalu…

RL: Starp citu, patiešām, kāpēc aicināja Kobzonu?

Poļitkovska: Nezinu. Viņi ir vienkārši cilvēki. Bet man tur nebija laika uzdot tādus jautājumus.

RL: Jā. Tātad, viņi neatnāca parunāties, bet…

Poļitkovska: Nogalināt.

RL: Un mirt. Labi, nerunāsim par Barajevu. Parunāsim par krieviem, ko jūs mēģināt saprast viņos?

Poļitkovska: Virsniekos, kareivjos, pretizlūkošanā… Tas ir ļoti svarīgi. Es vienmēr mēģinu ar viņiem parunāt — kā jūs nonācāt līdz tādai dzīvei?

RL: Vai viņi saprot, kā dzīvo?

Poļitkovska: Protams, ka saprot. Ļoti labi saprot.

RL: Saprot, ka nogalina.

Poļitkovska: Jā. Vienreiz izdarījis, gribas otrreiz. Karš. Pārliecība, ka ja ne tu, tad tevi. Jāizdzīvo. Tur ir tikai viena loģika, ko lieliski aprakstījis Remarks, tur nav ko piebilst. Izdzīvošanas loģika. Jo vairāk cilvēks atrodas karā, jo vairāk viņš sāk tai ticēt.

RL: Labi, tas ir, runājot par karavīriem kaujās. Bet jūs taču rakstāt arī par jaunākajiem virsniekiem tā saucamajās “tīrīšanās”, tur taču nav runa par izdzīvošanu, bet par laupīšanu un nogalināšanu…

Poļitkovska: Protams. Es ļoti gribēju saprast pati, kāpēc gan vajag laupīt, un daudz par to runāju. Es gribēju saprast, kā gan dzīvē tik ļoti trūkst, ka vajag raut no ausīm auskarus, pievākt sieviešu veļu… Daži man vienkārši paskaidroja, ka tās ir trofejas, viņi esot karā. Trofejas — tā esot pieņemts. Atgriezīšos mājās — kāpēc neatvest draudzenei dāvanu, zelta rotas lietas un veļu? Ir ļoti maza daļa, kas to nekad neatļaujas. Kas saprot — nē.

RL: Nu, labi. Tas ir labi, ka vispār tādi ir. Bet kāpēc jānogalina sievietes?

Poļitkovska: Saprotiet, karaspēkā ir ļoti smaga propaganda. Tur strādā kara psihologi, tie paši bijušie zampoļiti. Vakaros rāda video, kur griež nost ausis, dzimumlocekļus. Un skaidro, ka pat bērns var pieiet pie tevis un nošaut, nogalināt, uzspridzināt. Večuks nav vienkārši večuks, viņš ir iesūtīts, lai izpētītu, kur tu atrodies. Es redzēju šīs mācību filmas. Tādēļ kara sākumā valdīja pārliecība, ka visi ir ienaidnieki, vēlāk daži virsnieki sāka saprast, ka nav gluži tā kā filmās. Ciemos, kur ir paveicies ar tādu virsnieku, viņi komunicē ar vietējiem un dzīvo salīdzinoši mierīgi.

RL: Sakiet, vai nebūtu vērts parunāt ar militāristiem, kas bijuši Čečenijā un piedalījušies šajās…

Poļitkovska: Slepkavībās! Neko viņi jums neizstāstīs. Nevajag lolot pārspīlētas iedomas. Viņi ir tā sapinušies… Daudzi dzer. Protams, viņiem ir slikti. Karš padara sliktākus visus, kas tajā piedalās.

RL: Kas ar viņiem notiek, kad viņi atgriežas mājās?

Poļitkovska: Viņi vienkārši mokās. Ziniet, cilvēki tomēr nav muļķi, viņi saprot, ka ir slepkavojuši, pat ja nav tiesāti, nākas atbildēt. Nav zināms kā, taču nāksies. Ne tiesas priekšā. Var būt problēmas ģimenē… vēl kādas personiskas problēmas.

RL: Ir tāda filozofa Jingera grāmata par Pirmo pasaules karu, kurā viņš raksta par vīriešiem karā — ka viņiem atraisās…

Poļitkovska: …seksuālā enerģija.

RL: Tai skaitā. Kā jūs domājat, vai cilvēki, kas piedalās karā, vīrieši, ir kaut kas pavisam cits nekā cilvēki ikdienā?

