Kauna uzvara pār bailēm

Kovaļovs, Sergejs Adamovičs (1930) - cilvēktiesību aizstāvis, biedrības Memoriāls priekšsēdētājs, Cilvēktiesību sabiedriskā institūta vadītājs, partijas Jabloko Cilvēktiesību frakcijas loceklis. Iepriekš - Krievijas Federācijas Valsts domes pirmo triju sasaukumu deputāts; 1993.-1996. gadā - Krievijas prezidenta Cilvēktiesību komisijas priekšsēdētājs. 1994.-1996. gadā Kovalovs asi kritizēja Krievijas varas darbību Čečenijā; vadījis Pilnvarotā cilvēktiesībās misiju Ziemelkaukāzā, saņēmis Ičkērijas čečenu republikas ordeņa Goda bruņinieks Lielo zvaigzni; viņš ir arī vairāk nekā desmit starptautisku prēmiju laureāts par darbību cilvēktiesību jomā. Kovalovam bija izšķiroša loma ķīlnieku glābšanā Budjonovskā 1995. gadā, kad Šamils Basajevs piekrita vest sarunas vienīgi ar Kovalovu. Krievijā Kovalova sabiedriskā darbība tiek vērtēta dažādi - vieni viņu ciena par principialitāti, citi uzskata par ideālistu, bet trešie - par nacionālo interešu nodevēju. Krievijā Kovalovs un viņam līdzīgi vienpatņi lielā mērā stājas neesošās pilsoniskās sabiedrības vietā. Cilvēktiesību aizsardzībā Kovalovs sāka darboties 1967. gadā, pievienojoties kustībai “Par cilvēktiesību aizstāvību PSRS". 1969. gadā politisku motīvu dēl spiests aiziet no darba Maskavas Valsts universitātē; kopš 1971. gada Kovalovs bija viens no vadošajiem informatīvā biletena “Jaunāko notikumu hronika" [1. "Hronika tekuščih sobitij"- tiesībaizstāvju informatīvais biļetens, kas mašīnrakstā tika izdots 15 gadus, no 1968. līdz 1983. gadam - šajā laikā iznāca 63 biļetena numuri. Savās atmiņās "Baltās vārnas lidojums" Sergejs Kovaļovs raksta: "Par pašu galveno manā tālaika dzīvē - bet varbūt arī dzīvē vispār - es uzskatu piedalīšanos mašīnrakstā izdotajā tiesībaizstāvju biļetenā "Jaunāko notikumu hronika." Šajā biļetenā (...) tika akumulētas un izklāstītas ziņas par vajāšanām politisku motīvu dēļ, likuma pārkāpumiem, kas šīs vajāšanas pavadīja, un arī informācija par tiesībaizstāvju akcijām PSRS."] līdzstrādniekiem. 1974. gadā arestēts un notiesāts uz septiņiem gadiem soda nometnēs par pretpadomju aģitāciju.

U.T.

Rīgas Laiks: Sakiet, kāda jēga ir cilvēktiesību kustībai šeit, Krievijā? Vai jūsu darbībai ir jūtami kādi rezultāti?

Sergejs Kovaļovs: Es tomēr domāju, ka tai ir nozīme, lai arī ne tieša, bet pastarpināta. Es gribu atgādināt kādu pazīstamu interviju, ko savulaik sniedza Andrejs Saharovs. Intervētājs pajautāja, vai Andrejs Dmitrijevičs cer, ka padomju tiesībaizstāvju kustība varētu mainīt politisko situāciju PSRS. Saharovs atbildēja: nē, neceru, jo uzskatu, ka pārskatāmā laikā nekādu praktisku rezultātu, nekādu politiskās situācijas izmaiņu nebūs. Tad žurnālists jautāja - bet kādēļ tad jūs darāt to, ko darāt? Saharovs atbildēja: “Ikvienam jādara tas, ko viņš prot darīt. Bet ko prot darīt inteliģence? Neko, izņemot vienu lietu: tā prot būvēt ideālu. Lūk, lai tā ar to arī nodarbojas.” Tad viņš nedaudz padomāja un piebilda: “Lai gan - vēstures kurmis rok nemanāmi.” Lūk, šis ir vienīgais man zināmais paredzējums par PSRS nākotni, par to, ka - kas zina, varbūt rezultāti būs ātrāk nekā pārskatāmā laikā. Visi taču domāja tā, kā reiz teica viens lielisks matemātiķis par 300 gadus trūdošo Bizantijas impēriju: “Nu ko - 300 gadu mani pilnībā apmierina.” Lūk, arī mēs rēķinājāmies ar tādu laiku.

RL: Un tomēr, par kādiem praktiskiem cilvēktiesību kustības rezultātiem jūs varētu runāt?

Kovaļovs: Esmu pārliecināts, ka toreizējā disidentisma, cilvēktiesību kustības loma bija ļoti nozīmīga. Protams, nekādi “pārbūves arhitekti” - ne Gorbačovs, ne Ševardnadze, ne pat Jakovļevs nedomāja demokratizēt valsti. Viņi gribēja reformēt varu, proti, PSKP neaizskarot tās pilnvaras, gribēja, lai tā kļūtu cilvēcīgāka, mazāk trula, lai tā spētu saturiski reaģēt uz mūsdienu izaicinājumiem, neapmierinoties tikai ar standartveida meliem. Bet vēsture pagriezās tā, ka šī reformācija jau vairs nevarēja aprobežoties tikai ar PSKP, un tas jau kļuva viņiem bīstami. Un, lūk, tajā virzienā, kurp pagriezās vēsture, cilvēktiesību aizstāvju loma ir ievērojama. Jāsaka, ka zemiski pragmatiskie, piesardzīgie, bailīgie un netālredzīgie Rietumi, kur politiskā elite domā labi ja četrus gadus uz priekšu - līdz nākošajām vēlēšanām, būtu pilnīgi samierinājušies arī ar daļējām reformām toreizējā sociālisma nometnē. Taču ap to laiku notika kaut kāds brīnums. Rietumu sabiedrība pēkšņi sāka stipri interesēties par notiekošo Krievijā tieši tiesību jomā, un, pirmām kārtām, cilvēktiesību jomā. Kādēļ tas ir brīnums? Jo, teiksim, 30. gados, kad Padomju Savienībā notika visi tie slavenie procesi, kas beidzās ar miljoniem upuru, miljoniem cietumsodu un daudziem desmitiem tūkstošu nogalināto - bet vispār padomju varas laikā nogalināto skaits mērāms nevis desmitos tūkstošu vai simtos, bet katrā ziņā vairāk par miljonu - es runāju par tiešā veidā sodītiem, nevis kādā citā veidā gājušiem bojā - lūk, kad notika šie slavenie procesi, kad ielās manipulējamas masas auroja “nāvi suņiem” - te trockistiem, te buhariniešiem, te vēl kādiem, nu paklausieties, kurš normāls cilvēks spēj noticēt, ka kāds tur no CK vadības devis rīkojumu sviestam piebērt saberztu stiklu? Vienkārši smieklīgi! Kafka lai atpūšas! Par spīti tam, tajā laikā Krievijā ieradās slaveni Rietumu rakstnieki, piemēram, Feihtvangers, kurš uzrakstīja pazīstamo brošūru “Maskava, trīsdesmit septītais”, un tur rakstīja par gudro cilvēku, kuru visai sarūgtina, ka neizglītoti cilvēki no viņa iztaisa dievību, bet tāda nu ir masu vēlme. Jā, tiesā, un tiesā stingri... Nu, labi, Feihtvangers! Šis kuces dēls nodarbojās ar politiskām manipulācijām: visdrīzāk viņš uzskatīja, ka izdevīgi ir atbalstīt Maskavu, jo tai ir saspringtas attiecības ar vācu fašistiem; cita izskaidrojuma viņa nelietībai nav: cilvēkam, kurš uzrakstījis “Jūdu karu”, taču kaut kas būtu jāsaprot! Bet, lūk, jums, lūdzu - Einšteins! Ne vien ģeniāls fiziķis, bet arī cilvēks, kuram piemita pilsoniskās atbildības jūtas. Einšteinam nācās atvainoties, ka viņš ir bijis dezinformēts par procesiem Padomju Savienībā. Lūk, šie robustie Kremļa miesnieki bija spējuši nostādīt savu propagandu Rietumos tā, ka pat Einšteinam izdevās sagrozīt galvu. Traks var palikt!

