Vienkāršības alā

Maikls Volzers ir neparasts tās retās cilvēku sugas pārstāvis, kurus dēvē par publiskajiem intelektuāļiem. Mūsdienās publiskos intelektuāļus ir viegli sajaukt ar visādām slavenībām, no kurām tie tomēr atšķiras ar veidu, kādā nonāk sabiedrības uzmanības lokā. Protams, nav izslēgts, ka Volzeram piemīt kāda dziļa, neapzināta psiholoģiska nepieciešamība pēc sabiedrības uzmanības, taču viņa publiskā uzvedība apliecina patiesu ieinteresētību cilvēku labklājībā un politikā, kas veicina (vai bremzē) progresu šajā jomā. Tas ļauj viņam ieņemt vietu tajā intelektuālās pasaules nišā, kuru kādreiz aizņēma Dž. S. Mills, Bērtrands Rasels, Karls Popers, Edmunds Vilsons, Roberts Noziks un kuru patlaban apdzīvo tādas personības kā Noams Čomskis, Edvards Saīds un Gerijs Vilss. Daži intelektuāļi kļūst pazīstami, pateicoties saviem izcilajiem sasniegumiem kādā noteiktā sfērā un centieniem padarīt šo sfēru saprotamu vienkāršajiem cilvēkiem (Stīvens Pinkers, Noams Čomskis kā lingvists, Karls Seigans, Alberts Einšteins, Sūzena Sontāga). Vēlāk viņus jau aicina izteikties arī par vispārcilvēciskiem, un jo īpaši morāles un politikas, jautājumiem, kas atrodas ārpus viņu profesionālo interešu loka.

Volzers, tāpat kā agrāk Rasels un Popers, pieder pie šiem citāda tipa intelektuāļiem, kuri domā, runā un raksta par morāles un politikas jautājumiem, kas interesē daudzus, – proti, par kara vešanu; par to, vai karš var būt taisnīgs; kā pamatot veidu, kādā sabiedrība tiek strukturēta un pārvaldīta; kā etniskās un nacionālās grupas mijiedarbojas vēstures veidošanā; kādi līdzekļi ir pieļaujami šo grupu savstarpējo konfliktu risināšanā. Volzers pat šajā šaurajā intelektuāļu grupā atšķiras ar to, ka pie šiem jautājumiem nonācis pēc iepriekšējas darbošanās politiskajā kustībā – konkrētāk, amerikāņu pretkara kustībā 60. gadu beigās un 70. gadu sākumā, kas cīnījās par kara izbeigšanu Vjetnamā. Volzera grāmata “Taisnīgi un netaisnīgi kari: morāls pārspriedums ar piemēriem no vēstures” bija viņa mēģinājums analizēt un aizstāvēt tos argumentus, kādus viņš un citi pretkara kustības ideologi lietoja savas pozīcijas pamatošanai. Viņš pārskatīja taisnīgā kara doktrīnu, ņemot vērā jaunās kara vešanas formas, to skaitā asimetrisko karu, kurā iesaistās arī dažādi nevalstiski veidojumi. Atšķirībā no daudziem citiem politikas un morāles filozofiem Volzers uzskata, ka mūsu domāšanu par karu nosaka mūsu pašu politiskā aktīvisma pieredze. Šajā ziņā viņš dod priekšroku ceļam, kādā attīstījās viņa paša politiskā un filozofiskās domāšana: mierā un klusumā teoretizēt par darbībām (savām un citu), kuras jau ir iegājušas vēsturē.

Džeisons Poters

Rīgas Laiks: Sāksim ar vēsturi. Kad un kur politika cilvēces vēsturē parādās kā atsevišķa darbības joma?

Maikls Volzers: Politika ir visur. Kolīdz parādās valdnieki, kas valda – un tā noteikti ir kopš pašiem pirmsākumiem –, tā ir politika. Taču noteiktas vietas izdalīšana, kur cilvēki diskutē par to, kuram jāvalda un kā šī valdīšana jāorganizē, – tas, šķiet, ir grieķu izgudrojums.

RL: Tātad kaut kādā ziņā līdz ar šīs jomas atzīšanu rodas arī teoretizēšana par politiku?

Volzers: Ar sapulču parādīšanos, kur cilvēki diskutē! Neesmu drošs, ka teoretizēšana parādās pirms sapulces. Jābūt kādai vietai, publiskai vai puspubliskai, kur cilvēkiem diskutēt. Šādas vietas bija gandrīz visur, taču ne visur tās bija publiskas vai puspubliskas. Bībelē, Pirmajā Makabeju grāmatā, ir tāda vieta, kur autors saka: “Romā ir senāts, kas tiekas un spriež.” Proti, tas rakstīts ar skaudību! Man šķiet, kaut kam tādam ir jāpastāv, iekams var domāt par politiku kā atsevišķu cilvēka darbības jomu.

RL: Kāpēc jūs minat tieši diskusiju kā īpašu darbības veidu politikas jomā vai ar to sakarā? Senajiem autoritārajiem, teokrātiskajiem režīmiem nekādas politiskas diskusijas savas pastāvēšanas nodrošināšanai, šķiet, nebija nepieciešamas.

Volzers: Bet arī šajos režīmos noteikti darbojās kāda padome, kuras dalībnieki reizēm nebija vienisprātis par to, kas būtu jādara. Manuprāt, politika kā nodarbošanās tieši ir spriešana par kopīgo dzīvi un tās organizāciju.

RL: Tātad politika ir darbošanās ar vārdiem?

Volzers: Jā, tā man šķiet. Tas ir labs formulējums.

RL: Vai jūs saprotat, ko domāja Platons, sakot, ka Sokrats ir vienīgais politiķis Atēnās?

Volzers: Neesmu domājis, kas tas varētu būt, taču viņš tiešām staigāja apkārt pa pilsētu, sarunādamies ar cilvēkiem... Man šis Platona izteikums neliekas pareizs. Man liekas, ka pilsoņi, kas sanāca kopā sapulcē, bija politiski iesaistītas personas. Diskusija par to, vai iebrukt Sicīlijā, – tā ir politiska diskusija. Hannai Ārentei tieši tur arī slēpjas politiskais moments – kad pilsoņi sapulcējas, lai apspriestu augstās politikas jautājumus. Viņa neuzskata, ka politiska ir, piemēram, mājturība; labklājība, sociālie jautājumi viņai ir pakārtoti politiskajiem. Taču brīdis, kad Atēnu pilsoņi strīdējās, vai iebrukt Sicīlijā, – tā viņai faktiski būtu politikas definīcija – politikas ar lielo burtu.

RL: Pieņemu, ka jūs esat pazīstams ar vienu no pirmajām politiķa un viņa konkrēto funkciju tematizācijām Platona dialogā “Valstsvīrs”.

Volzers: Es neesmu platonists. Neesmu Platona pētnieks.

RL: Tas nekas. “Valstsvīrs” veltīts to īpašo zināšanu meklējumiem, kādas nepieciešamas politiķim salīdzinājumā ar citām darbības sfērām. Dialoga puslīdz negatīvais secinājums ir tāds, ka nav tādu īpašu zināšanu, kādām jābūt politiķa rīcībā. Tāpēc sofistiem, kuri spēj runāt par visu ko, tiek atvēlēta tik svarīga loma. Vai tas sasaucas ar jūsu izpratni par to, kas ir politiķis?

Volzers: Neesmu drošs, ko...

