Bronzā kalts latviešu plīša lācītis

Viesmīlis: Esat gatavi izvēlēties, kungi?

Kaspars Vanags: Baigi izsalcis es nejūtos. O, tapas! Mēs varētu visu ko sakombinēt uz abiem, iesākumam, ko tu saki, Vent? No katra kaut ko uz viena šķīvja un maizīti klāt.

Viesmīlis: Tās katra ir atsevišķa maizīte. Jūs varētu izvēlēties pamatēdienu, lai var sākt gatavot.

Kaspars: O, paelja, Vent, divām personām!

Viesmīlis: Ar ļoti labu čoriso!

Vents Vīnbergs: Es arī to pamanīju.

Kaspars: Tad ņemam? Ņemam! Ilgi taisa?

Viesmīlis: Nu, līdz kamēr gatavs. Divdesmit minūtes.

Vents: Tik ilgi mēs te noteikti būsim.

Kaspars: Asinsdesa! Dievinu asinsdesu. Mēs varētu uz abiem tās tapas ar asinsdesu. Nesiet! Un vīnu!

Vents: Es ņemšu balto, to austriešu.

Kaspars: Es pie primitīvo palikšu.

Viesmīlis: Ļoti labi, kungi!

Kaspars: Cik bieži tev ir jēdzīgas sarunas?

Vents: Tu mūsu svētdienas sarunu uzskati par jēdzīgu?

Kaspars: Nu, tā bija tāds kā drusku atšālējies šampanietis no tās mūsu iepriekšējās svētdienas. Bet mentālais lauks mums ir līdzīgs. Un lūk, ko es padomāju – tas, kas ir līdzīgs vai kas mūs vieno tajās sarunās, ir nostalģija. Tomēr nē, par nostalģiju to nosaukt nevar. Tā ir sajūta, ko var redzēt pie Horasa Volpola, angļu pirmā premjerministra dēla, jaunākā, estēta, geja no matu galiņiem līdz papēžiem. Viņš rakstīja dienasgrāmatas, un vienā no tām viņš raksta, kā viņš stāv pie kādas renesanses gleznas – tagad baidos samelot, kādas. Un ir 18. gadsimta vidus, kad vēl nav skaidrības, kā to pārnest uz jaunu audeklu. Bet vecais audekls sairst. Viņš skatās uz to un saka: “Es skatos uz šo gleznu kā uz saulrietu. Tā satumst un sairst.” Ne nu ka tā ir kāda nostalģija vai smeldze, bet speciāla estētiska pozīcija, kā tu skaties uz lietām.

Vents: Un tā ir problēma, tavuprāt?

Kaspars: Nē, nē, tā nav problēma! Bet es redzēju to, kas mūs vieno tajās sarunās. Viņš izteikti saista sevi ar pagātni, un viņam nav jūsmas un ticības nākotnei. Bet ir džeki, kas, piemēram, tehnoloģijās saskata nākotni. Vajadzētu it kā just azartu par visu to virtuālo realitāti, nanotehnoloģijām, meklēt risinājumus, kā tikt ārā no sūdiem tepat uz vietas, ja jau tagad ir skaidrs, ka uz to Marsu mēs neaizlidosim. Bet es nevaru sevi ieslēgt uz šito entuziasmu. Dzīvot tajā saulrieta jūsmā. Un jautājums ir…

Vents: Vai tas kādam var būt interesanti.

Kaspars: Vai tas kādam var būt interesanti. Precīzs jautājums. Un man tas ir vienalga. Mēs sēdējām parkā un runājām par vecajiem laikiem. Pārlieku veciem, lai tie būtu mūsējie. Bet tev tas vienmēr tā ir bijis vai kaut kad vēlāk parādījās?

Vents: Tagad šķiet, ka tā vienmēr ir bijis.

Kaspars: Mana interese par vēsturi vienmēr ir selektīva. Agrāk mani interesēja gadījumi. Šobrīd mani interesē... nezinu, struktūra. Tie gadījumi paiet un nomirst, bet struktūra paliek. Mani interesē, kā lietas funkcionēja. Piemēram, dzīvoklis Alberta ielā. Vai Sarkandaugavas strādnieku kazarmās.   

Vents: Un atmosfēra, vai ne. Bet vai mums drīzāk nevajadzētu izsmiet to tagadējo nacionālismu?

Kaspars: Domā, tas būs interesanti?

Vents: Domā, tas varētu būt bīstami?

Kaspars: Nē, nē, bet paņemsim kaut vai šo pilsētu. Pat ne lielpilsētu, paņemam kaut vai Valdemārpili, tādu milzīgu ebreju mazpilsētu. Aknīsti, Sēlijas pusi, Subati. Tur ir piecas dažādas kapsētas: vecticībnieku, pareizticīgo, katoļu, luterāņu un ebreju.

Vents: Aizputē tas pats.

Kaspars: Jā, un paņemam kaut vai Aizputes kultūras centru “Serde”. Liekas, tāda parasta Latvijas mazpilsētas apbūve, bet man tur nekas – ne arhitektūra, ne proporcijas, ne pagalms – nepiešķiļ sajūtu par latvisku dzīvesziņu.

Vents: Un lepnā etnogrāfiskā sēta izskatās pēc muižu ansambļiem. Ja es ņemu skatīties Broces zīmējumus, līdz Kurzemes un Vidzemes brīvlaišanai tapušos, tad tur tās šķībās ceļmalas mājiņas izskatās stipri bēdīgas, bez jebkādas identitātes.