Un, lūk, 60. gados Rietumu sabiedrība, tieši sabiedrība, nevis valstu līderi, asi reaģē uz piespriestajiem septiņiem gadiem Andrejam Siņavskim un pieciem gadiem Jurijam Danielam [2. Siņavska un Daniela process - tiesas process pret rakstniekiem Andreju Siņavski un Juriju Danielu sākās 1965. gada rudenī un beidzās 1966. gada februārī; rakstniekus apsūdzēja par to, ka viņi ārzemēs publicējuši darbus, kas “nomelno padomju valsts un sabiedrisko iekārtu”, un notiesāja attiecīgi uz 7 gadiem stingrā režīma kolonijā un 5 gadiem nometnēs.]. Atraduši, par ko uztraukties! Tas ir - uz to notiesāto miljonu fona, kas sēdēja divdesmit piecus! Un tomēr šie uztraukumi nonāca līdz Rietumu līderiem, kuri nosprieda, ka var tiekties pēc īstas PSRS demokratizācijas. Runa ir par viedokli, ka Padomju Savienībā nekaunīgi tiek pārkāpti fundamentāli tiesību principi, nekaunīgi tiek pārkāptas saistības, ko labprātīgi bija uzņēmusies padomju vara.

RL: Jūsuprāt, šī kustība sākās ar Siņavska un Daniela tiesas prāvu?

Kovaļovs: Nē, nedaudz agrāk, taču šai prāvai bija milzīga loma, jo izglītotam Rietumu cilvēkam šķiet šausmīgi, ka literāra darba autoram varētu izvirzīt apsūdzību pretvalstiskā darbībā par to, ka viņš publicējis savu darbu ar pseidonīmu kādā citā valstī. Bet vispār tā bija notikumu ķēde - 53. gads VDR, 56. gads - Ungārija, lūk, ņemšanās ar izstādi Manēžas laukumā un Hruščova nekaunībām, un, lūk - 1968. gads Čehoslovākijā. Un tas viss pēkšņi Rietumos sāka veidot priekšstatu, par kādu valsti īsti ir runa. Starp citu, šis priekšstats tagad ir pazaudēts, bet valsts taču ir palikusi tā pati! Bet toreiz uz Rietumu politiskajiem līderiem sabiedrība sāka izdarīt spiedienu. Un šo sabiedrības viedokli, piemēram, ļoti ietekmēja biļeteni “Jaunāko notikumu hronika”.

RL: Jūsuprāt, “Jaunāko notikumu hronika” ietekmēja Rietumu sabiedrību?

Kovaļovs: Jā! Rietumu sabiedrību, Rietumu cilvēktiesību organizācijas. Starp citu, daudzas no tām radās tiešā Maskavas piemēra rezultātā. Maskavas Helsinku grupa radīja visu starptautisko Helsinku kustību, un visas šīs Helsinku komitejas Rietumu valstīs - tās ir tiešas Maskavas Helsinku grupas meitas organizācijas. Un tie stulbeņi no padomju drošības iestādēm, kas visus cilvēktiesību aktīvistus sasēdināja cietumos - tas Rietumos izsauca milzīgu rezonansi! Tas nevarēja neietekmēt vēlētāju noskaņojumu, nevarēja neietekmēt politisko eliti. Un, lai gan politiskā elite sastāv no nelietīgi piezemētiem pragmatiķiem, tomēr viņi nav dumji un saprot sabiedrisko atmosfēru, saprot, kā to var izmantot. Atklātās sarunās ar padomju pārstāvjiem - es tagad fantazēju - kāds īsts Rietumu politiķis varēja teikt: bet, piedodiet, mēs dzīvojam dažādās valstīs, jūs jau varat spļaut virsū savas sabiedrības noskaņojumam, bet mēs taču nevaram. Tā ka Rietumu sabiedrības atmosfēru lielā mērā radījām mēs, un Austrumeiropas panākumi, ieskaitot Baltiju, lielā mērā bija panākumi, ko veidoja visi šie disidenti, vairāki simti cilvēku, kas atklāti darbojās.

RL: Jūs minējāt Saharova atbildi par ideāliem, kurus jābūvē inteliģencei. Sakiet, par kādiem ideāliem domājat jūs, kad runājat par cilvēktiesību kustību?

Kovaļovs: Šos ideālus pēckara pasaulē precīzi formulē Apvienoto Nāciju organizācijas statūti, kur teikts, ka starptautiskās drošības garantijas pirmām kārtām ir cilvēka tiesības, to ievērošana. Galvenais šo tiesību princips - ka tās ir vispārējas un vienādas visiem. Tātad, ja ir ievērotas tiesību subjekta galvenās - pilsoņa tiesības, tad viss būs kārtībā arī ar jebkura kolektīva vai valsts tiesībām. Lūk, - kā es tagad esmu pieradis runāt - politiskā ideālisma princips. Un lai gan no tā pēdējā laikā ir novērsušies, es uzskatu, ka tas nav zaudējis savu nozīmi, un tieši tas būs galvenais 21. gadsimta politikas evolūcijas lauks.