RL: Nu, kurpniekam jāzina, kā izgatavot kurpes, vēsturniekam jāzina vēstures fakti un no tiem jāizveido sakarīga bilde, teologs nodarbojas ar cilvēku un dievu sarunām…

Volzers: Jā, un politiķim jāzina šis tas no visa, bet nekas konkrēts. 1933. gadā Savienotajās Valstīs pienāk brīdis, kad viņam kaut kas jāzina par ekonomiku, 1941. gadā viņam kaut kas jāsaprot no kara stratēģijas. Šo speciālo zināšanu mērķis varētu būt zināt, kāda ir labākā politiskā iekārta, taču es nedomāju, ka šāda veida zināšanas pastāv – ka ir kaut kas tāds kā labākā iekārta. Es arī domāju, ka politiskam līderim – un tas nav gluži tas pats, kas vienkāršs ierindas politiķis, – ir jābūt stingriem morāles priekšstatiem, kā veidot attiecības ar cilvēkiem.

RL: Aristoteļa priekšstatos politika ir tāda kā ētikas vai vismaz praktiskās filozofijas sastāvdaļa. Vai Rietumu vēsturē ir bijuši posmi, kad pati politikas sfēra saprasta citādi?

Volzers: Es domāju, ka politikas izpratne ir mainījusies diezgan radikāli. Neesmu gan drošs, ka šo izmaiņu trajektorijā ir iespējams saskatīt to, ko varētu saukt par progresīvu virzību uz modernās valsts ideju. Es drīzāk teiktu, ka politiskā teorija seko politiskajai vēsturei – tā ir refleksija par sava laika aktuālajiem režīmiem un konfliktiem. Tādējādi ir teorija par pilsētvalsti, teorija par impēriju, par feodālajām attiecībām, par absolūto valsti, par demokrātisko valsti. Tagad ir teorijas par federācijām un veidiem, kā valstis apvienojamas vai sadalāmas autonomās vienībās, – kā katalāņi vēlas eksistēt Spānijā ar atšķirīgām tiesībām nekā citām provincēm, tāpat Kvebeka Kanādā. Nedomāju, ka politiskā teorija pati par sevi ir kāda doktrīna, pēc kuras būtu jāvadās. ASV ir politikas teorētiķu grupa, kuru es saucu par “Kalifornijas skolu”, jo viņi ir kaut kādā mērā saistīti ar Šeldonu Volinu, kurš savukārt ir daudz parādā Hannai Ārentei. Viņi, lūk, uzskata, ka politiskas teorijas radīšana ir cilvēka dižākais aicinājums. Es nekad tā neesmu domājis.

RL: Kā jūs saprotat politiskās teorijas funkciju saistībā ar politisko realitāti?

Volzers: Man tās ir pārdomas mierā un klusumā, kā Vērdsvērts teica par dzeju. Es ļoti, ļoti aktīvi iestājos pret Vjetnamas karu – skraidīju apkārt pa valsti, uzstādamies ar runām pret karu. Pēc pieciem sešiem gadiem es sarakstīju grāmatu par taisnīgiem un netaisnīgiem kariem, kas bija mēģinājums izprast, ko īsti es daru un ko nozīmē valoda, ko lietoju, izsakoties pret karu, – tā bija pieejamā valoda, taču es par to nebiju daudz domājis. Tā ka, man šķiet, teorija ir šāda veida pārdomas, un, kolīdz tu uzraksti grāmatu – kā es par taisnīgiem un netaisnīgiem kariem –, man tā kļuva par teoriju, kuru es mēģināju pielietot kariem, kas sekoja vēlāk un par ko es rakstīju strukturētākā veidā nekā tad, kad uzstājos pret Vjetnamas karu. Par to tagad raksta daudzi. Taisnīgā kara teorija kļuvusi par vienu no obligātajiem tematiem, par ko kaut kas jāuzraksta katram kārtīgam aspirantam: ko drīkst un ko nedrīkst karā nogalināt, kad drīkst un kad nedrīkst cīnīties. Droši vien tas ir labi. Taisnīgā kara teorija kļuvusi par valodu, kādā cilvēki runā par karu. Domāju, ka teorijas funkcija ir radīt šāda veida valodu un tad varbūt to uzmanīt, jo citādi politiķi to tūdaļ sāk nelietīgi izmantot, lai attaisnotu sliktās lietas, ar kurām viņi nodarbojas. Tātad tu radi valodu diskusijām, un tad tev tajās jāpiedalās.

RL: Kāpēc jūs skraidījāt apkārt pa valsti, aģitējot pret Vjetnamas karu?

Volzers: Jā... Nu, es biju – es esmu – politisks cilvēks un kreisais. Tur es nokļuvu no pasaules, kurā uzaugu, – es uzaugu Otrā pasaules kara laikā. Mani vecāki interesējās par politiku un abonēja veselu kaudzi kreiso laikrakstu un žurnālu, kurus es lasīju, – no tiem es iemācījos lasīt… Karš likās kļūda! Un iespēja izveidot kustību pret to, kā man likās, bija iespēja izveidot spēcīgāku amerikāņu kreiso kustību. Sešdesmitajos gados mēs to neizdarījām – daudzu un dažādu iemeslu dēļ. Taču tāda bija mūsu ideja – protestēt pret karu un vienlaikus veidot bāzi kreisai politikai.

RL: Kad jūs sakāt, ka esat kreiss, – ko jūs ar to domājat?

Volzers: Nezinu, vai esat lasījis itāliešu filozofa Bovio grāmatu, kur viņš lūko definēt, ko nozīmē būt kreisam. Viņa atziņa īsos vārdos ir tāda, ka tā ir tiekšanās pēc vienlīdzības tādā vai citādā formā. Un man šķiet, ka vienlīdzība ir pareiza. Visās cilvēku sabiedrībās pastāv nemainīga tieksme pēc hierarhijas un autoritārisma: cilvēki, kas taisa naudu, cenšas to paturēt un nodot saviem bērniem, cilvēki, kas iegūst varu, cenšas to paturēt. Tā ir pastāvīga tieksme. Kreisie nostājas pret to – cilvēciskas vienlīdzības vārdā. Demokrātija ir arī egalitārisma
forma, jo tā paredz, ka visiem ir vienlīdzīgas tiesības piedalīties politiskajā procesā. Tā ir nebeidzama cīņa, jo vienmēr nākas pretoties tam, kas, manuprāt, ir dabiska tieksme pēc hierarhijas. Līdz ar to kreisa politika vienmēr ir nepieciešama politika, jo vienmēr būs bagātie, kas izmantos savu bagātību veidos, kādos to nevajadzētu izmantot, un ietekmīgi cilvēki, kas izmantos savu varu. Kreisajā politikā es saskatu pretošanās veidu. Reizēm tā ir kaut kas tik vienkāršs kā pretošanās bagātības un varas vairošanai – kā šobrīd Savienotajās Valstīs, kur ļoti neliela ārkārtīgi bagātu cilvēku saujiņa tiecas krasi vairot savu bagātību un varu.

RL: Kāpēc vienlīdzība ir laba?

Volzers: Es par vienlīdzību domāju, izejot no pretējā. Nevienlīdzība ir slikta vareno arogances dēļ un pastāvīgas vājo pazemošanas un pakļaušanas dēļ.

