Mājās

2021. gada 4. augustā Minskā arestēja Vladimiru Mackeviču, turot viņu aizdomās par “grupveida darbību organizēšanu, kas rupji pārkāpj sabiedrisko kārtību”. 2022.gada 4. februārī Vladimirs Mackevičs apcietinājumā uzsācis badastreiku. Būtu labi, ka jūs to zināt un, pieminot Balkrieviju, to atceraties.

Vladimira Mackeviča profesionālā darbība gan kā filozofam, gan kā metodologam ir cieši saistīta ar valsts varu jeb, precīzāk, ar varas pretošanos attīstības kursam, kuru, no demokrātiskām pozīcijām raugoties, varētu uzskatīt par normālu un pašsaprotamu.

Mackevičs ir dzimis 1956. gadā Sibīrijā, Irkutskas apgabalā, represētā ģimenē, kura atgriezās Baltkrievijā līdz ar pirmo reabilitācijas vilni. Aizstāvējis disertāciju Ļeņingradā, viņš pieņēma LPSR Izglītības ministrijas piedāvājumu strādāt Liepājas Pedagoģiskajā institūtā. Te arī sākās Mackeviča līdzdalība postpadomju demokrātiskajos procesos. Pēc Latvijas neatkarības pasludināšanas Mackevičs kopā ar Andri Piebalgu – tolaik Tautas frontes izvirzīto izglītības ministru – strādāja pie jaunās valsts izglītības reformas. Mackevičs rūpīgi analizēja jaunizveidotās Latvijas Republikas panākumus un kļūdas un 1993. gadā, atgriezies Minskā, kā eksperts tika piesaistīts izglītības reformas stratēģijas plānošanai arī tur. Tomēr Baltkrievijas nomenklatūra pierādīja, ka nav gatava demokrātiskām pārmaiņām, un Izglītības ministrija šos piedāvājumus noraidīja.

Mackeviča aktīvā sabiedriskā darbība turpinājās, par spīti varas pretestībai. Veidojās jauna Baltkrievija, un tajā viņš piedalījās vairāku opozicionāru struktūru tapšanā. 1994. gadā Mackevičs kopā ar Apvienoto demokrātisko partiju atbalstīja (bez panākumiem) Staņislava Šuškeviča kandidatūru prezidenta amatam, bet 1995. gadā no tās pašas partijas balotējās parlamenta vēlēšanās. Par deputātu viņš tā arī nekļuva, taču vara, šķiet, Mackeviču īpaši neinteresēja. Savas politiskās domāšanas rezultātus viņš apkopojis grāmatā “Baltkrievija: acīmredzamajam par spīti”.

Paralēli Mackevičs turpināja attīstīt Latvijā aizsākto izglītības reformas koncepciju, kura, viņa paša vārdiem izsakoties, “bija vienu soli priekšā Boloņas procesam”. Darbs pie šī projekta turpinājās līdz 2004. gadam, kad Mackevičs un viņa kolēģi tika atskaitīti no akadēmiskās struktūras un zaudēja tiesības pasniegt valsts izglītības iestādēs.

Šobrīd Baltkrievijā darbojas ar Mackeviča palīdzību izveidotā “Lidojošajā universitāte” – neatkarīga akadēmiska struktūra, kuras humanitāro zinātņu kursu mērķi ir “kultivēt domāšanu” un “veicināt organizētas domāšanas iespēju”. Mackevičs tajā vada pētniecības grupu, kura nodarbojas ar desovjetizācijas jautājumiem un problēmām, kas saistītas ar varas pretošanos demokrātiskām pārmaiņām.

Svens Kuzmins

Rīgas Laiks: Mēs ar jums tikāmies 2012. gadā – laiks pagājis ātri. Pirmais jautājums, kuru jums toreiz uzdevām, bija: “Kas interesants notiek Baltkrievijā?” Pa šo laiku, galvenokārt saistībā ar notikumiem Ukrainā, situācija ir mainījusies, un cilvēku apziņa ir vairāk politizējusies, vismaz mana – noteikti. Un, ja vēl uztver nopietni tādu jēdzienu kā “krievu pasaule”, kurā par ukraiņiem un baltkrieviem mēdz teikt, ka tie ir neizdevušies krievi, tad viens no būtiskākajiem Baltkrievijas politikas aspektiem droši vien ir attiecības ar Krieviju. Bet pēkšņi Lukašenko uzsāk tik neviennozīmīgu spēli, reizēm ieņemot visai stingras pozīcijas. Es lasīju jūsu viedokli, ka tie vienkārši ir iekšpolitiski manevri pirms nākamajām prezidenta vēlēšanām.