RL: Kādas tiesības, piemēram, aizstāvēja tie astoņi cilvēki, kas 1968. gadā izgāja Sarkanajā laukumā, protestējot pret iebrukumu Čehoslovākijā?

Kovaļovs: Viņi aizstāvēja tiesības publiski paziņot un pierādīt, ka neviens nevar runāt viņu vārdā. Mums skaidroja - visa padomju tauta, bet mēs arī esam padomju tauta! Jūs, lūdzu, manā vietā nerunājiet. Jūs to darāt, jums ir spēks to darīt, bet bez mums, bez manis. Vispirms - šīs tiesības. Un arī tiesības uz cilvēka cieņu - es negribu piedalīties vardarbībā, ko manas valsts vara īsteno pret citas valsts pilsoņiem. Kā teica Gaļičs - pilsoņi, mūsu tēvzeme briesmās, mūsu tanki citā valstī.

RL: Daudzi cilvēktiesību kustības pārstāvji ar to nodarbojas ilgu laiku, reizēm visu mūžu. Sakiet, vai cilvēktiesību aizsardzību var uzskatīt par kaut ko līdzīgu profesijai?

Kovaļovs: Nē, es domāju, ka tā ir sabiedriska pozīcija. Ir diezgan daudz tiesībaizstāvju, kas ir ieguvuši nopietnu kvalifikāciju, labi orientējas tiesībās, pat naivi pieņemot, ka viņi politikā nepiedalās. Tādu ir pat vairākums. Manuprāt, tie ir maldi, ne ar kādām tiesībām cilvēktiesību aktīvisti nenodarbojas, ar tiesībām nodarbojas juristi, tā ir profesija. Tiesībaizstāvji patiesībā nodarbojas ar politiku. Kādā nozīmē? Ne tajā, ka piedalās cīņā par varu, vēlēšanās - tas var būt un var arī nebūt, - bet viņi aizstāv tieši to jauno politisko domāšanu, kuru savulaik pasludināja Einšteins un Rasels un vēl 11 cilvēku, proti, ka tradicionālās politikas, reālpolitikas ēra ir beigusies. Bet, piemēram, ģeopolitika kļuvusi ne tikai vienkārši neefektīva, bet jau kļuvusi par bīstamu kavēkli sabiedrības attīstībā. Pateicoties tehniskajam progresam, mēs jau sen esam kļuvuši par vienotu cilvēci, un tā ir nepiedodama greznība - dzīvot, nevienojoties par zināmiem kopējiem, galvenajiem, principiālajiem vispārēju tiesību pamatiem. Taču tas ir ļoti sarežģīti īstenojams, jo mēs dzīvojam pasaulē, kurā nav citu politisko mehānismu kā reālpolitika - tātad vajag, paliekot reālpolitikas sfērā, rakt tai kapu un gatavot tās vietā kaut ko citu. Un šī perspektīva jau iezīmējas mūsu acu priekšā. Jūs esat reāli šīs perspektīvas dalībnieki kā Eiropas Savienības locekļi, un, lai arī Eiropas Savienība ir ļoti nepilnīgs solis, tomēr tas ir solis svarīgā un pareizā virzienā.

RL: Atšķirībā no padomju laika, kad cilvēktiesību aktīvistiem Krievijā nācās par savu darbību ciest, tagad, šķiet, to vairs neviens neievēro. Kāda ir atšķirība starp cilvēktiesību kustību toreiz un tagad?

Kovaļovs: Patiešām, publiskajā apziņā cilvēktiesību kustība ir vairāk vai mazāk izzudusi, taču, runājot par varu, vara to visai labi jūt. Es nezinu, kā būs tagad pēc Gruzijas, droši vien iekšpolitika valstī mainīsies, domāju, ka līdz tiesāšanai, piemēram, par piederību Maskavas Helsinku grupai vai Saharova centram nenonāks. Lai gan spiedienu var just jau tagad.

RL: Spiedienu uz cilvēktiesību kustību?

Kovaļovs: Jā. Šis spiediens, kā daudz kas mūsu valstī, tiek īstenots ļoti pārdomāti, tehniskiem līdzekļiem, un ne bez tā, ka arī mūsu Putins nebūtu ko teicis: “Cilvēktiesības? Kura cilvēka? Uzvārdi, adreses, satikšanās vietas?” Pašreizējā vara ir pietiekami gudra, ciniska un bezkaunīga, bet arī, tā teikt, operatīvi pieredzējusi - viņi taču visi ir no VDK -, un viņi turpinās darīt to, ko jau dara. Ziniet, ir tāda abreviatūra GONGO, kas humoristiski atvasināta no nevalstisko organizāciju nosaukuma. Nevalstiskās organizācijas angliski ir nongovernmental organizations,bet šīs ir valstiski organizētās nevalstiskās organizācijas - governmental organized nongovernmental organizations, saīsināti GONGO. Nu, kādreiz visas bija tādas, teiksim, padomju Miera komiteja. Bet tagad vara cenšas organizēt šīs mūsdienu GONGO. Tās veiksmīgāk nekā padomju laikā, enerģiskāk imitē neatkarību no valsts. Piemēram, Sabiedriskā palāta [3. Krievijas Federācijas Sabiedriskā palāta darbojas kopš 2006. gada, tiek ievēlēta uz diviem gadiem, un, saskaņā ar likumu, tai jānodrošina “mijiedarbība starp pilsoņiem un valsts varas un vietējo pašpārvalžu orgāniem, lai ņemtu vērā pilsoņu vajadzības un intereses, aizstāvētu viņu tiesības un brīvības, veidojot un īstenojot valsts politiku, kā arī lai īstenotu sabiedrības kontroli pār varas orgānu darbību”.]. Ziniet, kā tā ir organizēta? Tātad, prezidents norīko 46 cilvēkus, šie 46 norīko vēl 46, bet kopā 46 un 46 konkursa kārtībā izvēlas vēl 46. Un šai Sabiedriskajai palātai vara ir deleģējusi pilnvaras pat kaut ko derīgu izdarīt, teiksim, aizsargāt kādus Dienvidputovas māju īpašniekus no neapmierināmās mēra Jurija Lužkova apetītes. Ja viņam to zemi vajag, tad velns ar tiem, kas uz tās dzīvo! Jums piedāvā dzīvokļus, nepatīk - nu labi, nāksim ar buldozeriem!