Kaspars: Vienu brīdi mani ļoti fascinēja Karls Grass, baltvācietis, Dzērbenes mācītāja dēls, pirms vēl bija uzbūvēta tā neoklasicisma baznīca. Grūti tagad iztēloties, kas tā Dzērbene tāda bija. Nekas no tā laika tur nav palicis, izņemot Grasa vecākā kapakmeni. Nu, un viņš Rīgā pinās ar tiem izglītotajiem traniem, saindētajiem jauniešiem, ar Merķeli, tur bija viens aktieris, kas jauca gaisu. Un tad viņš ilgu laiku nodzīvoja Šveicē, mācījās ainavu glezniecību, un nokļuva Romā, tieši Napoleona karu laikā. Torvalsens, tas, kurš pie izrakumos atrastām romiešu galvām stiķēja klāt ķerbeļus, viņam visu laiku aizdeva naudu, viņš rakstīja tālaika lielākajai vācu avīzei Morgenblatt für gebildete Stände reportāžas no Romas. Bet pats interesantākais, ka viņš brauca kopā ar Šinkelu, iedomājies! Ar Šinkelu uz Sicīliju. Viņš mazliet prata itāliešu valodu un bija tur jau bijis, un viņu paņēma komandā līdzi. Ir tāds zīmējums, kur viņi visi trīs ir plenērā netālu no Palermo, stāv tur tādi, katrs pie sava molbertiņa. Viņš tikās arī ar Gēti, sarakstījās ar Šilleru. Nu, kad prasa, kāpēc viņš ir svarīgs, – svarīgs viņš ir tāpēc, ka, lūk, ar Šilleru sarakstījās. Ir zināms, ka Grass vienu savu apceri mākslas teorijā sūtījis recenzēt Gētem, un Gēte nav atbildējis. Bet izskatās, ka sakarā ar visiem tiem Napoleona kariem darbs Gēti nekad nav sasniedzis. Gēte tomēr visu savu korespondenci ļoti rūpīgi piefiksēja, un nekur neparādās, ka tāds darbs ir ienācis. Bet nesen, šajā desmitgadē, to manuskriptu atrod Cīrihē arhīvā. Un neviens to nebija pamanījis, jo tur viņš pats ir pierakstījis: Carl Grass aus Serben. Tātad no Serbijas, serbu mākslinieks. Bet iedomājies, viņš ir kaut kādā Šveicē vai Romā, bet tik un tā par sevi saka, ka ir no Dzērbenes. Cik tāds lokālpatriotisms ir sirsnīgi naivs un aizkustinošs!

Vents: Es vienu brīdi mēģināju demistificēt tās dzimtu leģendas par ārlaulības sakariem ar muižu īpašniekiem. Tās, ka barona dēlēns varētu būt pavedis nomaļas muižas saimniecības moderi, kas tad ar bērnu uz rokām atnākusi uz Rīgu, un no tā mums tās dižciltīgās asinis.

Kaspars: Un ko viņa Rīgā darīja?

Vents: Gan jau par kalponi gāja vai fabrikā kādā strādāt. Mana vecāmamma ņēma ļaunā, ka par viņas mammu, savu vecvecmammu, vienreiz biju uzrakstījis, ka viņa Āgenskalna tirgū pie gaļas strādājusi. Ka es par tirgussievu esot viņu nosaucis. Bet man tas šķiet ārkārtīgi romantiski!

Kaspars: Man arī! Man bija Hermīnes tante. Viņai bija puķu galds Centrāltirgū. Hermīnes tante bija burvīga, ar fantastisku humora izjūtu, baptiste. Nekad neko neņēma ļaunā. Izņemot to, ka krievi atņēma baptistiem baznīcu un ierīkoja tur televīziju. Tāpēc viņa nekad neskatījās televizoru. Un viņa mēdza teikt: “Man bija mans galds.” Iedomājies – tirgussieva. Viņai tā andele bijusi starpdisciplināra. Esot evaņģelizējusi, kad džeki nākuši pirkt saderinātajām puķes, atgriežoties no Marijas ielas prostitūtām sestdienu rītos.

Vents: Kad es šitādus stāstus klausos vai lasu – un, jā, tā nav mūsu dzīve, tie ir laiki, ar kuriem mums nav nekāda sakara, – es viņus redzu kā kaut ko paša piedzīvotu. Man patīk doma, ko es pie Išervuda izlasīju…

Kaspars: Pie kā, pie kā? Tu vīniņu vēl gribi? Tie rīsi var stāvēt, tos arī aukstus var ēst.

Vents: Jā, lūdzu. Pie Išervuda. Jau no viņa Kalifornijas perioda. Ka visi, redz, godājot un apbrīnojot diženās pagātnes drupas, bet viņš turpretim apbrīnojot vakardienas drupas, uzdzīves paliekas, vēja raustītas teltis un būdas, kad tirgus ir beidzies un lunaparks aizbraucis. Un viss, kas ātri kļūst novecojis. Sontāgai tas arī bija. Ka banāls ir viss, kas ar mums notiek šobrīd. Bet par nebanālu un apbrīnojamu tas kļūst ar laika distanci.

Kaspars: Un tu tam piekrīti?

Vents: Es nezinu.

Kaspars: Nu, pieņemsim, Viktorijas laikmeta kičs manās acīs tik un tā būs kičs. Piemēram, tie galvanizētie galda piederumi. Viņi tevi varbūt kā tīneidžeri fascinē, jo ir veci. Bet es nekādu tādu vērtību tur neredzu. Es laikam citādi to redzu.

Vents: Tātad tev nav kempa jūtīguma.

Kaspars: Nē, nav. Starp citu, no kurienes tas nāk, ka cilvēkiem nav jūtīguma pret matēriju. Kad viņi, piemēram, pērk lietotas mēbeles no Nīderlandes, kas 50. vai 70. gados ir taisītas kā baroks. Un tic, ka tas ir īsts.

Vents: Tu domā to gaumi, ar kuru celtniecības veikalos pērk plastmasas karnīzes un izlīmē tipveida dzīvokļus ar visiem tiem putuplasta dentikuliem un olīvām?

Kaspars: Nē, viņi zina, ka pērk jaunu, bet speciāli taisa senu. Bet tās mēbeles – viņi tic, ka tās ir īstas. Nav vēstures izpratnes. Es atceros, ka Ēķis ar Pošku taisīja teju ne savu pirmo dokumentālo filmu. Filmu par Kēnigsbergu. Tieši par vēstures vakuumu. Un viņi filmē babuļas, kas sēž pie hruščovenes uz soliņa, un pretī ir baznīca, kur Kants varbūt svētdienās gājis uz dievkalpojumu. Un viņi prasa: “Veca tā baznīca ir?” “Ļooti veca, ļooti veca.” “Nu, cik veca?” viņi prasa. “Nūū, trīstūkstoš gadu.”

Nu, nesavelk kopā, cik sena vispār ir kristietība. Viņām vecs ir vecs. Antīks, vintidžs. Un viņas to nesavelk kopā ar sociālo vēsturi, kas to matēriju padarītu personīgu.

Vents: Man droši vien empātijas pietrūkst, lai ieraudzītu to tā, kā viņas redz.