Un tomēr es atkārtošu veco jautājumu: “Kas tad īsti šobrīd notiek Baltkrievijā?”

Vladimirs Mackevičs: Šeit ir vairāki aspekti, taču viena no galvenajām problēmām gan baltkrieviem, gan ukraiņiem ir spēja apzināties, ka mēs neesam krievi. Tas nemaz nav tik vienkārši... Baltkrievijai ir divsimt gadu gara pārkrievošanas vēsture. 18. gadsimta beigās Baltkrievija gandrīz pilnībā nokļuva Krievijas ietekmes sfērā un sākās rusifikācijas politika, proti, faktiska valodas iznīcināšana – tika dedzinātas grāmatas, pat kanoniskas pareizticīgo grāmatas valodā, kas radusies šeit. Tika aizliegta uniātu baznīca, lai gan liela daļa iedzīvotāju bija tieši uniāti.

Ukraiņiem šis periods bija vēl garāks, taču ukraiņiem šajā ziņā bija priekšrocība – daļa Ukrainas piederēja nevis Krievijas, bet Austroungārijas impērijai. Vēl ir jāsaprot, ka tas, ko mēs šodien saucam par krieviem un baltkrieviem, austrumslāvu tautām, sāka attīstīties tieši Ukrainas teritorijā, tāpēc ukraiņi kaut kādā ziņā ir vēl krieviskāki nekā paši krievi.

Vēsturē šāda vārdu maiņa nav retums. Piemēram, mūsu senči pēc valstiskās piederības sauca sevi par litviniem, lietuviešiem. Pēc tam vārds “Lietuva” tika piedēvēts tikai žemaišiem [liet. žemaičiai] un augštaišiem [liet. aukštaičiai]. Kaut kā vajadzēja saukt arī visus pārējos, bet kas bija pārējie? Pārsvarā – krievi. Spēcīgas polonizācijas rezultātā tie varēja kļūt, piemēram, par poļiem. Bet vārds “krievs” drīzāk nozīmēja piederību pareizticīgo pasaulei un dinastisko padotību kņaziem, kuri pārsvarā bija cēlušies no Kijevas. Tāpēc Lietuvas lielkņazistes Ģedimina dinastijai ir arī senākas kņazu saknes. Un tāpēc Lietuvas lielkņaziste vienmēr cīnījusies, lai apvienotu to, kas agrāk atradās Kijevas kņazu pēcteču ģimenes pārvaldībā. Tātad Tvera, Rjazaņa, Vladimira un Suzdaļa, un tā tālāk, proti, nav skaidrs, kurš ir lielākā mērā vainīgs pie šiem kariem, kas risinājās starp Maskavu un lietuviešu kņazistēm, – mēs vai viņi. (Smejas.) Nu, tā vai citādi, viņi, pateicoties saviem resursiem un valstiskumam, uzvarēja. Bet mēs pakļuvām zem kultūras spiediena.

RL: Kultūras?

Mackevičs: Protams! Ar kultūras spiedienu jāsaprot izglītības, stereotipu, reliģijas, sadzīves normu uzspiešana – jo, teiksim, tobrīd Krievijā nebija pilsētu. Bija dažādas apdzīvotas vietas – lielas, mazas, tirdznieciskas, rūpnieciskas, militāras –, bet pilsētu kultūra ar pašpārvaldēm, pilsonību un visu pārējo pastāvēja tikai Lietuvas lielkņazistē. 14. gadsimta beigās pirmās trīs pilsētas ieguva Magdeburgas tiesības, kļuva par pašpārvaldēm, un šāda pilsētu pārvalde darbojās līdz 19. gadsimtam – jo Lietuvas lielkņazistes statūti, kuros šīs lietas bija fiksētas, mūsu teritorijā tika likvidēti un aizliegti tikai 1839. gadā. Kopš tā laika tika iznīcināts praktiski viss – rātsnami, pašpārvaldes –, viss tika iekārtots pēc impērijas parauga. Un tālāk jau var filozofēt un vēsturiski spriest, cik paaudžu vajag, lai iznīcinātu tradīciju, lai tā tiktu aizmirsta.

RL: Bet jūs nerunājat tikai par pilsētu pašpārvaldes tradīcijām?

Mackevičs: Nē, protams. Runa ir gan par reliģiskajām tradīcijām, gan literatūru, gan mūziku, teātriem, kuri radās un pastāvēja mūsu teritorijā, par augstāko izglītību, piemēram, Vinnicas un Polockas akadēmijā, kuras tika likvidētas apmēram tajā pašā laikā. Kad Polockas akadēmiju slēdza, vesela karavāna ar pajūgiem veda ārā laboratoriju aprīkojumu, astronomijas ierīces, bibliotēku un tā tālāk.