Jājautā, kas tas tāds ir - šī no augšas izveidotā organizācija, kas par iespēju darīt kaut ko derīgu maksā ļoti dārgu cenu. Un cena ir šāda: Sabiedriskajai palātai, kam vajadzētu dot savus slēdzienus par likumdošanas pamatiem, nekad pat prātā neienāks uzdot varai jautājumus: kāpēc nedarbojas galvenie mūsu konstitūcijas principi? Ja ir ierakstīts, ka mums ir varas dalīšana, kāpēc jums ir vienota, absolūta vara? Ko nozīmē jūsu vēlēšanas? - Lūk, to Sabiedriskā palāta nekad nepajautās. Bet varai ir ļoti izdevīgi, ka ir tāda organizācija, un visi redz, ka tā kaut ko dara. Tai ir tiesības iejaukties, bet - par nevainojama patriotisma cenu.

Bet kā apspiež citus? Ļoti vienkārši. Vispirms cenšas no pieklājīgām sabiedriskām organizācijām rekrutēt dažādās prezidenta komisijās; tad ir arī praktisks, tīri tehnisks veids, kā likt saprast: nu jūs, puiši, kaut ko darāt ne tā, liecieties mierā, citādi būs slikti. Tiek sūtītas, piemēram, nebeidzamas revīzijas, pie tam revidenti reizēm paši saka: jums jau nekā nav, bet priekšniecība teica, rociet, kamēr atradīsiet. Nu un tad velkas nebeidzamas tiesas, kādas, teiksim, Memoriāls ir jau daudzreiz uzvarējis vai samazinājis soda summu, un tā tālāk. Tas viss atņem šausmīgi daudz spēka, laika un naudas, bet dzīvot ir grūti.

Varas attiecības ar nevalstiskajām organizācijām pilnīgi skaidri izteica šis mūsu nožēlojamais apakšpulkvedis Putins: “Es nepieļaušu, ka saņem no ārzemēm naudu politiskai darbībai.” Bet politiskā darbība - jūs pazīstat šejienes manieri - ir viss, ko vara par tādu pasludina. Kādreiz matiņu aplūkošana mikroskopā uz mušas drozofilas kājiņām arī bija politiska darbība.

RL: Bet jūs gan teicāt, ka tiesībaizstāvju darbība arī ir politiska darbība.

Kovaļovs: Jā, es teicu, ka pašreizējie tiesībaizstāvji ir ļoti profesionalizēti, un tas ir milzīgs solis uz priekšu, salīdzinājumā ar 60.-80. gadiem, kad Vispārējo tiesību deklarāciju vilka ārā no grīdas apakšas, jo to ņēma nost kratīšanās. Lūk, un viņiem patīk domāt, ka viņi nodarbojas ar tiesībām. Nekā tamlīdzīga, viņi nodarbojas ar politiku, paši to nezinot. Kā Moljēra mietpilsonis nezināja, ka viņš runā prozā. Tiesībaizstāvji nodarbojas ar politiku, tikai - ar kādu? Es uzskatu, ka šodienas cilvēktiesību kustībai skaidri jāsaprot, ka tai jāorientējas uz citu politisku konstrukciju, to, ko sauc par jauno politisko domāšanu. Tai jāprasa atzītu tiesību normu reāla ievērošana un nevis varas dalīšanas vai vēlēšanu imitācija. Un lai gan es runāju par Krievijas piemēriem, patiesībā šāds jauns politisks modelis ir nepieciešams visā pasaulē. Vai, piemēram, globalizācija, pasaules integrācijas process - ap ko tas patlaban notiek? Ap ekonomiskajām attiecībām, un domāju, ka tā ir ļoti nopietna kļūda. Ja tas veidotos ap tiesību ideoloģiju, tad arī visu šo antiglobālistu būtu daudz mazāk. Patiesībā cilvēktiesību kustībai vajadzētu vadīties pēc principa: tiesības ir ārpus politikas un pāri politikai. Tiesībām jākļūst par globālās politikas galveno kodolu. Tikai tajā ir mūsu kopējās cilvēces glābiņš.

RL: Sakiet, kur jūs saskatāt Memoriāla lomu? Sabiedrība, runājot par pagātni, mēdz būt visai inerta.

Kovaļovs: Memoriāls jau nenodarbojas tikai ar pagātni, bet arī ar mūsdienām - piemēram, tā saucamais Cilvēktiesību centrs, kas pastāvīgi darbojas Kaukāzā - tas sākās ar cilvēktiesību Pilnvarotā misiju Čečenijā, bet, kad pilnvaroto atcēla no amata par protestiem pret karu Čečenijā, tad tas jau kļuva par sabiedrisko organizāciju misiju, faktiski par Memoriāla misiju. Un Cilvēktiesību centrs turpina strādāt, un ne tikai dažādos karstajos punktos, bet arī Maskavā, bet tā ir tāda praktiskā darba daļa, sabiedriskās domas monitorings. Tomēr jāsaka, ka tas iedarbojas uz nelielu preses daļu, uz nelielu sabiedrības daļu. Nav tā, ka šī izglītojošā Memoriāla darbībai nebūtu nekādu rezultātu, taču tai ir neliela auditorija.

Ņemiet vērā, ka Krievijā ir ieviesta cenzūra; kādreiz pat televīzijai bija pavisam cita loma, un, ja mēs atcerēsimies 1991. gada janvāri, Baltijai izšķirošo brīdi, kad notika uzbrukums telecentram Viļņā un tika gatavots uzbrukums parlamentam, un toreiz - jūs atceraties - mūsu galveno pārbūvētāju Mihailu Gorbačovu nekādi nevarēja atrast - kaut kas viņam bija lēcies ar tālruni. Lūk, toreiz jūsu valstiskuma panākumi lielā mērā bija atkarīgi no tā, kas notika Maskavā. Un Maskavā vairāk nekā simt tūkstoši maskaviešu bija izgājuši ielās.

RL: Proti, to rādīja televīzija.

Kovaļovs: Jā. Tas tika rādīts televīzijā, un, ja tā nebūtu, nebūtu arī to simt tūkstošu. Pie ikviena taču dzīvoklī neaiziesi, tomēr bija aktīvisti, bija televīzija - un tas vēl pirms 1991. gada augusta.

RL: Jā, bet jūs runājāt par cenzūru, kas, cita starpā, neļauj sasniegt sabiedrību Memoriāla materiāliem.