Kaspars: Pilnīgi piekrītu. Bet, no otras puses, es zinu vāciešus, ļoti inteliģentus vāciešus, ar vēsturi aizgrābtus vāciešus, kuri priecājas, ka Berlīne tika pilnībā nopostīta. Ka viņiem vairs nav jādzīvo tajā vidē, kas saistās ar ķeizarisko militārismu.

Vents: Bet vai tas nav saistīts ar visu to, kas viņiem bijis jānorij un jāpārvērtē pēc kara?

Kaspars: Bet tu gribi, piemēram, lai tev ir kāds sakars ar to māju, kurā Ārmitsteds dzīvojis un kurā tagad ir zviedru ekonomikas augstskola? Un tā fasāde ir tieši tāda, kādi bija cilvēki, kas tur iekšā dzīvoja: tās sievietes frizūrās un korsetēs, vīrieši piesvīdušos smokingos un nospeķotos cilindros. Kā Vīnē, kur viss ir tikai fasāde. Bet aiz tās – neirozes un migrēnas, un vīrieši ar sifilisa saēstiem krāniņiem pēc Alfrēda Kalniņa ielas prostitūtām. Vai tu tajā komplektā justos komfortabli?

Vents: Visdrīzāk, ka ne. Bet man vismaz nav problēmu ar datumiem. Es redzu, kur tie pēc kārtas uz vēstures līnijas atrodas.

Kaspars: Bet cik tālu tas ir? Man tas iet atpakaļ līdz kādam 17. gadsimtam. Un par to, kas bija agrāk, nekas vairs nav skaidrs.

Vents: Baltie plankumi. Mani ielīksmo mani baltie plankumi. Tie uzreiz dzen atkal kaut ko meklēt.

Kaspars: Bet kā tu to liec lietā?

Vents: Bet kāpēc visam vienmēr jābūt lietderīgam? Nu kas tas par protestantisko praktiskumu, kas vienmēr ieslēdzas?

Kaspars: Kad es tādā vājprātīgā geju entuziasmā ķēros klāt 18. gadsimtam, visiem tiem angļu kavalieru ceļojumiem uz Itāliju un angļu ainavu dārzu dzimšanai, man jauno mediju mākslas, elektroniskās mūzikas aktīvisti prasīja: “Bet kāpēc?! Kāpēc tas ir jāzina?”

Vents: Man tas palīdz dzīvot, liek vispār celties un līst ārā no gultas. Viens gan man te nesen teica, ka jēga celties no rīta ir tāpēc, ka gribas čurāt, kafiju un cigareti. Bet mani interesē mani baltie laukumi.

Kaspars: Bet kāds cits atkal no rīta ceļas, lai vairotu kapitālu, ražotu antibiotikas un tā tālāk.

Vents: Nu, mēs katrs savā veidā piedalāmies visā šajā cilvēces projektā.

Kaspars: Cilvēces projekts izklausās pēc kaut kādas Ļeņina lietas.

Vents: Lai izklausās, es tik un tā tam ticu. Bez jebkādas definētas ideoloģijas.

Kaspars: Interesanti, ka tie, kas nav piedzīvojuši padomju laikus un saskaras ar Ļeņina lietu, prasa: “Kas tā ir par lietu?” Baigi smuki – lieta kā priekšmets. Vai ne? Krieviem tas ir ģelo, ar darbību saistīts. Bet mums ar latviešu protestantisko pragmatismu tā ir kļuvusi par lietu, nevis darbību. Tur nav darbības iekšā.

Garšīgi, vai ne? Tu vispār ēst gatavot māki?

Vents: Māku. Bet es ēst nemāku.

Kaspars: Tas ir, kā?

Vents: Es nesaprotu visu šito aizraušanos ar ēšanu.

Kaspars: Mana mamma to primitīvo vidusšķiru sauca vienkārši par ēdājiem: “Tie tur, tie jau ir ēdāji.” Tie, kas kapāja iekšā rasolus padomju laikos.

Vents: Es zinu, ka man nav taisnība, kad viebjos par jūsmīgu ēdiena baudīšanu. Man vienkārši ir sarežģītas attiecības ar baudām.

Kaspars: Kas tev ir lielākā bauda? Fiziski.

Vents: Hm... Te atšifrējot būs jāraksta: “Ilgi klusē.”

Kaspars: Es varētu pateikt, bet tā būs cita tēma un nez vai būs piemērota Rīgas Laikam.

Vents: Izlikt visu garlaicīgo īstenību kā uz paplātes un beigās vēl pateikt paldies Rīgas Laikam par doto iespēju.

Kaspars: Tas ir tas, ko es nespēju īsti saprast, – ka, no vienas puses, tu jājies kā tāds trusītis apkārt, bet, no otras puses, ir tā vientulīgā smeldze pēc īstā un vienīgā. Tas ir tas pats, ko tu toreiz stāstīji par Čaikovski, kā viņš pa tiem Parīzes parkiem staigāja. Un tas mani arī vienmēr ir fascinējis, tā homoseksuālā jūtu pasaule, vēl pirms sodomija tika institucionalizēta kā identitāte, nevis vienkārši akts. Un geju vēsturē taču tādi piemēri ir entie. Viens no skaistākajiem stāstiem, manuprāt, ir par Kingston Lacy muižkungu Viljamu Džonu Banksu, savulaik lielākās Ēģiptes antikvitāšu privātkolekcijas īpašnieku. Viņa muižas parkā kā milzu falls slējās no Filu salas Nīlā pārvestais obelisks, uz kura viņš atpazina hieroglifu ar Kleopatras vārdu, tādējādi sniedzot būtisku artavu ēģiptiešu rakstības atminēšanā. Reiz viņš tika pieķerts Londonas Sentdžonsa parka tualetēs, kas netālu no armijas kazarmām, maksājam zaldātiem, lai viņu piš. Bēgot no tiesas un cietumsoda – vēl gadus piecus iepriekš par sodomiju Anglijā viens tika pat pakārts –, viņš pameta Angliju un dzīvojās trimdā pa Itāliju. Un tagad nāk stāsta odziņa. Florencē, Venēcijā un citur viņš pārpirka no bankrotējušiem aristokrātiem viņu rezidenču interjerus – kāpnes, spāņu ādas tapetes, ko tik vēl ne, un sūtīja to visu uz Angliju, liekot to visu iebūvēt savā Dorsetas muižā. Pārbūvi uzraudzīja viņa brāļadēls, rūpīgi sekojot vēstulēs dotajām instrukcijām. Un bija kaut kāds nerakstīts likums, ka svētdienās nedrīkstot arestēt. Svētdienās noziedznieks drīkstēja pamest slēpni, lai ietu pie Dieva, un viņu tikmēr nedrīkstēja arestēt. Un ir leģenda, ka agrā svētdienas rītā viņš kaut kur pietauvojies ar savu jahtu, lai ietu apskatīties savu muižu, un līdz pēcpusdienai viņam bija jānokļūst atpakaļ krastā uz tās jahtas un jābēg atpakaļ. Tāds grāfs MonteKristo, pilnīgs kemps. Un viņa homoseksualitāte pilnīgi iet kopā ar viņa estētisko gaumi. Grozies kā gribi, tas viens no otra izriet. Ar to Horasu Volpolu pilnīgi tas pats. Tajā visā mani interesē jautājums, vai iespējams runāt par homoseksuālas juteklības cauraustu estētiku vēl pirms pašas homoseksualitātes kā identitātes tapšanas?