Poļitkovska: Es nezinu. Protams, ir tāda sajūta, ka viņi vēl nav pietiekoši kariņu izspēlējušies bērnībā. Es nezinu, vai viņiem atraisās seksuālā enerģija. Bet mēs taču visi esam cilvēki — atraisījās, nu, un tālāk? Es esmu sieviete, un ko man darīt ar tavu atraisīto enerģiju? Man tai jāatbilst? Es negribu tai atbilst.

RL: Vakar es runāju ar kādu manu krievu paziņu, kurš teica, ka krievi ir ļoti jauki — viesmīlīgi, prot draudzēties, tērzēt, bet tad pēkšņi ņem un izšauj. Vai nacionālajām īpašībām karā ir kāda nozīme?

Poļitkovska: Es domāju, ka karā tādu īpašu atšķirību starp nācijām nav. Tā ir vienkārši izdzīvošanas loģika. Lūk, pašreiz viņš redz, ka tu viņam neko ļaunu nedari, tevī neslēpjas draudi. Bet, pat ja viņš pirms tam ar tevi sēdējis pie viena galda, ja ieraudzīs, ka tev ir vēl kāda “otrā” doma, ja viņš tā to sajutīs, viņš tevi nogalinās.

RL: Jūs droši vien baidījāties, kad bijāt tur?

Poļitkovska: Es ļoti baidos, katru reizi ļoti baidos.

RL: Cik reizes jūs esat bijusi Čečenijā?

Poļitkovska: Nu, kādas reizes piecdesmit, es vairs neskaitu.

RL: Vai pēc tā visa jūs esat mainījusies?

Poļitkovska: Jā, ka agrāk es nespēju iedomāties, kā cilvēks uzvedas šādos apstākļos. Es esmu grāmatu cilvēks, meitene no labas, inteliģentas ģimenes, daudz lasījusi. Es pazinu šo dzīvi no grāmatām, un tad es ieraudzīju, ka daļēji patiešām ir tā, kā raksta grāmatās. Bet es biju domājusi, ka tā ir tikai grāmatās.

RL: Kas tieši?

Poļitkovska: Karš. Kā cilvēks izturas karā, kas nosaka viņa uzvedību, kā kļūst par nodevējiem, kā kļūst par varoņiem. Kāpēc tas viss notiek.

RL: Vai jūs varat teikt, ka pēc tā ir izmainījusies jūsu personiskā dzīve?

Poļitkovska: Jā, protams. Tas jau nu noteikti. Es par to negribu stāstīt. Jo pats pretīgākais, kas ir pēcpadomju telpā, tā ir tīši izrādīta ticība. Jā, man šķiet, ka es esmu pārstājusi rosīties. Es vairs par to nedomāju… Man ir draudzenes, kas man zvana un stāsta, zini, viņš teica to un to, viņš mani pameta, viņš vēl kaut ko… Nu, mūsu parastā dzīve, kurā es piedalījos tāpat kā visi. Tagad es vairs to visu neuztveru nopietni. Ir tikai dzīve un nāve. Dzīvo, esi izdzīvojis — priecājies. Biju grāmatu meitene, tagad esmu pieaugusi.

RL: Vai patiešām, lai kļūtu pieaudzis, vajag karu?

Poļitkovska: Droši vien ir daudz gudrāki cilvēki, iekšēji bagātāki par mani. Varbūt daudzi iztiks bez tā, lai kļūtu pieauguši.

RL: Sakiet, vai ir izmainījusies jūsu attieksme pret vīriešiem?

Poļitkovska: Par vīriešiem… Vienkārši es tagad ātri nosaku, kurš ir tāds virspusējs, nedziļš. Būt virspusējam ir ļoti vienkārši. Domāt tikai tādā līmenī, kā viņam rāda pa televizoru, līmenī — nopelnīju, un labi. Tādi mani vairs neinteresē.

RL: Kāpēc jums ir tik noraidoša attieksme pret dzeršanu, narkotikām?

Poļitkovska: Vienkārši tādēļ, ka tas nozīmē virspusīgi tērēt laiku, kas tev ir dots nopietnākām lietām, saprotiet. Lūk, tu esi atbraucis no kara, kā tu vari visu vakaru dzert, es pat nerunāju par narkotikām? Nu kā? Tu taču pēc tam atkal brauksi uz turieni, tu vari vienkārši iet bojā. Tev ir tik maz laika.

RL: Bet ko darīt tā vietā?