Kovaļovs: Jā, un tā lieliski darbojas, tā ir daudz pilnīgāka nekā padomju laikā. Toreiz bija Glavļits - Galvenā literatūras pārvalde, šis oficiālais valsts cenzūras orgāns, un visi saprata, ka pastāv cenzūra, bet tagad ir Eho Moskvi, ir Radio Svoboda, ir laikraksts Novaja gazeta, ir ar neatkarību flirtējošais Kommersant. Saprotiet, tagad vidējais Krievijas iedzīvotājs neko par cenzūru nezina. Agrāk ikviens, pat pārliecināts komunists, zināja, ka cenzūra pastāv un ka tā neļaus iepīkstēties. Bet pašreizējā cenzūra - tas nozīmē atrast populārus žurnālistus, diezgan talantīgus, atjautīgus, galēji ciniskus, kuri prot aizskart asās tēmas tā, kā tas ir izdevīgi valstij. Diemžēl mūsu žurnālisti izrādījušies nevarīgi pret cenzūru. Un kāpēc? Tāpēc, ka viņi, apguvuši zināmas Rietuma tipa profesionālas iemaņas, iemācījušies labi izmantot savas spējas, nonāca izvēles priekšā: vai es varu visam uzspļaut un kā iepriekš runāt taisnību, rēķinoties, ka par to es saņemšu vienas vienīgas nepatikšanas. Mani no turienes atlaidīs, no turienes... Nu, paņems kāds izdevums, bet ko es tur saņemšu? Pie tam žurnālisti jau parakstījās par kaut kādu daudzumu koka naudas, kamēr aploksnēs saņēma zaļos. Nu, man šķiet, ka izvairīšanās no nodokļiem nemaz nav pats sliktākais, ko žurnālists var izdarīt, svarīgi ir kas cits: cilvēks, kurš lielāko savas algas daļu saņem tā, šāds cilvēks jau vairs nevar būt pilnīgi neatkarīgs. Nevar būtu neatkarīgs cilvēks, kurš nevar pateikt: bet ejiet jūs visi ratā! Es strādāju, lūk, mana alga, lūk, mana nodokļu grāmatiņa, es saņemu tik, cik man maksā, cik es maksāju. Bet jūsu pasūtījumi - parādiet man likumu, saskaņā ar kuru man par kaut ko jāsaka tas, ko es domāju, bet par kaut ko citu - tas, kas par to jāsaka. Un vispirms to saprot redaktori un liek to saprast saviem autoriem.

Atcerieties - viena no pirmajām diezgan spēcīgajām Putina akcijām bija norakt NTV. Nu nekas jau arī vairs nebija no tā kanāla, viņi jau sen lavierēja, taču Putins spēja visu televīziju Krievijā padarīt valstisku. Tas bija nosacījums, bez kura šis jaunais režīms nevarēja sevi noformēt, nevarēja izmantot savas iespējas. Un mūsu vara nodarbojas galvenokārt ar pedagoģiju. Tā bija pirmā mācība. Un vai tiem, kas šajās stundās kļūst par uzskates līdzekli. Teiksim, NTV vai Hodorkovskis. Un rakstītāju brālība šo mācību ļoti labi saprata un izdarīja secinājumus.

Tu gribi būt disidents? Rakstīt avīzē? Tu rakstīsi uz ceļiem, kā šie dīvainie cilvēki 60. - 80. gados. Nu, kāds ir aizķēries internetā, bet kas gan tur lien pēc ziņām un viedokļiem? Tā, pēc odziņas, pakulstīt mēli. Bez tam Kremlī ļoti labi saprot: kad patiesība sūcas pavisam tievā strūkliņā, mazā tirāžā, tas nav bīstami, tas ir pat derīgi, jo mēs ar to varam aizbāzt muti tiem kritiķiem Rietumos. Bez tam šie kritiķi nemaz tik ļoti neatšķiras no kritizējamajiem. Kad Sarkozī kungs izsaka savas kritiskās piezīmes, jūs taču redzat, kā viņš, to darot, piedanco un piespēlē rociņām. Par ko ir runa! Viņš taču ir reālpolitiķis. Es ar viņiem taču pa tiešo esmu sarunājies, un, ja viņus piespiež, viņi arī atzīst - nu, jums jau ir taisnība, Kovaļova kungs, bet tāda ir dzīve. Kā saka normāls kriminālists normālā zeku vagonā - tā ir viena no ļoti izplatītām padomju laika parunām - ne mēs esam tādi, dzīve ir tāda. Ļoti daudzu valstu prezidenti varētu šo formulu izmantot savās atklātajās sarunās. Bet vai mums ir kāda cerība uz cilvēktiesību sabiedrību, kā pie mums krāšņi izsakās? Ziniet, man, piemēram, ir.

RL: Uz ko balstās šī jūsu cerība?

Kovaļovs: Jā, patlaban pie mums pilsoniskās sabiedrības nav. Taču ir ļoti daudz dažādu sabiedrisku organizāciju, ļoti dažāda līmeņa, un es nerunāju par jau minētajiem GONGO. Šo sabiedrisko organizāciju ir daudzi tūkstoši, un tām ir impulss izrādīt pilsonisko aktivitāti, kaut ko noskaidrot. Es jums došu piemēru no fizikas. Ir tāds jēdziens - fāzes pāreja. Runa ir par eksperimentu, kad tiek ņemts ūdens ar zemu temperatūru, mazliet zem nulles, tomēr tas vēl ir šķidrums. Un šajā atdzesētajā ūdenī jūs iemetiet pavisam mazu ledus kristāliņu, un sekundes simtdaļās vai pat tūkstošdaļās viss ūdens pārvēršas cietā ķermenī - tas jau ir ledus. Tā arī ir fāzes pāreja. Un, lūk, mana cerība ir, ka kaut kas līdzīgs varētu notikt arī Krievijas sabiedrībā. Jo šie kristalizācijas centri jau ir, kaut kas var nospēlēt šī ledus gabaliņa lomu.

Un - ko nozīmē, radīsies pilsoniska sabiedrība? Ja jūs parunātu ar vidēju amerikāni, kurš dzīvo demokrātiskā valstī un augstu vērtē šo apstākli, viņš taču patiesībā nesaprot, kas tā demokrātija ir. Viņiem ir pavisam naivi priekšstati par demokrātiju. Un tomēr valsts ir demokrātiska, jo tajā ir kritiskā cilvēku masa - kā kodolfizikā, kur ķēdes reakcija nesāksies, ja nebūs radioaktīvās vielas kritiskās masas. Un es nezinu, kāda attiecībā uz sabiedrību ir šī kritiskā masa - varbūt tie ir 5 vai 7 procenti izglītotu iedzīvotāju. Pie tam nav vajadzīgs, lai vidējais amerikānis orientētos parlamenta procedūrās un likumdošanas smalkumos, nav pat īpaši vajadzīgs, lai viņam piemistu sevišķa pilsoniskās atbildības izjūta.

Es neesmu patriots, nedod Dievs, un es ļoti nemīlu šo jēdzienu - es uzskatu, ka patriotisms ir kaitīgs bioloģisks atavisms -, bet, lūk, atbildības sajūta par to vietu, kur tu dzīvo, tas ir kaut kas pavisam cits. Un ja ir radusies tāda kritiskā masa, tas nozīmē, ka valstī pastāv pilsoniskā sabiedrība.