Vents: Nu, bet tie tomēr ir reti gadījumi, nez vai to tā var saistīt kopā. Es varu iztēloties vidējo geju bez jebkādas īpašas gaumes. Un otrādi. Kādu fistinga cienītāju…

Kaspars: Tie fistinga cienītāji tieši ir visjutekliskākie kolekcionāri! Kā mēs līdz šim vispār aizrunājāmies?

Vents: Tu par baudām prasīji.

Kaspars: Bet es tik un tā nespēju no tiem vēsturiskajiem gadījumiem izvilkt nekādus lielus filozofiskus secinājumus. Es tur dzīvoju kā tādos atmosfēriskos televīzijas seriālos.

Vents: Nu, nav taču visam jābūt apzinātam. Kaut kādus tavus šībrīža lēmumus visa tā vēsture var ietekmēt arī neapzināti. Daudz kas notiek vienkārši visu šo zināšanu iespaidā. Ir jātiek vaļā no spiediena par katru cenu visu padarīt lietderīgu.

Kaspars: Nu, ar vēstures izpratni ir interesanti. Sajūsma vienmēr ir par kungu māju, muižas pili. Bet šur tur, reti, ir saglabājies viss ansamblis, Ēdolē, piemēram. Tur ir gan spirta brūzis, gan pienotava, gan kalpu mājas, gan smēde, gan klētis un cūku kūts. Bet visi fokusējas uz kungu māju. Par to, kur tieši būtu jāmeklē tā latviskā identitāte…

Vents: To ignorē.

Kaspars: Un tas brūk kopā. Anglijā populāri ir realitātes šovi – above the stairs, below the stairs –, kuros rekonstruē to muižu dzīvi.

Vents: Kā filmā “Gosforda parks”.

Kaspars: Jā, un tad vienus mēģina iedalīt kalpu galā, citus – kungu galā. Visi jau vienmēr grib būt pie tiem kungiem. Par kungu dzīvi ir daudzmaz zināms, bet kā dzīvoja tajā kalpu galā… Un cik ļoti kungu gals īstenībā bija atkarīgs no savām istabenēm. Un mums ir ļoti maz liecību par to, kā tad vešerienes dzīvoja un kučieri.

Vents: Un to zināt ir daudz vērtīgāk nekā visus tos uzkonstruētos mītus par spožo senatni. Kurš tur gleznoja visas tās dievības, Ūsiņus un Mārtiņus? Jēkabs Bīne? Un visus tos pilnīgi vienādos vadoņu portretus Rīgas pilī?

Kaspars: Liberts tas nebija? Jā, Liberts.

Vents: Tā, it kā pa vidu starp šo viltoto senatni un jaunlatviešiem nekādas dzīves nebūtu bijis! Tā, it kā cilvēki visus 700 gadus bez jebkādas pašcieņas un lepnuma, bez labākas dzīves centieniem visu laiku būtu rāpus pavadījuši. Un kas kaut kā izsisties centušies, tos nicīgi par kārklu vāciešiem…

Kaspars: Bet mēs jau runājām vienreiz, ka nacionalitāte toreiz saistījās ar konkrētu sociālo slāni un ne vairāk. Ja tu pakāpies sociāli un tādējādi mainīji savu identitāti, tas nozīmēja arī citu nacionalitāti un citu valodu. Bet īstenībā mani tas neinteresē, neesmu baigi tajā iedziļinājies. Lai cik glītas tās ar cirvi tēstās klētis arī būtu, nu, nefascinē mani viņas. Mani vairāk interesē 20. gadu Latvijas bohēma, kas bija tāda pati kā Eiropā. Tā vecā fotogrāfija ar pliku Austru Skujiņu uz dīvāna. Ar spicajiem pupu galiem. Zvilnot uz vēdera, šūpojot kājas. Un pie sienas viņai, starp citu, ir tepiķis ar sauli, pēc šnites tādu pašu kā Latvijas ģerbonī.

Vents: Ar visu to, ko mēs zinām par kultūru citur pasaulē un ar ko mēs varam būt tādi paši.

Kaspars: Un, ja mēs runājam par kaut kādu tautas viedumu, tad mēs automātiski redzam vecomammu vai kādu zāļu sieviņu, vai Klibo Jurku. Jaunsudrabiņam tas bija?

Vents: Jā, “Baltajā grāmatā”.

Kaspars: Bet, ja iedomājas tos lauku puikas vai tās trakās meitas, tad nekāda lielā gudrība jau tur nebija. Nu, man ļoti negribas ticēt, ka viņi bija daudz gudrāki par tiem tagadējiem meža cirtējiem, kas dragā pa lauku ceļiem ar nodrāztajiem folksvāgeniem bez tehniskajām apskatēm un nodzertajām tiesībām. Un uz viņiem visiem tur bija viena tāda ome, zintniece, kas pa pirtiņu darījās, un viss.

Vents: Ja atgriežas pie lietderības, tad es reizēm, kaut ko kritizēdams, jūtu arī nepieciešamību ar kaut kādu pazemīgu centību likt tiem trūkumiem un nejēdzībai kaut ko pretī, saspringt un atrast kaut ko, ar ko tomēr varētu lepoties. Likt trulam šovinismam pretim kaut ko globāli vērtīgu un lepnuma cienīgu. Lai gan tas lepnums… Zini, ko par nacionālismu saka? Ka tas vispār neeksistētu, ja savu pareizumu visu laiku ar kaimiņu nepareizumu nesalīdzinātu. Nebūtu nekādas heteronormalitātes, ja nebūtu geju. Nebūtu nekāda nacionālisma, ja nebūtu apzinātas konfrontēšanās ar citādo un to, cik tas šķiet nepareizs. Un lepoties vispār ir jēga tikai ar to, ko tu pats esi paveicis, nevis ar senču spalvām, ar kaut kādu fiksētu vēstures versiju un kaut kādiem neaizskaramiem kultūras kanoniem, pie kuru radīšanas vai vairošanas tu, šovinist, pirkstu neesi pielicis.