RL: Jūs raksturojāt kreiso politiku kā sava veida pretošanos dabai, jo cilvēki pēc savas dabas tiecas radīt hierarhijas. Kāda jēga nostāties pret dabiskām cilvēka tieksmēm?

Volzers: Es negribētu šo dabisko tieksmi raksturot kā vienīgo dabisko tieksmi. Domāju, ka cilvēkiem, kuri ir vāji un neaizsargāti, kuri cieš no hier-arhiskiem, neegalitāriem režīmiem, ir tikpat dabiski pretoties un sacelties. 80. un 90. gados feministu vēsturnieču vidū pastāvēja divas dažādas tendences: viena raksturoja sieviešu vēsturi kā apspiestības, pasivitātes, pakļaušanās un viltus apziņas vēsturi, bet otra to raksturoja kā slepenas pretošanās un patriarhālās varas noliegšanas vēsturi. Droši vien sava taisnība ir abām pieejām, taču man daudz labāk patīk otrā, un man šķiet, ka tā ir reālistiskāka. Tātad daba, tā sakot, stāv abās pusēs.

RL: Uz kāda pamata cilvēkam ir tiesības sacelties pret status quo?

Volzers: Tu sacelies to cilvēku vārdā, kuri cieš, kuriem ir problēmas. Tu cīnies par vispārēju veselības apdrošināšanu Savienotajās Valstīs, jo ir slimi cilvēki, kuri netiek aprūpēti, tu cīnies pret neregulētu laissez-faire kapitālismu, jo strādnieki cieš trūkumu. Jā, varbūt kreisuma definīcijai nevajadzētu būt tik abstraktai kā vienlīdzība – tā vienkārši ir solidaritāte ar cilvēkiem, kuri cieš.

RL: 19. gadsimtā dažiem turīgiem kungiem ar daudz brīvā laika bija tieksme runāt cietēju vārdā, aicināt uz pārmaiņām sabiedriskajā iekārtā. Šī tendence bija diezgan populāra, jo sevišķi Krievijā. Un tajā visā bija krietna daļa liekulības, jo cietēja tauta nebija lūgusi turīgos kungus runāt tās vārdā. Kāpēc jūs domājat, ka jums ir tiesības, pienākums vai vajadzība runāt nabaga strādnieku, slimo cilvēku un citu grupu vārdā?

Volzers: Es neesmu avangardists, esmu diezgan naidīgi noskaņots pret zināma paveida kreisumu, kurš pieņem, ka tad, ja tev ir pieejama pareiza kapitālistiskās vai feodālās, vai kādas citas sistēmas analīze, tev ir tiesības rīkoties strādnieku vai zemnieku, vai kāda cita vārdā. Manuprāt, kreiso intelektuāļu uzdevums ir iesaistīties diskusijās, kas jau risinās. Ja pieņem, ka pastāv slepena pretošanās, ja pieņem, ka apspiestajiem cilvēkiem nav viltus apziņas un nav laimīgu vergu, tad tu darbojies nevis šo cilvēku vārdā, bet gan kopā ar viņiem, tu mēģini rast veidu, kā pieslēgties viņu cīņai un varbūt arī artikulēt to. Ja tu to nevari, ja tu tiešām konstatē, ka atrodies avangarda pozīcijās, tad, manuprāt, vajag apstāties. Es neticu masveida viltus apziņai un visziņiem intelektuāļiem, kuriem liekas, ka zināšanas dod tiesības valdīt. Mani audzināja ne vien kreisajā tradīcijā, bet tieši kreisās tradīcijas ebreju variantā, kur Lieldienu aicinājums “atcerieties, ka Ēģiptē jūs bijāt vergi” vienmēr tika uztverts ar nozīmi “jūs esat tādi paši kā tie citi, kas cieš”, un jums jāatrod veids, kā strādāt kopā ar viņiem – nevis viņu labā, bet kopā ar viņiem.

RL: Kāpēc jūs uzskatāt, ka nav laimīgu vergu?

Volzers: Tas nav empīrisks novērojums... Man šķiet, ka laimīgs vergs ir kungu ideoloģija. Man grūti iedomāties verdzību kā stāvokli, ar ko cilvēks labprāt samierinātos. Tas ir pieņēmums. Kad redzi, ka kāds grasās lēkt lejā no tilta, tev viņš jāattur. Varbūt viņam ir visnotaļ labs iemesls darīt sev galu, taču tu pieņem, ka tāda nav – ka rīt pēc pamošanās viņš būs pateicīgs, ka viņam palīdzēji. Tas ir pieņēmums. Un līdzīgu pieņēmumu es izdaru par vergiem un apspiestajiem.

RL: Rodas iespaids, ka viena no lietām, kuru vērtību jūs neapšaubāt, ir demokrātija. Man tas šķiet ļoti dīvaini.

Volzers: Ir brīži, kad man pavisam noteikti ir jautājumi par demokrātiju...

RL: Ir bijuši tādi brīži?

Volzers: Cilvēki mēdz izdarīt ļoti sliktas izvēles!

RL: Vai varat minēt kādu konkrētu piemēru, kad jūs esat apšaubījis demokrātijas vērtību?

Volzers: Varbūt labāk pastāstiet, kāpēc jums tas šķiet dīvaini. Es turos pie Čērčila uzskata – ka tā ir labākā no pārvaldes formām.

RL: Čērčils kādā brīdī esot arī teicis, ka piecu minūšu saruna ar vienkāršo vēlētāju ir labākais arguments pret demokrātiju.

Volzers: Tiešām? Bet viņš teica arī...

RL: ...ka demokrātija ir labākais no...

Volzers: ...visiem režīmiem, jā.

RL: Bet vai jums tiešām nav gadījies pieredzēt ko līdzīgu – ka īsa saruna ar vienkāršo vēlētāju ir spēcīgākais arguments pret demokrātiju?

Volzers: Jā, ir aptauju dati par to, cik daudzi amerikāņi ir neinformēti vai vienaldzīgi, vai... Jā, 30% Romnija vēlētāju uzskata, ka Obama ir musulmanis! Tas ir ļoti skumji. Tātad ir par ko uztraukties... Tas ir viens no iemesliem, kāpēc es ticu izglītībai – obligātai, vispārējai valsts izglītībai. Un tāpēc es arī ticu politiskai organizētībai. Aptauju dati liecina, piemēram, ka tie strādnieki, kuri ir arodbiedrības biedri, ir daudz labāk izglītoti pasaules politikā nekā neorganizētie strādnieki – vienkārši tāpēc, ka viņi apmeklē sapulces, viņi lasa arodbiedrības avīzi, arodbiedrībā ir atbildīgais par izglītību... Tas pats attiecas uz baznīcām un dažādām NVO, un asociācijām. Lielākās briesmas demokrātijai, šķiet, nāk no pūļa. Par to daudz runāja pēc nacistu sakāves, kad sākām vākt socioloģiskus datus par Vāciju Veimāras perioda vēlīnajā posmā. Par nacistiem tur ar daudz augstāku varbūtību balsoja tie, kuri nekad iepriekš nebija vēlējuši un kuri nekad nebija bijuši kādas politiskas organizācijas vai arodbiedrības biedri. Tātad, ja tu tici demokrātijai, tev ir jāatzīst arī dažādo pilsoniskās sabiedrības asociāciju nozīme, jo tām piemīt mobilizējoša, organizējoša un izglītojoša loma.