Poļitkovska: Domāt. Daudz domāt. Lasīt labas grāmatiņas. Ja kāds negrib lasīt, var arī mīlēt, tas arī ir labi. Nav jau obligāti tikai vīrietim sievieti, ir taču bērni, draugi… Mīli, realizējies, izpaudies…

RL: Piedodiet, kādas ir jūsu mīļākās filmas?

Poļitkovska: Filmas? (Smejas.) Nu, es nebūšu oriģināla. Bērni par mani smejas, jo man patīk melodrāmas. Rudens Ņujorkā, Ričards Gīrs, kaut kas tāds.

RL: Tas ir, šajā ziņā jūs neesat nopietna?

Poļitkovska: Kāpēc? Piedodiet, Rudens Ņujorkā ir filma par meiteni, kas mirst, viņai palicis maz laika, un viņa to zina. Un es ļoti labi zinu, ko nozīmē — palicis maz laika. Un ka līdz aizbraukšanai ir daudz kas jāizdara, lai, nedod Dievs, tas nepaliktu nepabeigts.

RL: Sakiet, vai jūs esat laimīgs cilvēks?

Poļitkovska: Bez šaubām. Nu kā — man bija visas iespējas palikt muļķītei līdz savai pēdējai stundiņai. Bet liktenis man uzdāvināja tādu bagātību, es par to pat nevarēju sapņot.

RL: Bet tas jau it kā ir rezultāts, tas nevar būt nosacījums…

Poļitkovska: Nē, nē, nē… Pats brauciens jau nav nekāda laime. Tas ir grūts darbs. Bet kad tu jau pēc tam skaties uz visu, kas ar tevi ir noticis, un nevis tikai vienā braucienā, bet kopumā, uz visu, kas bijis… Bez šaubām, es esmu ļoti laimīgs cilvēks. Es pati daudzreiz varēju iet bojā, mans dēls bija ļoti slims un mira. Viņš izdzīvoja. Tās ir lietas, par ko var pateikties un pateikties. Man ir bijuši brīnišķīgi vīrieši, es to neslēpju. Vienkārši lieliski. Kāpēc tad man būtu jābūt nelaimīgai? Man ir ko atcerēties, galu galā. (Smejas.) Pat ja es būtu gājusi bojā vakar, arī tas jau būtu labi. Man jau ir labi, ka es nebūtu gājusi bojā kā niekkalbe.

RL: Vai jums ir pārliecība, ka no jums kaut kas pasaulē ir atkarīgs?

Poļitkovska: Ir vienkārši kaut kāda autoritāte, un es to, protams, izmantošu. Patlaban — lai panāktu miera sarunas, es izdarīšu visu, lai tas notiktu. Visu, kas ir atkarīgs no manis. Bet es neesmu maniaks ar ideju, ar kroni, nē, nē. (Smejas.) Es daudz dzīvoju savu personisko dzīvi, savu iekšējo dzīvi. Ārējie notikumi kaut kā šo iekšējo dzīvi iespaido, bet es tomēr dzīvoju tajā.

RL: Kas ir jūsu iekšējā pasaule?

Poļitkovska: Kā lai es zinu? Es dzīvoju tā kā dzīvoju.

RL: Sakiet, Anna, vai jūs varat izstāstīt kādu gadījumu no jūsu Čečenijas pieredzes, kas spiestu mani par to padomāt?

Poļitkovska: Nē, nevaru, es taču nezinu, kas var uz jums iedarboties. Uz mani Čečenijā atstāja iespaidu viss, kas saistīts ar bērniem, bet es esmu sieviete. Un vēl — tas, kas bija saistīts ar jaunajiem kareivjiem, jo viņi ir manu bērnu vienaudži. Redakcijā mēs daudz esam sprieduši, kā lai vēl piespiež noticēt tai patiesībai, ko mēs vēlamies pastāstīt? Ko mums vēl tādu uzrakstīt? Tā vien šķiet, ka lasītājiem vajadzīgas asinis, šausmu apraksti. Es esmu kategoriski pret to. Tas nozīmē, ka man jums būtu jāpastāsta kaut kas tāds, ka jums burtiski iekšas otrādi apgrieztos. Bet bez tā jums ko — nav fantāzijas, lai saprastu, ja nogalina piecgadīgu bērnu “tīrīšanas” laikā, tam nav nekāda sakara ar kaujiniekiem? Es nevēlos jūs par to pārliecināt. Dzīvojiet savu dzīvi, ja negribat…RL mājaslapā lasāms fragments no Annas Poļitkovskas grāmatas Otrais Čečenijas karš, Zaharova izdevniecība, Maskava, 2002.