Kaspars: Bet tas patriotisms visu laiku iet roku rokā arī ar īdēšanu un paššaustīšanu. Ir tas trulais šovinisms, bet tai pašā laikā arī kaut kāda mazvērtība. Tiek runāts arī par to, kādi mēs slinki vai nenovīdīgi. Tiek teikts nevis “mana valsts”, bet “šī valsts” – šitas arguments jau ir tapis par totālu klišeju. Man kauns, ka piesaucu. No vienas puses, ir tā vienmēr piesauktā pašvērtība, bet, no otras, – apziņa, ka mēs īsti neatbilstam standartam, kuru šis iedomātais latviskums no mums paģērē. Un, pat ja mēs varētu līdz tiem nacionālās valsts ideāliem tomēr pacelties, ko gan ar to visu iesākt, ja, redz, tie pidari un krievi visu jau ir sagrābuši un sadalījuši savā starpā.

Vents: Jā, un visi pārējie ir pidariem un krieviem pārdevušies, tāpēc mums tā neiet. Lūk, un tādos brīžos es jūtu nepieciešamību atrast un likt tam pretim kaut ko tiešām pašapziņu veicinošu. Lai gan varētu taču likties mierā, mest mieru šitam baltajam laukumam kartē, braukt prom uz Berlīni un…

Kaspars: Ai, Vent, šī ir drausmīgi banāla tēma.

Vents: Jā, drausmīgi.

Kaspars: Atceries, es tev devu lasīt, man Anita Vanaga nesen e-pastā bija atrakstījusi par Čaku un Smiļģi. Pag, es to vēlreiz sameklēšu, liekam iekšā Rīgas Laikā: “Tranšejās sēžot, man kādā brīdī saslēdzās, ka Babela “Karalis Beņa” un Brehta “Trīsgrašu opera” ir viens un tas pats. Abi iestudējumi Rīgā gāja vaļā apmēram vienā laikā, bet Babels savu opusu par Odesas bandītu, kuru angažē revolūcija apsargāt pārtikas krājumus, uzraksta agrāk. Rīga abus izstrādājumus ierauga apmēram vienā laikā. Mekijs Fiskars – tā viņu sauca Dailē – bija nesaprotams publikai, nu, kaut kādas kontrastu pilsētas Londonas padibenes, bet, ja pieliek klāt karali Beņu, tad asociāciju pietiek. Vai Čaks šāva vai tikai laupīja, nav svarīgi. Tas, ka Smiļģis, raujoties pa kara komisariātu, savai Bertai dāvināja kažoku un dārglietas, kamēr citi tautieši krimta pelavas, tas stāv rakstos. Čaks tulkoja songus, Smiļģis inscenēja, viņi abi zināja, par ko runā.” Ja mēs tik skrupulozi pieietu savai vēsturei, nevis to truli heroizētu, tad, iespējams, tiktu atrisināts konflikts starp to, kāda mēs esam vieda un varena dziedātāju tauta. Nebūtu vairs pretrunas starp lepnumu un cilvēciskām vājībām, kas taču ir tik šarmantas. Ieraugot savus trūkumus, arī paša nacionālisms vairs nav tik truls un agresīvs. Jo vari pamanīt, ka tava kaimiņa trūkumi ir tikpat cilvēcīgi kā tavējie.

Vents: Pasaulei mēs varam būt interesanti tikai ar cilvēcību, vai ne. Man vienmēr ir bijis ārkārtīgi žēl to kanonizēto dižgaru, kas kā bargi veči skatās uz mums no gravīrām literatūras hrestomātijās un granīta pieminekļos. It kā viņiem jaunības nebūtu bijis. Un daudzi no viņiem, starp citu, visu ievērojamāko tieši jaunībā arī izdarīja, nevis savā cienījamajā profesoru vecumā. Īpaši žēl par Dārziņu, tajā ikoniskajā profilā viņš ir jaunāks pat par mani, bet tagad Dziesmusvētku parkā ir pataisīts par tādu pašu bronzas biedu kā tie bārdainie tēvoči.

Kaspars: It kā Rainis pie maukām nebūtu gājis!

Vents: Jā, tas arī.

Kaspars: Un visi tie, par kuriem mēs tā jūsmojam, Kazaks un Grosvalds. Vienīgi Purvītis interesanti sāka triept tieši uz beigām. Visus tos kūtsgalus un ratu izdangātos sidrabotos dubļus. Bet, piemēram, Romans Suta kļuva pavisam konservatīvs uz beigām ar savu tā saucamo neobīdermeieru. Ja salīdzina ar to, ko viņš darīja 20. gados. Ko viņi visi darīja, atgriezušies no bēgļu gaitām. Vai Zaļkalns, kurš kā kreisais dumpinieks mētājās pa pasauli, bet, atbraucis mājās, taisa ulmaņlaika bekontautsaimniecību slavinošo cūku, kas joprojām visiem patīk.

Vents: Un Marta Staņa nebija nekāda tantiņa, kad 50. gados visus savus slavenākos konkursu darbus taisīja. Bija tāda pati jaunā arhitekte kā šodien Māra Ābele vai Brigita Bula. Un agrīnais Laube bija daudz interesantāks nekā tas cienījamais profesors, iekritis atpakaļ savā…

Kaspars: Savā alkatībā.

Vents: Un savā klasicismā. Izaug līdz kaut kādam grandiozam sabiedriskajam statusam un tad piespēlē vienīgi tam. Lolo savu statusu.

Kaspars: Kā man no tā ir bail! Kā man negribētos nonākt tādā situācijā!

Vents: Atceros, ka pirmajos studiju gados fantazēju par to, ka ātri jākļūst par Lancmaņa stalkeri, jāieaug tai pilī, jo kādreiz taču viņam vajadzēs mantinieku.

Kaspars: O, tas būtu burvīgi!