RL: Kad jūs runājāt par amerikāņu vēlētāja neinformētību, jūs sacījāt, ka tas ir skumji. Taču šķiet, ka jūs izvairāties vai negribat sacīt, ka pašā demokrātijas idejā ir kas šaubīgs. Mums ir darīšana ar reāliem cilvēkiem – un daļa no viņiem ir vienkārši idioti.

Volzers: Jā, taču jāpieņem, ka viņi ilgi necietīs varmācīgus režīmus.

RL: Bet ja viņi tiek labi baroti – kālab lai neciestu?

Volzers: Nedomāju, ka pārtika ir tik...

RL: Plus televīzija. Pārtika un televīzija. Kas tad vēl vajadzīgs?

Volzers: Vajadzīgs ir ļoti daudz. Cilvēkiem ir plāni attiecībā uz viņu bērniem, viņiem ir vēlmes, kas neaprobežojas tikai ar ēdienu un televīziju. Proti, var izveidot pūli, kāds redzams filmās par seno Romu, kuram pietiek ar gladiatoru cīņām un maizi, taču nedomāju, ka tas būtu normālais cilvēka stāvoklis.

RL: Varbūt arī ne, taču Noams Čomskis, lai kā jūs vērtētu viņa politiskos uzskatus, gadiem ilgi apgalvojis, ka politiskā elite apzināti padara sabiedrību debilāku – apzināti atvēlot aizvien lielāku lomu izklaidei un citām nesvarīgām lietām, lai svarīgās varētu izlemt aiz slēgtām durvīm.

Volzers: Jā... Šķiet, ka Noams ir stingri pārliecināts par viltus apziņu un mērķtiecīgu viltus apziņas veicināšanu. Problēma ar šo viedokli, ja to vērtējam kā politisku viedokli, ir tāda, ka mēs ļoti strauji nonākam pie atziņas, ka cilvēkiem, kuru domāšana atbilst īstenībai, kuri visu saprot pareizi, ir jābūt pie varas. Ja grib pretoties šādam lēcienam, tad jāpretojas arī idejai par viltus apziņu. Jādomā, cilvēkiem ir kāds priekšstats par to, kas ir un kas nav viņu interesēs, un reizēm šis priekšstats ir aplams – taču man šķiet, ka viņi kļūdās pagaidām, es nedomāju, ka viņi kļūdās pastāvīgi. Es domāju, ka ar laiku cilvēki pareizi sapratīs, kas ir viņu interesēs.

RL: Kurš ASV ir pie varas?

Volzers: Mēs – patlaban.

RL: Kas ir “mēs”?

Volzers: Mūs, amerikāņu tautu, pārvalda... Mums ir pusdemokrātisks režīms ar izteiktu tendenci uz plutokrātiju – bagāto varu. Ne tikai oligarhu, bet plutokrātu. Tāda ir tendence, taču mums ir savi aizsargmehānismi – reizēm par šādu mehānismu darbojas tiesas, reizēm – politiskās kustības, piemēram, arodbiedrību kustība 30. un 40. gados, reizēm vēlēšanas dod mums politiskos līderus, kuri cīnās par sociālo aizsargātību un nevienlīdzības mazināšanu. Mēs zinām, ka politiskā sistēma var to panākt, jo laikā no 30. gadiem līdz 60. gadu beigām nevienlīdzība Amerikā ievērojami mazinājās, bet kopš 70. gadiem mēs atkal kļūstam aizvien nevienlīdzīgāki. Mēs, manuprāt, esam gatavi pavērsienam uz egalitārismu, taču pagaidām es to gluži nemanu. Taču Occupy Wall Street izvirdums, manuprāt, bija nozīmīgs – ar visu to, ka anarhistiskā ideoloģija, kādu pauda kustības līderi, kuri negrib atzīt sevi par līderiem, padarīja šo kustību dzīvot nespējīgu. Domāju, ka līdzīgas protesta izpausmes un dumpjus mēs pieredzēsim arī turpmāk.

RL: Paspēlēsimies ar plutokrātijas jēdzienu Savienotajās Valstīs. Vai jūs nedomājat, ka sistēma būtu taisnīgāka, ja vēlētāja balss “svars” būtu saistīts ar nodokļos samaksāto summu?

Volzers: Nē.

RL: Kāpēc?

Volzers: Tāpēc, ka tas nozīmētu bagāto varu. Ir alternatīva, ko reiz izvirzīja Džons Stjuarts Mills, – ka cilvēkiem ar augstāku izglītības līmeni pienākas vairāk par vienu balsi. Tas man šķiet sakarīgāk, taču, no otras puses, nepavisam nav sakarīgi, jo pazīstu daudzus augsti izglītotus cilvēkus, kuri ir politiski stulbi.

RL: Kas liecina par politisku stulbumu?

Volzers: Reizēm tā ir vienkārši atvērtība kulta parādībām. Ir ļoti, ļoti izglītoti cilvēki, kurus valdzina, piemēram, štrausisms – manā uztverē, sava veida kults. Ļoti, ļoti gudri cilvēki iesaistījās marksistu sektās, kuras, manuprāt, kļuva aizvien trakākas. Ļoti, ļoti inteliģentus cilvēkus saista Aina Randa... Politikā, tāpat kā citur, pastāv mode, un gudri cilvēki nav pret to imūni. Tāpēc man šķiet, ka, kopumā ņemot, “viens cilvēks, viena balss” ir labākais risinājums, sevišķi tad, ja tas saistīts ar spēcīgu pilsonisko sabiedrību.

RL: Kāpēc politiķi publiski melo?

Volzers: Nu... Visbiežāk viņi melo tāpēc, ka politiskās nostādnes, kādas viņiem patīk, nepalīdzēs cilvēkiem, kuru balsis viņiem nepieciešamas.

RL: Es neredzēju Romnija un Obamas priekšvēlēšanu debates Denverā, taču dzirdēju komentāru, ka 35 minūšu laikā Mits Romnijs izteicis 28 klajus melus.

Volzers: Apmēram tā, jā.

RL: Kā iespējams tik daudz nesodīti melot? Mani pat neinteresē, vai tas ir vai nav tiesa, taču, ja ir, – kā iespējams publiski nesodīti stāstīt tik daudz klaju melu?

Volzers: Man šķiet, ka Savienotajās Valstīs politiķi melo jau ļoti sen. Bet... Pirmkārt, neesmu drošs, vai tas notiek nesodīti, jo fakti tiek pastāvīgi pārbaudīti, šobrīd tas notiek internetā, un aizvien vairāk cilvēku ir pakļauti šādai faktu pārbaudei. Tāpēc galu galā varbūt meli nepaliek nesodīti. Un tomēr – savā ziņā politiķu stāstītie meli dod zināmu priekšstatu par to cilvēku vērtībām un vajadzībām, ar kuriem viņi runā. Tātad, kad Romnijs saka: “Mans veselības aizsardzības plāns parūpēsies arī par cilvēkiem ar jau pastāvošām veselības
problēmām,” un tas vienkārši nav tiesa, mēs zinām, ka amerikāņi vēlas veselības aizsardzības plānu, kas rūpētos par cilvēkiem ar jau pastāvošām veselības problēmām! To ir vērts zināt. Tad kāds politiķis varēs izskaidrot amerikāņu tautai, kā patiesībā pakalpot cilvēkiem ar pastāvošām kaitēm un kāpēc republikāņu plāni to nevar paveikt, – un šis cilvēks nopelnīs balsis. Liekulība ir “cieņa, ko netikums parāda tikumam”, tātad melošana ir cieņa, ko netikums parāda patiesībai!