RL: Un tomēr, kas jums liek domāt, ka Krievijā šī kritiskā masa var izveidoties?

Kovaļovs: Jūs domājat, ka mēs, protams, ģenētiski neesam tādi, un tam varbūt arī ir savi cēloņi. Kāpēc jums šķiet, ka tas, kas ir iespējams Amerikā vai jūsu Baltijā, kas pavisam nesen izlēca ārā no šīs barakas, nav iespējams Krievijā? Jā, Krievijā tas ir grūtāk, taču kādēļ jūs domājat, ka tas ir neiespējami? Kādēļ jūs domājat, ka šādai cerībai šeit nav vietas? Tad jūs aicināt mani samierināties, ka tāds ir mūsu sūrais liktenis un tur neko nevar darīt. Bet jūs taču zināt līdzību par divām vardēm, kas iekrita krējuma podā - tā nu es tur arī kārpos. Nu, pirmām kārtām, es kārpos personisku apsvērumu dēļ - es gribu sevi cienīt. Un tas ir mans galvenais stimuls. Kā viss būs - to es nezinu. Un mana personiskā pieredze rāda, ka šī cīņa par pašcieņu tomēr reizēm nes arī praktiskus rezultātus. Mēs jau par to runājām, ka to loma, kuri 60. - 80. gados uzvedās nestandarta veidā, viņu loma nav nulle, tā nav novērtēta, bet tā izrādījās diezgan nozīmīga, lai arī netieša. Taču tā izrādījās svarīga arī globālajā politiskajā attīstībā. Es ceru, ka jūs nepiederat tiem, kuri uzskata, ka Padomju Savienības, bet tagad - Krievijas loma nav būtiska, ka tai nevajag pievērst uzmanību. Nu, ir, tā teikt, tāda idiotiska valsts, kas dzīvo ne kā visas, nu un velns ar viņu. Patiesībā tai ir ļoti svarīga loma, un kad padomju ideologi runāja par Lielās oktobra sociālistiskās revolūcijas pasaulvēsturisko nozīmi, viņi lietoja pareizu formulu - tai patiešām bija pasaulvēsturiska nozīme. Bez 1917. gada revolūcijas pasaule būtu pavisam savādāka, varbūt daudz mierīgāka un labāka, bet varbūt arī sliktāka. Tie esam mēs, kas radījām briesmīgo cerību, ka pastāv viegls ceļš, kā... Mēs izaudzinājām Hitleru, viņš nav pats par sevi, viņš ir nožēlojams epigonis, kurš ar vācisku konstruktīvismu un pedantiskumu daudz ko pilnveidoja. Un nebūtu mūsdienu terorisma, nebūtu Trešās pasaules valstu īpatnību, ja šos politiskos modeļus nebūtu bīdījusi Padomju Savienība. Un tagad, lūdzu, biedrs Putins ceļ pilnveidotu Padomju Savienību, gandrīz jau ir uzcēlis, un ar viņu rēķinās.

RL: Vai jums neliekas, ka Krievijas liktenis tomēr ir būt par biedēkli pārējai pasaulei?

Kovaļovs: Jāatzīst, ka visas jaunākās vēstures laikā Krievija ne tikai nav atteikusies no pasaules žandarma, biedēkļa lomas, bet pat apvainojas, ja tai šādu lomu nepiešķir. Es ar kaunu un to neslēpjot domāju... Es jums gribētu dot piemēru. Ko dara selekcionārs, kad viņš vēlas selekcionēt kādu dzīvnieku vai augu sugu? Diezgan bieži viņš pielieto tādu paņēmienu - selekcija uz provokatīva fona. Ko tas nozīmē? Piemēram, jūs gribat izaudzēt augu, kas būtu izturīgs pret kādu slimību - jūs ņemat stādu materiālu un inficējat to ar šo slimību. Kāds iet bojā, kāds smagi slimo, kāds slimo mazāk, bet pēkšņi parādās atsevišķi augi, kas nav pat inficējušies. Tad jūs tos ņemat un izmantojat tālākā sakrustošanā; proti, jums ir nospļauties par visiem bojāgājušajiem, kas nedod pēcnācējus - tie jums nav vajadzīgi. Tagad paskatīsimies uz Staļina nometnēm - tā ir tipiska selekcija uz provokatīva fona. Protams, tur nokļuva nejaušības dēļ, muļķīga ziņojuma dēļ, nav svarīgi, taču visi tie, kas kaut kā izcēlās, tur nokļuva automātiski. Un gāja bojā vai nedeva pēcnācējus, jo pavadīja tur pašu svarīgāko, ģeneratīvo savas dzīves daļu, kad varēja vairoties. Bet bērni dzima neliešiem. Tā ka notika mērķtiecīga neliešu izlase. Protams, tie nebija tikai krievi, bet es arī nesaku, ka jebkura nācija, nokļuvusi tādos apstākļos, evolucionētu tāpat, varbūt krieviem ir talants uz pielāgošanos un nelietību. Nez, no kurienes cēlies, bet Krievijā kaut kā vienmēr viegli pieraduši gan pie Potjomkina sādžām, gan pie šīs verdziskās padevības.

RL: Jūs gribat teikt, ka Krievija ir, tā teikt, fons neliešu selekcijai?

Kovaļovs: Vergu selekcijai. Tā tas bija! Padomju Savienība radīja - un tās nav pasaciņas vai padomju propaganda - jaunu vēsturisku cilvēku kopību - padomju tautu. Selekcijas ceļā. Un tā aizgūtnēm kliedza: lai dzīvo - kas? - bende. Pātaga. Par dzimteni, par Staļinu. Kurš to kliedza? Lai nedaudz attaisnotu krievus - bet kas notika veselus 12 gadus ar dzejnieku un filozofu tautu Rietumeiropā? Briesmīgi! Kā tas varēja būt? Tā ka ne tikai krieviem gēnos ir šī briesmīgā īpašība. Esmu biologs, un es jums pajautāšu: no kurienes ceļas patriotisms? Vienalga kāds - latviešu, amerikāņu, ebreju...

RL: Nu, Semjuels Džonsons teica, ka patriotisms ir pēdējais neliešu patvērums...