Vents: Tagad nesaprotu, kas man bija uznācis. Tā Rundāle taču ir pilnīga fikcija.

Kaspars: Jā, pilnīga fikcija! Un tieši to viņi visi pērk! Tā ir tā vecā padomju Ļeņingradas restaurācijas skola.

Vents: Bet tā jau pat nav restaurācija! Tur ir saliktas tādas lietas iekšā, kuru tur nekad oriģinālā nav bijis. Tā ir Lancmaņa fantāzija par 18. gadsimta pili. Par 19. gadsimta īpašnieku dzīvi, visiem tiem Zuboviem un Šuvaloviem, tur nekādu taustāmu lietu nav palicis. Bet Lancmanis jau arī pats neslēpj, ka tā ir fantāzija, bet neviens viņā neklausās. Un kaut kādu autentiskumu paradoksālā kārtā tai pilij iedod vēl lielāka fikcija, visas tās pēdējās filmēšanas: BBC ar savu “Karu un mieru” un pirms tam – Dita von Tīsa. Tas lustūža iespaids, ko šīs filmēšanas Rundālei piešķir. Jo tāda tā arī bija iecerēta – kā dekoratīvs lustūzis. Un tāda Dita von Tīsa ar savu lapsenes vidukli tajā vidē izskatās autentiskāk par vienu otru restaurētu mēbeli.

Kaspars: Bet spēja to dabūt gatavu cauri visiem šiem gadiem – par to var Lancmani apbrīnot, par šo konsekvenci un neatlaidību, par spīti visam. Bet nevajag iztēloties, ka tur nu viņi tagad tieši tā dzīvoja, ka tur nez kādi valstu likteņi tika lemti un tamlīdzīgi. Pareizi tu saki – lustūzis tas bija! Un vispār ir pārsteidzoši, ka Lancmanis var ar tādu nopietnību runāt par zudušo baltvācu kultūru un tai pašā laikā taisīt tādu Holivudu.

Vents: Un tu pareizi saki, ka tā pils ir pabeigta par spīti visam. Vispār visas lielās un labās lietas kaut kā rodas par spīti, nevis tāpēc, ka tām kādi labvēlīgi apstākļi būtu radīti. Tieši par spīti visai šķietamajai situācijas neiespējamībai.

Kaspars: Bet tā pils kā muzejs nesniedz svarīgu vēstījumu. Piemēram, par tās megalomānijas faktisko neapdzīvojamību. Kurā brīdī kurš no spārniem vai stāviem reāli tika apdzīvots, bet kurš ne, un, galvenais, kāpēc.

Vents: Nu, bet tā saraustītā būvvēsture; viņai vienkārši nepaveicās, šai konkrētajai mājai. Viņa jau nebija necik diži grandiozāka iecerēta par tiem simtiem krievu aristokrātijas rezidenču Ņevas krastmalās.

Kaspars: Bet kurai tad paveicās, ko? Kur tad bija tā ērtā dzīvošana?

Vents: Nu jā. Tad man nāk prātā stāsts par vecajām, izputējušajām grāfienēm Zolā “Naudā”, kuras tas mahinators Sakārs tina ap pirkstu. Un kurām statuss uzlika par pienākumu rīkot pieņemšanas reizi vai divas gadā. Noņemt visās zālēs putekļu palagus no mēbelēm un gleznām, un lustrām, visas telpas izvēdināt un piekurināt un sadegt tur sveces, kamēr pārējā laikā viņas nožēlojami vilka dzīvi vienā šaurā istabā, pašas lāpīdamas savus utainos apakšsvārkus. Un tādu īstenību šie muzeji tiešām nerāda.

Kaspars: O, Miķeli, nāc pie mums!

Miķelis Fišers: Tā ir mana kafija?

Vents: Jā.

Kaspars: Vispār es arī gribu kafiju. Mēs te sarunājamies.

Miķelis: Un sen jau?

Kaspars: Jau kuro dienu īstenībā. Es, piemēram, mēģinu runāt tādos teikumos, kurus uzreiz var rakstīt, bet man diez ko nesanāk.

Vents: Nuja, tā jau runā, ka par izglītotību liecina tas, cik tālu uz priekšu tu savu sakāmo domā – vārdos, pilnos teikumos vai veselās rindkopās un nodaļās.

Miķelis: O, jā, rindkopās domāt ir ļoti veselīgi!

Vents: Un vēl ir tie, kas ir raduši, ka viņus intervē, un prot runāt jau trenētās frāzēs.

Kaspars: Gleznotājiem, Miķeli, arī ir tādas trenētas līnijas vai gatavi triepieni?

Miķelis: Jā, noteikti ir. Tie ir tie nomenklatūras triepieni.

Kaspars: Un tev pašam ir tādi? Tādi, kas labi padodas?

Miķelis: Es runāju par tiem, kas labi pārdodas. Padodas jau katram kaut kas cits.

Kaspars: Man patika tavs cepiens, Vent, par to, ka tu nevari atrast veidu, kā labāk pateikt. Kas tev tur bija par problēmterminu pēdējā rakstā – telpas dramaturģija?

Vents: Jā, jā. Nu, vai nav tizli? Es biju nikns uz sevi un tomēr atstāju to dramaturģiju.

Miķelis: Es saprotu tavu problēmu. Uz švakāku mainīt vairs negribas, vai ne, bet labāku izdomāt arī vairs nevari.

Vents: Es iešu uz dāmistabu un paprasīt vēl vīnu, bet jūs runājiet, runājiet.

Miķelis: O, tu nāc perfektā brīdī!

Mārtiņš Grauds: Es te drīkstu? Vents jau aizgāja?

Kaspars: Viņš aizgāja uz dāmistabu.

Mārtiņš: Uz dāmistabu?

Kaspars: Nu, tā viņš teica.

Mārtiņš: Tas ir kaut kāds kods viņam.

Vents: Viss, kas notiek pie šī galdiņa, ies žurnālā.

Kaspars: Jūs esat pazīstami, Mārtiņ?

Vents: Jā, esam.

Kaspars: A, nu jā, pareizi, pie mums taču parasti neiepazīstina.

Vents: Jā, tā reizēm gadās, ka tu gadiem ilgi vienās un tajās pašās kompānijās kādu satiec, bet nezini ne vārdu, ne uzvārdu, jo neesat bijuši iepazīstināti, bet pašiem kaut kāda kautrība to izdarīt.