RL: Man ļoti patīk jūsu agrīnā eseja “Filozofija un demokrātija”. Nezinu, ko no tur teiktā jūs joprojām uzskatāt par patiesu, taču viens no jautājumiem, kas svarīgs man, ir – kā jūs izprotat filozofa lomu sabiedrībā?

Volzers: Tā eseja bija reakcija uz konkrētu brīdi amerikāņu politiskās teorijas vēsturē. Džons Rolzs bija nesen publicējis “Taisnīguma teoriju”, un kāds tieslietu profesors uzrakstīja rakstu, kur bija teikts – tad nu tagad mēs zinām, kas ir taisnīgums, un Augstākajai tiesai vajadzētu sākt īstenot atšķirības principu. Tas bija tiešais esejas iemesls. Es gribēju pateikt, ka, pirmkārt, filozofiskā izziņa nav tāda un, otrkārt, tiesneši un politiskie līderi nevar tā rīkoties – proti, vienkāršo cilvēku vārdā, nevis kopā ar viņiem. Man tātad šķiet, ka filozofi var meklēt – un viņiem tas jāmeklē! – labāko veidu, kā attiekties, piemēram, pret politisko dzīvi, meklēt labāko veidu, kā to aprakstīt un diskutēt, kas tā ir. Taču tajā pašā laikā viņiem ir jābūt demokrātijas pilsoņiem! Viņiem ir jāiesaistās aktuālajās debatēs, pielietojot vai aizstāvot idejas, ko viņi attīstījuši akadēmiskajā dzīvē. Bet... tas arī viss! Forumā, agorā viņi ir pilsoņi, un viņu rīcībā ir tikai un vienīgi viņu argumentu spēks.

RL: Kā cilvēki viņi ir pilsoņi, taču, citējot Vitgenšteinu, kā filozofi viņi nav nevienas valsts pilsoņi. Šķiet, ka jūs aizstāvējāt tieši šādu izpratni par filozofu.

Volzers: Jā, filozofu vārdā es pieņēmu, ka viņi neko nepārstāv un ka tā tam arī ir jābūt.

RL: Neko nepārstāv?

Volzers: Neko. Filozofs lūkojas uz pasauli no tāda kā dieva skata leņķa, izlikdamies, ka ir dievs. Turpretim es kā politikas teorētiķis vai sociālais kritiķis, vai publiskais intelektuālis – es nelūkojos uz pasauli no nekurienes. Es neuzskatu, ka sociālajam kritiķim būtu jāieņem tāda pozīcija. Filozofs pamet alu, bet sociālais kritiķis tajā paliek, un, ja filozofs grib būt sociālais kritiķis, tad viņam jāatgriežas vien atpakaļ alā.

RL: Ja sociālais kritiķis paliek alā, ēnu ielenkumā, kur notiek visas tās alai raksturīgās ķēpīgās interešu sadursmes un cīniņi, – ko viņš tur dara? Jūs bijāt tas, kurš lietoja alas tēlu, nevis es, bet ala nozīmē ēnu pasauli.

Volzers: Alā, kā zināms, cilvēki žēlojas par savu stāvokli. Esmu sarakstījis sociālkritisku grāmatu, kurā saku, ka sociālā kritika sākas ar visvienkāršāko sūdzību, ir izsmalcinātāks, elegantāks žēlošanās variants. Kāds izraēliešu draugs teica, ka mana sociālās kritikas teorija esot “Oi vei, tātad esmu.” Dekarts sacīja: “Es domāju, tātad esmu.” Jidišā oi vei – “ak, šausmas”, tātad mana versija esot: “Oi vei, ergo sum.” Tāds bija manas sociālās kritikas teorijas kopsavilkums viņa izpratnē. Tā ka, man šķiet, pat alā starp ēnām cilvēki strīdas un žēlojas. Pastāv idejas – nevis viena ideja, nevis tā ideja, kas ienāk alā līdz ar saules gaismu, bet daudz dažādu ideju par labāku dzīvi, labāku sabiedrību, labāku pārvaldes režīmu –, un sociālais kritiķis pievienojas šīm diskusijām. Es arī uzskatu, ka daži sociālie kritiķi iziet no alas, bet tad tajā atgriežas, nesot līdzi zināmas idejas par filozofisko vai morālo patiesību.

RL: Pirms kādiem 15 gadiem es Ņujorkas Soho nopirku tēkreklu, kur katra no pasaules reliģijām bija raksturota ar vienu frāzi, piemēram, daoisms: “Sūdi gadās”; konfūcisms: “Konfūcijs saka, ka sūdi gadās”; par budismu bija teikts: “Tā ir tikai ilūzija, ka sūdi gadās”; islāms: “Ja gadās sūdi, tā ir Allāha griba”. Un tad vēl bija jūdaisms. Vai zināt, kāda bija versija par jūdaismu?

Volzers: Nē.

RL: “Kāpēc sūdi vienmēr gadās man?”

Volzers: Jā... (Smejas.)

RL: Jūs vairākkārt esat teicis, ka ir lietas, ko varētu pamācīties no ebreju tautas vēstures, kura ilgus gadsimtus bija bez savas valsts. Ko no ebreju bezvalstiskuma 2000 gadu garumā varētu mācīties nesen nodibinātu vai sen nodibinātu valstu pilsoņi?

Volzers: Pirmām kārtām, bezvalstiskums nemāca, ko darīt, kad valsts ir, – te dzīvs piemērs ir tas, kas notiek Izraēlā. Man šķiet, cionisms bija mēģinājums pārvarēt bezvalstiskuma patoloģijas. Līdz zināmai pakāpei tas bija veiksmīgs, bet citā ziņā ne. Visinteresantākais un varbūt vērtīgākais ebreju pieredzē ir tas – tā rāda, kā iespējams... Vispirms tā rāda, ka ir iespējams, un tad – kā iespējams uzturēt tautas eksistenci bez savas teritorijas un bez suverenitātes. Tas ir politisks sasniegums! Tas ir ievērojams politisks sasniegums, kurš tāpēc, ka ebreju diasporā politika nav bijusi sevišķā cieņā, nekad nav ticis pienācīgi novērtēts. Viens, ko mēs lūkojam paveikt šajos četros Ebreju politiskās tradīcijas sējumos, ir – padarīt cilvēkiem pieejamus materiālus šī sasnieguma izpratnei.

RL: Pieņemot, ka pāris tūkstoši gadu patiešām var mums iemācīt, ka uzturēt nacionālo identitāti bez valsts ir iespējams, vai jūs varētu rezumēt, kā tieši tas iespējams? Kas ir galvenie nosacījumi?

Volzers: Par to nav vienprātības. Saskaņā ar vienu versiju svarīgākais ir tas, ka tevi vajā.

RL: Nepieciešams ārējais ienaidnieks.