Kovaļovs: Un šo izteikumu ar lielu pietāti citēja Ļevs Tolstojs. Bet es pateikšu kā biologs. Lūk, ir tāda cilvēka dabai piemītoša īpašība kā ksenofobija. Tā patiesībā ir ļoti pozitīva bioloģiska īpašība. Dzīvnieks no praida, bara, cilts, jebkurš kolektīvs dzīvnieks sāk ļoti ātri baidīties no apkārtējā, kas lielākoties ir naidīgs. Apkārtējā pasaule slēpj sevī briesmas, un no tām bara dzīvnieks iemācās izvairīties. Un tas ir derīgi visam baram, kurā tu dzīvo. Un no šejienes arī patriotisms - viens no ksenofobijas veidiem. Patriotisms ir tāda intuitīva, dabiska ksenofobija, ko izmanto politiķi. Vienalga, kāds patriotisms. Krievu ir no sliktākajiem, jo tas ir apspiedēja patriotisms, bet apspiesto patriotisms reizēm spēlē pozitīvu lomu cilvēku sabiedrības evolūcijā. Bet tas ir tikai uz laiku. Bet no kurienes rodas altruisms? Bet tā ir gara uzvara pār bioloģiju, gara uzvara pār Darvina pasauli, un no šī brīža cilvēks kļūst par cilvēku. Mūsos ir gara graudi, arī krievos. Lūk, no kurienes cerība uz politisko ideālismu. Skatieties, tomēr cik ļoti mēs esam izrāvušies no Darvina pasaules. Jā gan, tam vajadzēja tūkstošgades, tomēr tagad mēs apspriežam jautājumus par to, ka politiķim sava mērķa sasniegšanai nevajag melot, ka perspektīva politika ir tā, kuru iegrožo tiesības. Un tas notiek ātrāk un ātrāk. Ziniet, par pilsoniskās sabiedrības rašanos Krievijā es runāju kā par kaut ko tālu, taču es neizslēdzu, ka es to jau piedzīvošu. Bet cik tad man ir palicis - man ir gandrīz astoņdesmit.

RL: Kā jūs personiski uztvērāt notikumus Gruzijā?

Kovaļovs: Ar dziļu kaunu. Ja tā ļoti vispārīgi iezīmētu šīs pēdējās Kaukāza jezgas aprises, tad tur darbojās četri nelieši, trīs no viņiem apvienojās. Pirmais ir Kremļa nelietis, nosacīti sakot, Kremlis, nezinu, kurš tur nospēlēja galveno lomu, taču domāju, ka bez mūsu nacionālā līdera, šī nožēlojamā žandarmiskā apakšpulkveža ar policejisko humoru lieta neiztika. Nu, un blakus divi “sešinieki”, kā saka nometnē, - Abhāzija un Dienvidosetija. Un ceturtais izrādījās pretējā pusē, lai gan arī, patiesību sakot, nav nekāda gaišā personība. Kurš no neliešiem ir nīstamākais? Protams, ka tas, no Kremļa. Kāpēc? Atšķirībā no kāda amerikāņu prezidenta, kurš teica par kādu diktatoru, ka tas, protams, ir kuces dēls, taču mūsu kuces dēls, es saku, ka jā, mūsu kuces dēls un tāpēc man pats pretīgākais. Jo tomēr kaut kāda daļiņa atbildības gulstas arī uz maniem pleciem. Tas notiek manā valstī. Otrkārt, tas ir visstiprākais no šiem četriem neliešiem, tas, kurš ir iniciators visai tai netīrajai spēlei, kas jau 15 gadus notiek šajā reģionā. Kurš neļauj šim konfliktam apdzist. Es nedaudz zinu visu šo vēsturi, lai arī ne detaļās. Kas notika Abhāzijā? Nu, sākās viss ar Gamsahurdiu, kurš bija muļķis un negodīgs cilvēks - es viņu pazinu labi. Gruzīni, šis pats Mhedrioni, ko izdomāja idejiskais kriminālists Džaba Joseliani, tur ielīda, bet kas notika tālāk? Uzreiz uzradās Krievijas miera uzturēšanas spēki. Šie miera uzturēšanas spēki karojošajām pusēm atņēma lielgabalu aizslēgus, bet pēc tam tur nez kā uzradās čečenu bataljons, kuru komandēja cits mans paziņa, Šamils Basajevs. Viņi darbojās visai veiksmīgi - aizkustinošā sadarbībā ar krievu specdienestiem. Pamiers beidzās ar to, ka vienai no konfliktējošajām pusēm pēkšņi tomēr uzradās pilnvērtīgi ieroči, kaut kā viņi tos bija dabūjuši no miera uzturētājiem. Bet pēc tam abhāziem - kuru Abhāzijā ir 17 procenti salīdzinājumā ar 44 procentiem gruzīnu - pēkšņi uzradās lidmašīnas. Nu, sākumā tās tika uzskatītas par nenoskaidrotas piederības lidmašīnām, taču bombardēja tās nez kādēļ tikai gruzīnu pusi. Un kas notika tālāk? Bet tālāk tika ieņemta un izlaupīta liela pilsēta - Suhumi, un radās 300 tūkstoši gruzīnu bēgļu, tas ir, notika tipiska etniskā tīrīšana. Un tas notika šo pašu miera uzturētāju tiešā klātbūtnē. Kas viņi ir par miera uzturētājiem - viņi taču ir vienā konfliktējošo pusē! Viņi uzkurina šo konfliktu. Un ko vēl šajās strīdīgajās teritorijās dara miera uzturētāji? Viņi nodarbojas ar demogrāfiju. Viņi šajās teritorijās iegūst līdz 90 procentiem savu pilsoņu. No kurienes tur viņi uzradās - krievu pilsoņi? Nu, kāda būtu jūsu attieksme pret to, ka, teiksim, lietuvieši sāktu Latvijā pa labi un pa kreisi dalīt savu pilsonību? Tas taču ir pasaules politiskajā vēsturē nebijis piemērs. Un tagad Krievija aizstāv savus pilsoņus. Svešā teritorijā.

Un kā jūs domājat - man kā šīs valsts pilsonim būtu jābūt vienalga, ka šīs valsts varas iestādes saka - ak, šausmas, pa mierīgu pilsētu šauj ar Grad, ieroci, kas domāts lielu laukumu nosegšanai, kas nav domāts atsevišķiem mērķiem. Atvainojiet, vai tad gruzīni to izdomāja? Nē taču, pa Grozniju šāva ar Grad, es tur biju, redzēju savām acīm. Tas ir krievu jaunievedums. Un ne tikai Grad, bet arī etniskā tīrīšana, nāves eskadroni un daudz kas cits. Pašiem pret savu tautu.