Miķelis: Un reizēm pat uz vārdadienu pie tāda aiziet, bet to, kā sauc, neuzzina. “Es biju pie tā džeka uz vārdadienu, nu, kā viņu sauca…”

Vents: Vakar vai aizvakar. Jo kalendāram jau nevar uzticēties. Ja nu svinēts netiek īstajā dienā…

Mārtiņš: …un tajā dienā rakstīts: Rita, Vita, Olita.

Kaspars: Visus, kurus jau sen pazīst, bet nezina, kā sauc, varētu saukt par olitām. Un es nedomāju, ka pēc tam būs grūtības viņu ar ārzemnieku iepazīstināt. Tu saki: “Olita.” Un viņš saka: “Ā, okei, skaidrs.” Un, ja tas ārzemnieks te ilgāku laiku paliktu, tad viņš diezgan drīz uzzinātu, ka Rīga ir pilna ar olitām. Tāpēc viņam uzreiz jāzina šis jēdziens. Lielisks ekspromts, man liekas, mums sanāca.

Vents: Jo tēma jau mums vēl nav nosprausta.

Kaspars: Mēs te par latviešu nacionālismu gribējām parunāt. Ir jums viedoklis, kungi?

Miķelis: Ir. Bet no viena paša nacionālisma jau jums nekas nesanāks. Tēma ir jāvērš plašāka; jāņem klāt rasisms, ksenofobija…

Mārtiņš: Alkoholisms!

Miķelis: Alkoholisms. Antisemītisms.

Kaspars: Un, ja vien paspīd tāda iespēja, nacionālisms labprāt iet roku rokā arī ar vardarbību. Vai, latviešu gadījumā, ar pasīvo agresiju.

Vents: Power bottom.

Kaspars: Jūs zināt, kas ir power bottom? Tas ir geju slengs. Un tas nozīmē tādu geju, kas sodomijas aktā piekopj pasīvā lomu, bet no skata ir riktīgs sporta zālē uzpumpējies kačoks. Visu sieviešu sapnis, īsi sakot, vīrišķības iemiesojums. Un viss tas maskulīnais krampis ir tieši tāpēc, ka tu visu mūžu sev esi licies nepietiekami vīrišķīgs. Un dienas beigās, neraugoties uz visu savu vīrišķību, tu spogulī tik un tā redzi to septītās klases skolnieku, kam vasaras brīvdienās bija jāiet uz skolu atstrādāt divnieku fizkultūrā. Lūk, tas ir power bottom.

Miķelis: Bet tādi nav bieži sastopami.

Kaspars: Tu iedomāties nevari, cik bieži!

Miķelis: Tas ir tā kā – dodot gūtais neatņemams?

Vents: Dots devējam atdodas.

Kaspars: Šausmas, šitais viss būs jāmet ārā!

Vents: Atstājot tikai iekavas ar sešiem skopiem burtiem: “Smejas”.

Kaspars: Ir jānomierinās, kungi! Iedzersim ūdeni. Pirms tam mēs divus vakarus vienkārši pastaigājāmies un runājām par vēsturi.

Miķelis: Par kādu vēsturi?

Kaspars: Skatījāmies uz fasādēm un mēģinājām tikt iekšā tajā vēsturiskajā dimensijā, zem ādas. Mēs, piemēram, ejam gar Laimas fabriku, un Vents stāsta, kā Ulmaņa valdība faktiski ar varu pārpirkusi baltvācu un ebreju šokolādes fabrikas, alus brūžus, ko tur vēl un latviskojusi to biznesu. Bet pirmsākumi ir baltvācu. Visu jau tieši viņi izveidoja, vezdami šurp tās tehnoloģijas, braukdami uz kolonijām, slēgdami līgumus par kakao pupiņu piegādi un tā tālāk.

Vents: Nu re, un tepat, pāri ielai, ir Ulmaņa Tiesu pils, un līdz karam bija uzbūvēts tikai pirmais korpuss gar brīvībeni. Pārējo uzcēla piecdesmitajos, bez jebkādas deguna raukšanas par it kā buržuāzisko, pat pusfašistisko projektu.

Mārtiņš: Tur pirms pāris gadiem izplēsa šiku sapulču zāli, no astoņdesmitajiem.

Miķelis: Paklau, dārgie draugi, es nu došos.

Mārtiņš: Jā, lai jums veicas! Par to Olitu man patika.

Kaspars: Kur mēs palikām? Vai tu piekrīti, par nacionālismu runājot, ka mūsu raksturiezīme ir tāds īpašs poētisms. Tāda kultūras savdabība. To es redzu mūzikā un mākslā arī. Ir ļoti maz konceptuālisma, bet ir daudz poētikas. Visas tās tēlu sistēmas, ko analītiski nevar apskatīt. Jo, kad tu tam ķeries klāt analītiski, tur nemaz nav vēstījuma, bet ir tādi pašpietiekami tēli uzburti, kas dzīvo paši par sevi. Bet, tikko tu mēģini saprast, kur ir tā tēla baltie asins ķermenīši vai kā darbojas viņa nieres, tā tas viss sabrūk.

Vents: Nu, tie ir divi dažādi domāšanas modi: mītiski maģiskais, arhaiskais savā ziņā, un zinātniski analītiskais, kas mums varbūt tiešām vēl nav pārāk attīstīts. Es pat nesauktu to uzreiz par atpalicību, lai gan reizēm gribas. Un arī arhitektūrā es to redzu. Man to bieži pārmet, ka es tikai par formām runājot, nevis par būtību, bet tieši tik formāli viņi arī rada to savu arhitektūru. No visādām “riņķī apkārt” metaforām, ar kurām tad pēc tam jārēķinās. Un valodā tas pats. Var jau teikt, ka kopš Homēra nekas lielāks nav sarakstīts, bet tad attiecīgi no tik seniem laikiem arī mums velkas līdzi tā realitātes konstruēšana ar mītu palīdzību.

Kaspars: Jā, un, ja to poētiku tulko angliski – mēs ar Ievu Lešinsku par to runājām –, tad tu buries un buries cauri tiem tēliem un metaforām, bet pie būtības netiec. Nekas nav pateikts. Netiek runāts tieši par lietu. Un angliski to nevar atveidot, jo viņi vienkārši tā nerunā, tā neizsakās. Visa šī tēlainība un metaforas valodā neatbilst konkrētai lietai realitātē.