Volzers: Nepieciešams ārējais ienaidnieks. Tā ir viena versija. Man gan šķiet, ka daži no diženākajiem periodiem diasporas eksistencē bijuši tie, kad nekādas vajāšanas nav bijis – kā zināmu laiku Spānijā un tagad Savienotajās Valstīs. Nepieciešama visaptveroša ideoloģija – šajā gadījumā reliģija – un ļoti, ļoti elastīga elite, kas spēj pielāgot tradīciju, lai tā atbilstu katras izklaidus dzīvojošās kopienas neatliekamajām vajadzībām. Nepieciešama justīcijas sistēma – likumu kodekss un justīcijas sistēma, kāda ebrejiem bija, lai kur viņi atrastos, – bēt dīn tiesas, kas īstenoja vairāk vai mazāk vienus un tos pašus likumus. Tā ir viena no vispārsteidzošākajām sistēmas iezīmēm – ka bija pētnieki un rabīni – izkaisīti pa visu pasauli! –, kuri rakstīja juridiskas responsa, lasīja cits cita responsa un radīja kopīgu kodeksu vai, pareizāk sakot, divus kodeksus, vienu Eiropas aškenazi ebrejiem un otru Ziemeļāfrikas, Tuvo Austrumu ebrejiem. Un šie kodeksi diez ko neatšķīrās viens no otra... Tātad ko ebreji darīja, kad nevarēja kronēt karali? Viņi kanonizēja tekstu. Un tad šis teksts kļuva par centru, par juridisku un saistošu lēmumu avotu, un pār ebrejiem valdīja šī likuma interpreti. Tiesa, ne tikai tie, jo rabīni saprecējās ar tirgotāju šķiru, kas radīja īpašu oligarhiju, kura valdīja katrā kopienā.

RL: Trešais jūsu pieminētais nosacījums – elastīga un spējīga elite, kura pielāgojās tā brīža tendencēm, – man liek domāt par izšķirošo lomu, kāda bijusi izglītībai. Vai neebreji varētu kaut ko mācīties no ebreju pieredzes attiecībā uz izglītības lomu?

Volzers: Izglītības loma bija ļoti, ļoti liela, un tā saistīta ar teksta kanonizāciju, jo cilvēkiem jāprot tekstu izlasīt. Tāpat tas saistīts ar... Tā var būt jūdaisma iezīme vai varbūt vienkārši ebreju situācijas iezīme – valsts trūkuma un izkliedētības dēļ ebrejiem nebija hierarhijas. Nebija arhibīskapu, nebija pāvestu, nebija...

RL: Jūs nupat minējāt tirgotāju un rabīnu oligarhiju.

Volzers: Jā, bet viņu vara bija lokāla. Nebija tādas cilvēku grupas, kura varētu pasludināt lēmumus tādā veidā, kā pāvests pasludina lēmumus katoļiem. Tas nozīmēja, ka lēmumu pieņemšana bija izkliedēta, tāpat kā izkliedētas bija kopienas – tā bija lokalizēta. Un šis modelis bija universāls. Iespaids, kāds rodas... Tas nevar būt tiesa, bet iespaids, kāds rodas, lasot responsa literatūru, kas ir milzum plaša...

RL: Atvainojiet, kādu literatūru?

Volzers: Responsa literatūru. Kāds uzraksta rabīnam, aprakstot gadījumu, un rabīns atbild – to sauc par responsa literatūru. Tas ir kā topošs likums. Tu lasi šo plašo literatūru, no kuras liela daļa vēl nav publicēta, un tev ir sajūta, ka ikviens ebreju vīrietis Eiropā ir sēdējis un rakstījis, ko likums prasa. Un tas nozīmēja ļoti enerģisku kopienas dzīvi – līdzdalības līmenis kopienas dzīvē bija ļoti, ļoti augsts. To cilvēku skaits, kuri varēja piedalīties diskusijā, to skaits, kuri prata lasīt vai piedalīties dažādās labdarības biedrībās, kādas izveidojās... Reizēm kopiena bija pietiekami spēcīga, lai radītu tādu kā sociālā nodrošinājuma sistēmu visiem tās locekļiem, reizēm nebija, bet tādos gadījumos bija tā saucamās svētās biedrības. Bija biedrība bāreņu izglītošanai, biedrība mirušo apglabāšanai, biedrība slimnīcas organizēšanai – katrai bija sava vadība un komunālā ziedojumu banka. Un iesaistīšanās līmenis – un tās bija ļoti nelielas kopienas – bija ļoti, ļoti augsts, un tas tāpēc, ka izglītības līmenis vīriešu vidū bija ļoti augsts.

RL: Es nāku no zemes, kur ievērojama daļa inteliģentu cilvēku joprojām uzskata, ka “Cionas gudro protokoli” ir autentisks dokuments, ka pastāv kaut kāda ebreju sazvērestība sagrābt pasaules finanses, turēties pie varas utt. Es tiešām nesaprotu, kur slēpjas šī stāsta pievilcība. Vai jūs varētu mēģināt man to paskaidrot?

Volzers: Parasti to skaidro ar grēkāža teoriju – kaut kas neiet, kā vajag, tāpēc vajag kādu, kam uzvelt atbildību, un ebreji bija...

RL: Tā tas bija vēsturiski, bet tas valdzina joprojām. Kāpēc?

Volzers: Jā, jā... Es to nesaprotu. Sazvērestības teorijas piesaistījušas daudz cilvēku… Priekšstats, ka Savienotajās Valstīs valda kāda plaša sazvērestība – komunistu sazvērestība vai sazvērestība, lai sagandētu mūsu vidi. Cilvēki tic ļoti dīvainām lietām. Varu gluži labi saprast, ka “Cionas gudro protokoli” šobrīd ir bestsellers arābu pasaulē – katram no tur valdošajiem režīmiem ebreji ir noderīgs ienaidnieks. Bet Latvijā? Nesaprotu...

RL: Kādreiz mani ļoti aizrāva Ješajahu Leibovics un viņa Izraēlas valsts kritika. Kāds labums ebrejiem visā pasaulē no Izraēlas valsts eksistences?

Volzers: Leibovicam par to ir slavens teiciens, vērsts pret visām labējo cionistu mesiāniskajām pretenzijām. Viņš saka, ka cionisma panākumi nozīmē, ka pār mums vairs nevalda citi – mēs valdām paši. Varbūt mēs to darām slikti – daudzi to dara slikti –, taču pār mums nevalda citi. Nesen mēs strādājām pie “Ebreju politiskās tradīcijas” 4. sējuma, kur vēl daudz darba, – strādājām pie diasporas kopienu ārpolitikas. To ārpolitika sastāvēja no tā, ko sauc par stadlanut – jidišā stadlan ir cilvēks, kas skraida šurp turp starp ebreju kopienu un neebreju kungu, lai kas tas arī būtu. Tātad mēs likām kopā tekstu sadaļu par “galma ebreju”, par stadlan. Skudriņas skrien pār kauliem, kad lasi šos tekstus, jo tie ir stāsti par pazemojumiem, par pielīšanu – tev jādod kukulis, tev jādiedelē. Par spīti visiem “Gudro protokoliem” tu esi vājš un neaizsargāts. Stadlan loma ir kaut kā nomierināt kungu. Stadlanut literatūra ir pazemojumu literatūra. Tā tevi padara par cionistu, pat ja tu tāds nebiji agrāk, jo cionisma vienīgais mērķis bija atbrīvoties no stadlan – no šīs pazemojošās figūras un no neaizsargātības.

RL: Jūs citējāt Leibovica frāzi “pār mums nevalda citi”. Kā jūs to saistītu ar faktu, ka, piemēram, jūs pats neesat pārcēlies uz Izraēlu? Pār jums joprojām “valda” citi.