Mēs 15 gadus tiecāmies pēc viena. Kāpēc mums vajag - atzīt Abhāzijas un Dienvidosetijas neatkarību? Ļoti vienkārši. Tagad - gribēsim, un padarīsim tās par savu teritoriju. Lūk, pielauzīsim Uzbekiju atzīt šīs neatzītās republikas, un tad izrādīsies, ka to iekļaušana - es gandrīz vai pateicu Padomju Savienībā - Krievijā ir leģitīma, jo saskaņā ar mūsu konstitūciju mēs nevaram Krievijas federācijā iekļaut citas valsts daļu, bet suverēnas valstis - lūdzu, ja gribat, nāciet pie mums, mēs atkal jūs pieņemsim. Bet varbūt mēs izveidosim kaut ko līdzīgu Varšavas paktam.

RL: Ja pie jums vērstos pēc padoma, kā jūs ieteiktu Rietumu valstīm izturēties pret Krieviju?

Kovaļovs: Nebaidieties, nevērsīsies. Bet es ieteiktu uzvesties godīgi, tā ir situācija, kur vajadzīga kārtīga vīrieša godīga uzvedība. Tīra vīriešu situācija. Kā es runātu ar Putinu, ja es būtu Amerikas prezidents? Es viņam teiktu: Putina kungs, es ceru, jūs saprotat, ka es netaisos aicināt savu valsti pārtraukt ar jums lietišķās attiecības, tas būtu ne vien vienkārši neizdevīgi, bet arī bīstami. Taču ņemiet vērā, ka es esmu stingri pārliecināts par jūsu varas neleģitimitāti un netaisos to slēpt. Nevar būt leģitīma vara, kas mērķtiecīgi dienu no dienas pārkāpj pati savu konstitūciju. Nevar tikt uzskatīta par leģitīmu vara, kas nav ievēlēta, bet kuru tā pati sev ir deleģējusi. Es bez kādiem ekspertiem zinu, kādas vēlēšanas jūs esat organizējis. Jūs pat pašu vēlēšanu procedūru esat padarījis tādu, ka arī turpmāk vēlēšanas jūsu valstī notikt nevar. Esmu spiests ar jums apspriest dažādas savstarpējās saistības un vienošanās, taču es to daru, jums galīgi neuzticoties. Jā, jums ir daudz naftas, bet jūs pamēģiniet to ēst vai dzert, vai taisīt no tās sviestu. Es to no jums nepirkšu, iztiksim bez jūsu naftas.

RL: Jūs mēdz raksturot kā bezbailīgu cilvēku. Sakiet, kas ir briesmīgākais, kas jūsu dzīvē noticis?

Kovaļovs: Nu, es domāju, ka tādu bezbailīgu cilvēku nav, un arī es bieži vien no daudz kā baidos. Bet vienkārši kauns uzvar bailes, tas arī viss. Ļoti vienkārši.

Kas ir pats briesmīgākais? Ziniet, arī šajos briesmīgajos brīžos kauns ir bijis lielāks par bailēm. Piemēram, Čečenijā, reiz mūsu grupa - tā bija Cilvēktiesību komitejas misija - atradās starp krievu un čečenu pozīcijām, apšaudē, un mēs tā atklāti esam izkāpuši no mašīnas, un stāvvieta, nu un pie tās tāda ķieģeļu sieniņa. Un viņam izrādījās taisnība. Mēs nostājāmies aiz šīs sienas, un pēkšņi atskanēja tāds pretīga - ne īsti kaukšana, ne svilpoņa, un burtiski pusmetra attālumā no šīs ķieģeļu sienas kaut kas aizlidoja. Un kad šis kaut kas tuvojās, viens no mūsējiem nokrita zemē, un patiesībā - pareizi darīja. Viņš bija komunists, ko Zjuganovs kopā ar mums bija atsūtījis, arī deputāts, un patiesībā bija vienīgais, kas rīkojās pareizi. Bet mēs stāvējām kā muļķi, un, kad tas Leonīds nokrita, man nejauši iešāvās prātā aina no “Kara un miera”: atceraties, tur kņazs Bolkonskis, pirms viņu ievaino, sēž zirgā, un te nokrīt lādiņš, tas vēl griežas un deglis deg, bet kāds virsnieks nokrīt zemē, un kņazs Volkonskis saka: “Kauns, virsnieka kungs!” Un, lai arī nevajadzētu būt kaunam, mums bija kauns, un neviens no pārējiem nenokrita zemē. Un kā es zinu, ka tas bija tik tuvu? Jo pēc tam es skatījos, stiepjas tāds tieviņš vadiņš - tas bija vadāmais lādiņš, URS. Es vēl jautāju, bet kas būtu bijis, ja tas būtu trāpījis par to sienu? Un viņš saka - sienas nebūtu, bet kas būtu ar jums, es nezinu. Patiešām bija bail, nepatīkami.

Nu, tādas epizodes bija vairākas. Atceros, kad pirmo reizi mēs braucām uz Dudajeva bunkuru, kādā brīdī sākās mīnmetēju apšaude. Mums bija piekomandēts tāds labs puisis, Saša - nu, kā pavadonis vai miesassargs. Kad mēs izkāpām no mašīnas, gāja vaļā tas "bah bah" un tie sprādzieni. Tai brīdī viņš no muguras uzmetās man virsū un nogāza mani zemē tajās drumslās. Groznijā nebija ne laukumiņa zāles, ne asfalta - viss bija tādās drumslās no ķieģeļiem un dzelzs, šķembām. Tu ej, un visu laiku čirkst zem kājām. Lūk, es nokritu, bet viņš izrādījās man virsū, un nevienu neievainoja. Pēc tam mēs ieskrējām paslēptuvē, bet, kad atgriezāmies pie mašīnas - tas bija kaut kas briesmīgs, tā bija pilnīgi kā siets, vajadzēja mainīt visus četrus riteņus, kad braucām, vējš svilpoja pa caurumiem.

Jā, un, kad mēs atgriezāmies, pa krievu radio ziņoja, ka Dudajeva bunkurā pie logu rāmjiem esot krustāsisti astoņi krievu kareivji. Bet mēs taču nupat tur bijām! Un mums stāsta, kas tur pie logiem karājas...

RL: Pirms gadiem četriem es līdzīgu jautājumu uzdevu Annai Poļitkovskai; sakiet, vai pie tādas attieksmes pret Čečeniju jūs nebaidāties par savu dzīvību?

Kovaļovs: Ziniet, kā lai jums saka - es jau esmu vecs cilvēks. Kādēļ mani nogalināt - skandāls vien. Un es, starp citu, domāju, ka tas nebija Putins, kas pasūtīja Poļitkovskas slepkavību. Viņš, tiesa, pilnīgi nekaunīgi atbildēja uz jautājumu par viņas nāvi, un tur ir visa viņa daba - ka viņa mirusi mums ir pat kaitīgāka nekā dzīva. Nedomāju, ka viņiem būtu izdevīgi mani nogalināt. Un kas mani arī dzird?