Vents: Bet visās tajās metaforās jau arī atklājas tas viņu lietotāja īpašais skats uz realitāti. Mana mīļā Sontāga arī par to runāja. Ka pati visu laiku cīnoties ar metaforām. Jo īpaši tāpēc, ka visātrāk tautā iedzīvojas pašas sliktākās. Bet tās ir viltīga valodas īpašība – veids, kā samierināt sevi ar skarbo īstenību. Veids, kā bēgt no tās projām. Un jācīnās, viņa saka, ir tāpēc, ka kādā sakarā lai mēs būtu pelnījuši atlaides un brīvdienas šajās neērtajās attiecībās ar īstenību.

Kaspars: Tādā gadījumā otrs veids, kā samierināt mūs ar lielo realitāti, latviešiem ir deminutīvs. Faktiski – netulkojams paņēmiens vairākumā valodu.

Vents: Jā, jā. “Atdošu par dažām naudiņām.”

Kaspars: Es biju šokā Mudītes tantes bērēs, kad mācītājs teica, ka viņa tagad esot pie Dieva. Un ka Dievs esot plīša lācītis, ko var apskaut. Tā metafora ir pretīga. Liels latviešu plīša deminutīvs.

Vents: Bet, runājot par to, ko kurš un kādās metaforās redz, man visu laiku prātā ir Birkerta citāts no vienas intervijas. Pie bibliotēkas projekta mēs bijām radināti jau 20 gadus, puse karkasa, man liekas, tobrīd jau bija uzrauta, bet viņš pat tad vēl teica mazliet aizkaitināti: “Jūs neviens nezināt, kāda tā māja izskatīsies. Tikai es to zinu.”

Kaspars: Nu nevar būt, ka viņš ir apmierināts ar to māju!

Vents: Nu, bet ko viņš te vēl varētu piebilst? Vēl viena lieta, ar ko šādi ārzemju autoru darbi te var inficēties, ir apšaubāmā būvniecības kvalitāte. Paturiet to prātā, par jauno muzeju domādami. Tas, kas beigās paliks uzcelts, tik un tā būs kaut kāds tēls. Faktiskās būvniecības vēsture, lai cik asiņaina vai fantastiska, vienmēr tiek aizmirsta. Vispār es pat priecājos, ka vietējos arhitektus neaicināja muzeja konkursā. Redzot šitos visus neiecietīgos komentārus. Tam projektam viņu galvās ir tik sakāpināts nozīmīgums, ka ir grūti uz to ar vēsu galvu paskatīties. Un no tā grūtuma, es pilnīgi iztēlojos, kāda sviedru smaka nāktu līdzi tiem priekšlikumiem. Tā ir visu laiku. Latviešu prozā arī ir tas pats. Tāds baigais sasprindzinājums no piepūles.

Kaspars: Ā, es saprotu.

Vents: Un šajos ārzemju arhitektu darbos, jā, varbūt diezgan virspusējos, to neredz. Viņi ir brīvi no uzdevuma pārspīlētās nozīmības. Latviešu darbos tas vienmēr ir.

Kaspars: Es saprotu. Tieši kad tu salīdzini ar prozu, es saprotu.

Vents: Starp citu, vai tu jebkad esi gribējis būt piedzimis kaut kur citur? Būt kas cits, nevis latvietis.

Kaspars. Es nezinu. Rumānijas vācietis, piemēram.

Vents: Kāpēc? Tev ir kāds eksotisks priekšstats par turienes kultūru?

Kaspars: Nē, bet latvietis īsti nevar sevi novietot Eiropas kontekstā. Piemēram, Centrāleiropas. Iztēlojies Austriju. Un Hābsburgus. Un visu to sistēmu, kurā Vīne ir Eiropas centrs. Un visiem tiem vācu kūrfirstiem, kas vēlēja Svētās Romas imperatoru. No tā tas vārds, kūrfirsts, nevis no kaut kādiem kūrortiem. Un visu to veco sistēmu izpostīja Napoleons un prūši. Prūši, kas nolēma, ka vairs nebūs kūrfirsti, bet kronēsies Kēnigsbergā kā karaļi. Un kā smaguma centrs pārvietojās uz ziemeļiem. Un mēs, latvieši, vispār nevaram iztēloties tādu fenomenu kā Centrāleiropa. Tas mums ir kaut kāds kosmoss pilnīgs. Mēs te attiecinām uz sevi visādus citus apzīmējumus – Austrumeiropa un Ziemeļeiropa –, bet redzams taču, ka nekas no tā īsti neiesēžas. Prūšu uzspiestā kārtībā mēs te dzīvojam. Katrīna Lielā taču arī bija gandrīz vai prūsiete, ne?

Vents: Nu, un Katrīnu Pirmo, Martu Skavronsku, ko Gliks uzaudzināja, tu uzskati par mūsējo? Izsitušos no ķeblīša apakšas kaut kur Malienā līdz Krievijas imperatorienei.

Kaspars: Ar viņu Bīrons tur lustējās? Mēs no tās Rundāles netiekam prom.

Vents: Nē, nē, bija vēl viena pa vidu. Arī faktiski mūsējā, tā ļaunā Anna Joanovna. Rundālei vēl spāru svētki nebija nosvinēti.

Kaspars: Uzšāvējs. Dots devējam atdodas.

Vents: Jā, jā. Bet, zini, es to toreiz noteikti vēl neapzinājos, bet uz arhitektiem gāju tieši tāpēc, ka gribējās tikt tuvāk taustāmai realitātei. Ka ir jābūt kaut kādai neapejamai fizikai, kurā nav iespējams sablefot. Bet es joprojām redzu, ka pirmām kārtām viss tiek konstruēts ar vārdiem. Pat parastu jumtu uz četriem stabiem neviens neliek tāpat vien.

Kaspars: Es reiz nokļuvu mežā pie Veimāras. Un tur vidū pēkšņi tāds klajums, bet tam apkārt – liepas. Un izrādās, ka vācu firsti tur bija sanākuši kopā, lai vienotos par koalīciju pret Napoleonu. Tur notikušas medības, un tās jaunās liepiņas toreiz izmantoja par balstiem teltij. Veimāras hercogs un Saksijas karalis, un visi pārējie tur nošāvuši nez cik briežu, lai nosvinētu vienošanos, dāmas tikmēr pa telti, un tad viņus uzreiz tas Napoleons arī sakāva. Bet liepiņas atstāja, lai aug.

Vents: Lūk.