Volzers: Jā, bet, redziet, ebreju jautājumam ir divi risinājumi: viens bija – ir – suverenitāte Tuvajos Austrumos un otrs ir pilsonība – emancipācija un pilsonība – demokrātiskajos Rietumos. Tie ir divi dažādi risinājumi, un ir plašas diskusijas, kurš labāks. Varbūt labi ir abi kopā. Ebreju lūgšanu grāmatās daudzus gadsimtus bijusi kāda slavena lūgšana. Tā ir lūgšana par valdnieku, un tā radusies Aleksandra Lielā laikā, kad rabīni nolēma, ka viņiem jāievieš lūgšana par valdnieka labklājību. Var jau būt, ka tā ir tikai pasaciņa, taču esot it kā bijusi rabīnu delegācija, kas ar Aleksandru tikusies kaut kur Ēģiptē, lai pastāstītu viņam, ka par viņa labklājību templī tiek skaitītas lūgšanas. Tas bija veids, kā viņam pateikt: “Lūdzu, necel statuju, kura mums būs jāpielūdz. Mēs lūgsim par tevi, bet nepielūgsim tevi.” Tātad bija šāda lūgšana par valdnieku. Dažās ortodoksālajās amerikāņu lūgšanu grāmatās tā pārrakstīta kā lūgšana par prezidentu, un viena no tās rindām ir ne tikai par viņa veselību un labklājību, bet arī: “Lai viņš pret mums ir laipnīgs.” Tāda lūgšana. Tā ir vecā pirmsdemokrātiskā mentalitāte. Es nekad tādu lūgšanu neskaitītu. “Lai viņš pret mums ir laipnīgs” – tā runā iekarotie, tas ir kas pretējs nostādnei “lai viņš nāk pie mums un lūdz mūsu balsis”! Tāpēc es nedomāju par sevi kā par... Es dzīvoju starp neebrejiem, un mēs esam ļoti maza minoritāte, taču es nedomāju, ka viņi pār mani valda, – es nedomāju, ka ir tādi viņi. Šādā nozīmē par ASV ebrejiem nevar teikt, ka mēs dzīvotu trimdā.

RL: Jūs pieminējāt “un lai viņš pret mums ir laipnīgs” kā piemēru lūgšanai, kuru jūs nekad neskaitītu, – kas it kā vedina domāt, ka ir citas lūgšanas, kuras jūs būtu gatavs skaitīt.

Volzers: Redziet, es neesmu ticīgais. Esmu sekulārs ebrejs, kurš dodas uz sinagogu katru sestdienu – vienkārši lai būtu kopā ar citiem ebrejiem –, un es tās skaitu, jo mēs tās esam skaitījuši ļoti ilgu laiku, un es esmu ar citiem, kuri tās skaita, un man patīk tā mūzika. Bet es neesmu ticīgais. Esmu diezgan kritiski noskaņots pret reliģiju – tā paša iemesla dēļ, kāpēc esmu kritiski noskaņots pret zināma veida ideoloģijām.

RL: Vai jūs varētu paskaidrot, kāpēc esat kritiski noskaņots?

Volzers: Nu, tāpēc, ka vairums reliģiju... Uz jūdaismu tas varbūt attiecas mazāk nekā uz citām reliģijām, bet vairums reliģiju ir naidīgi noskaņotas pret skepsi un iekšējām diskusijām. Es ticu – un varbūt tas ir muļķīgi – tam, ka daudzi jo daudzi ebreji, sākot jau ar Maimonidu vai vēl agrāk, ticēja nevis Dievam, bet tradīcijai, cilvēkiem, kopienai, šīs kopīgās dzīves vērtībai.

RL: Kā jūs nonācāt pie šādām domām?

Volzers: Vienkārši biju viens no viņiem. (Smejas.) Man pat šķiet, ka arī daudzi rabīni netic Ābrahama, Īzaka un Jēkaba Dievam. Maimonids bija aristotelietis – viņš varbūt ticēja kādam ļoti tālīnam Pirmajam Iekustinātājam vai kam tamlīdzīgam, taču neticēja tipiskajam dievam. Viņš uzskatīja, ka tā ir pirmsfilozofiska ticība un, kad būsim sasnieguši augstāku esības līmeni, varbūt tad, kad nāks mesija... Šķiet, viņš domāja, ka tad, kad nāks mesija, mēs visi sēdēsim un mācīsimies. Tāda būs atlikusī cilvēces vēsture – cilvēki sēž, mācās un filozofē. Un tad to, ko cilvēki dēvē par reliģiju, nomainīs kāda filozofiska izpratne. Man šķiet, ka tā viņš uzskatīja.

RL: Tātad jūs domājat, ka bija ebreji, kuri vienkārši to visu izgudroja – stāstu vienkāršajai tautai.

Volzers: Apmēram tā Makjavelli domāja par Mozu – ļoti gudrs vīrs, kurš to visu izfantazējis.

RL: Vai jūs piekrītat Makjavelli?

Volzers: Nē, es nedomāju, ka gudrība te... Bībele ir grāmata, kas rakstīta 800 gadu...

RL: Grāmatas.

Volzers: Jā, tā ir vairāk nekā 800 gadu laikā sarakstītu grāmatu antoloģija. Tātad ir ļoti daudz autoru, daudz redaktoru, labotāju un kopētāju, kuri šur tur pievienojuši pa vārdam. Tas ir daudzu paaudžu gudrības – un muļķības! – spoguļattēls. Te nav darīšana ar vienu veiklu manipulatoru grupu. Tā ir tapusi ļoti ilgā laika posmā, un mēs varam tikai iztēloties tās diskusijas, kas notika Bībeles tapšanas laikā.

RL: Taču pašam pieņēmumam par pārpasaulīgu autoritāti – vismaz tādu, kas nav cilvēciska, – vai tam nevarētu būt pozitīva loma cilvēku sabiedrības organizēšanā?

Volzers: Jā, varētu. Jebkurai ticībai var būt pozitīva loma!

RL: Neatkarīgi no tā, vai tā atbilst patiesībai vai ne?

Volzers: Jā, bet tai var būt arī negatīva loma. Cilvēki, rīkodamies Dieva vārdā, ir darījuši briesmu lietas! Arī Bībelē ir apraksti, kur cilvēki rīkojas, kā licis Dievs, bet dara šausmu lietas. Viens no ebreju tradīcijas cietajiem riekstiem ir jautājums, kā rīkoties ar dažiem tādiem tekstiem.

RL: Un kā rīkoties?

Volzers: Pirmām kārtām – apieties ar tiem kritiski. Es saku, ja Dievs tiešām tā pavēlēja – nogalināt kanaāniešus –, tad viņš kļūdījās! Taču rabīni rīkojās gudrāk. Rabīni teica: “Jā, Dievs mums pavēlēja nogalināt septiņas kanaāniešu tautas, bet tālāk Bībelē ir rakstīts: “Sanherībs nāca un pārcēla ļaudis.” Tad nu rabīns saka: “Mēs vairs nezinām, kur tie kanaānieši ir. Mēs viņus vairs nevaram atrast! Mūsu pienākums joprojām ir viņus nogalināt, bet mēs nezinām, kur tie ir...” Tātad mēs nevienu nevaram nogalināt, jo nezinām, kas viņš ir. Reliģiskajā tradīcijā tas ir paņēmiens, kā rīkoties, ja zini, ka tas ir aplami, taču man patīk tiešāks ceļš.

RL: No jūsu grāmatas man radās iespaids, ka Vecās derības ebrejiem ne sevišķi patika politiskā joma kā tāda. Taču nepatika pret politiku neaprobežojas tikai ar senajiem ebrejiem – šķiet, ka viņiem piekrīt visdažādākie ļaudis mūsdienu pasaulē. Vai varat izskaidrot nepatiku pret politisko sfēru un tās sekām?

Volzers: Tā nebija nepatika pret politiku. Nu, varbūt dažu praviešu vidū... Tā bija vienaldzība vai ticība, ka viss ir Dieva rokās un mums ir citas lietas, ar ko nodarboties. Mūsdienās... Mana visdramatiskākā saskare ar šo parādību ir akadēmiskajā pasaulē, kura diez vai jūs interesēs. Man vienmēr ir licies, ka politiskās teorijas priekšmets ir politika, taču aizvien biežāk, lasot kādu darbu politiskajā teorijā, pārņem sajūta, ka akadēmiskās politiskās teorijas priekšmets ir politiskā teorija. Ļoti daudzi jaunie politikas teorētiķi to vien dara kā raksta cits par citu. Politikas teorētiķu un daudzu filozofu vidū ir sava veida nepatika pret politiku – tāpēc, ka tā ir tik ķēpīga, tāpēc, ka tā prasa kompromisus, tāpēc, ka jāiesaistās cīniņos, kuros nākas zaudēt. Amerikāņu politiskajā teorijā tagad ir projekts “apspriedes demokrātija”, kura centrā ir apspriešana kā galvenā demokrātiskas politikas iezīme. Esmu iebildis pret to.

RL: Izklausās, it kā Hābermāss būtu sēdējis blakus istabā, kad tas tika rakstīts...

Volzers: Jā, tikai amerikāņu versija, tāpēc nedaudz zemākā filozofiskā līmenī – Hābermāsa “ideālās runas” amerikāņu variants. Apspriešanās ir tas, ko angloamerikāņu pasaulē dara zvērinātie – tie apspriežas. Un zvērinātie cenšas nonākt pie sprieduma, kas ir patiesa runa. Bet, protams, tā nav politika. Padomājiet par zvērinātajiem – kad viņi apspriežas, viņi nedrīkst teikt cits citam: “Klausies, es balsošu tāpat kā tu pirmajā apsūdzībā, bet tu balso kā es otrajā.” Tā nevar teikt zvērināto vidū, taču var teikt komitejā vai sapulcē. Tas ir kompromiss. Apspriešanās tēmē uz spriedumu; politiskās debates mērķē uz kompromisu – uz kompromisu, par kuru visiem zināms, ka tas būs īslaicīgs un pēc gada vai diviem debates atsāksies. Tāda ir politika, un daudzi politiskie teorētiķi un filozofi izjūt pret to lielu nepatiku. Man politika vienmēr ļoti gājusi pie sirds. Man šķiet, politika ir tas... Es nedomāju kā Šeldons Volins vai Hanna Ārente, ka tā būtu augstākais cilvēka aicinājums, taču es uzskatu, ka politika ir ļoti, ļoti svarīgs cilvēka darbības veids. Kad viss iet gludi, politika ir ļoti interesanta!

RL: Vai jūs nepaskaidrotu sīkāk? Kas jums patīk politikā?

Volzers: Es nesen biju savā dzimtajā pilsētā – tā ir Džonstauna Pensilvānijā, kādreizējā tēraudrūpniecības pilsēta. 1937. gadā tur tika lauzts Mazais tērauda streiks – streiks, kurā piedalījās mazās tēraudlietuves. Vēlāk atklājās, ka mēram un visai pilsētas domei maksājusi firma Bethlehem Steel Company. Rezultātā tika izveidota arodbiedrība. Un es aizbraucu uz turieni, lai redzētu, kas šajā pilsētiņā notiek, – man tur izdevās nokļūt tikai 1944. gadā... Tas bija brīdis, kad cilvēki, kas līdz tam bija bijuši zemāki par zāli un klusāki par ūdeni, kas bija dzīvojuši nabadzībā, administratīvas patvaļas un tirānijas apstākļos, – viņi atdzīvojās! Piepeši parādījās talantīgi cilvēki – tādi, kas var uzstāties sapulcē, organizēt piketu, piedalīties sarunās ar policiju. Cilvēki, kas nekad agrāk neko tamlīdzīgu nebija darījuši, – piepeši viņi visi bija tur, dažnedažādi talanti. Tas ir brīnišķīgs brīdis! Ja man būtu jādefinē “politisks” tajā pretenciozajā veidā, kā izsakās Ārente, – tieši tā man būtu īstā politika.

RL: Vai nepatika pret politiku dažu politikas teorētiķu vidū nevarētu būt saistīta ar vienaldzību pret politiku sabiedrībā?

Volzers: Neesmu par to pārliecināts. Domāju, ka filozofiskajā nepatikā pret politiku varētu būt kas sui generis. Sabiedrības vienaldzība... Īstā demokrātijā pilsoņiem arī nemaz nav jābūt aktīviem vai iesaistītiem visu laiku – jo viņiem taču darāmas arī citas lietas! Taču, ja īstā demokrātijā kaut kas saiet grīstē – piemēram, briesmīgs karš, kurā jākaro viņu dēliem, vai saimnieciska krīze, vai uzbrukums kādai minoritātei –, tad notiek mobilizācija, sacelšanās un cilvēki iesaistās un ir aktīvi. Kamēr šāda mobilizēšanās ir iespējama, politiskās neaktivitātes periodiem nav nozīmes.

RL: Vai jūs varētu komentēt izteikumu, kas reizēm tiek pierakstīts Bismarkam, kaut gan nezinu, vai tieši viņš to ir teicis: “Ja jums patīk desas un likumi, tad labāk nepētīt, no kā tie gatavoti”?

Volzers: Jādomā, ka atsauce te ir uz tirgošanos un kompromisiem, kas saistīti ar politisku lēmumu pieņemšanu. Jā, reizēm ir svarīgi zināt, uz kādu piekāpšanos bijuši gatavi cilvēki, kuri tevi pārstāv, – tu gribi zināt, kāds ir darījuma saturs, taču sarunu process risinās raitāk, ja neviens to nenoklausās. Tas ir arguments pret WikiLeaks.

RL: ...un caurskatāmību politikā.

Volzers: Jā. Zināma caurskatāmība ir nepieciešama, taču politiskajiem līderiem jāļauj darboties arī aiz slēgtām durvīm. Ja kaut kas saiet greizi, tu gribi zināt, ko viņi darījuši, un tad tev var pienākt apgaismības brīdis. Taču man šķiet aplami politiskajā teorijā nonievāt tirgošanos kā politiskās darbības formu.

RL: Un pēdējais jautājums – kas ir pats svarīgākais, ko jūs savā dzīvē esat sapratis?

Volzers: (Smejas. Gara pauze.) Es patlaban strādāju pie savas pēdējās grāmatas – tas ir, pie grāmatas, kura, kā man šķiet, būs mana pēdējā. Tajā izvirzīta tēze, ka kreisi noskaņotajiem politiskajiem aktīvistiem jāmācās runāt ar vienkāršajiem cilvēkiem, jāmācās izprast viņu uzskatus, paradumus un centienus. Man nekad nav patikusi akadēmiķu un intelektuāļu iedomība, tāpēc ceru, ka esmu sapratis – cik liela vērtība ir cilvēciskai vienkāršībai, it īpaši to cilvēku vidū, kuri lasa daudz grāmatu.