RL: Uz kurieni?

Mackevičs: Uz Pēterburgu.

RL: Un tas viss tur atrodas joprojām?

Mackevičs: Jā, kaut kur Kunstkamerā...

RL: Es jūs pārtraucu brīdī, kad teicāt, ka nav skaidrs, cik paaudžu vajag, lai aizmirstu tradīcijas un iekļautos citā ietekmes laukā, citā dzīvē.

Mackevičs: Šajā ziņā Baltkrievijā bija vairāki адраджэнне, proti, atdzimšanas, viļņi, kas tika apspiesti ar varu. Piemēram, slavenā 1863. gada sacelšanās, kad apkāva pēdējās lietuviešu šļahtas paliekas, bet visus pārējos polonizēja. Un, kad tika veidota Baltkrievijas Tautas Republika, proti, pēc Pirmā pasaules kara, Krievijas revolūcijas rezultātā, katra mūsu nomale centās izveidot savu valsti. Arī Baltkrievijā to mēģināja darīt, taču tas neizdevās, un pēc Rīgas miera līguma parakstīšanas mūs sadalīja starp Padomju Krieviju un Poliju. Vēlāk, jau Padomju Baltkrievijā, sākās kārtējā atdzimšana, bet 1937. gadā faktiski iznīcināja visu baltkrievu Zinātņu akadēmiju, gandrīz visus Rakstnieku savienības biedrus represēja vai iznīcināja. Procentuāli Baltkrievija šajā ziņā, šķiet, piedzīvoja vislielāko triecienu. Pēc 1937. gada Baltkrievijā daudzus gadus literatūras nebija.

RL: Mums rādīja vietu, kur šeit, Minskā, pie viena parka šāva...

Mackevičs: Te bija vairākas vietas. Kuropatu birzs – ir tāda slavena vieta aiz apvedceļa –, tur ir mežs un krusti, krusti, krusti, jo visapkārt apbedījumu vietas. Sākot ar 1937. gadu, uz turieni veda visus, kurus šāva tuvējos mežos.

RL: Tā saucamā nošaušanu vieta?

Mackevičs: Jā. Jā. Tā ir milzīga teritorija, viscaur nosēta ar grāvjiem un cilvēku kauliem...

RL: Vai kāds to visu pēta?

Mackevičs: Jā, tas sākās jau perestroikas laikā, un par to joprojām... Par šo memoriālu joprojām ir jācīnās ar mūsu režīmu. Jo tas joprojām nevēlas atzīt ne Staļina represijas, ne ko tamlīdzīgu... Proti, principā tiek atjaunota padomju nomenklatūras valsts pārvalde.

RL: Tas notiek tagad?

Mackevičs: Tas sākās jau 1994. gadā, kad pie varas nāca Lukašenko. Viņš nāca pie varas, pateicoties populistiskiem lozungiem, un šādiem jautājumiem nepievērsās; pēc tam viņš sāka atbrīvoties no jauniem cilvēkiem administrācijā – sākot ar valdību un beidzot ar vietējām administrācijām, tādējādi atjaunojot padomju nomenklatūru. Proti, ar tiem trim gadiem, kad padomju nomenklatūras vietā nāca jauni cilvēki, bija par maz, lai nostiprinātu jauno varu.

RL: Labi, atgriezīsimies pie jautājuma par sava nekrieviskuma apzināšanos.

Mackevičs: Jā. Tāpēc, piemēram, Baltkrievijā bija tāds šoks, kad sākās karš Ukrainā, – jo vārds “krievs”... Mēs, protams, zinām, ka neesam krievi, virspusējā līmenī mēs esam baltkrievi. Bet pat tad, kad mēs apgalvojam, ka neesam krievi, turpretī viņi, krievi, ir agresīvi, slinki...

RL: Jā, jā, jā.

Mackevičs: Bet mēs esam toleranti, strādīgi un tā tālāk. (Abi smejas.) Mēs esam baltkrievi. Tajā pašā laikā būt krievam – pirmkārt, tās it kā ir mūsu saknes; otrkārt, tas vienkārši ir labi. Būt krievam ir labi. Krievi – tie taču esam mēs! Tāpēc, kad krievi uzbrūk krieviem... Baltkrievi Krievijas agresiju pieņēma ar grūtībām. Jo krievi taču nevar būt agresori! Saprotat? Visi fakti it kā redzami, bet apziņa vienalga atsakās tos pieņemt: “Kā tad tā? Kā mēs varējām uzbrukt?” Vai ne? Viņi taču ir tādi paši... nu, varbūt nedaudz sliktāki, bet tomēr! Un es vienkārši redzēju, kā visiem, kuri sekoja Ukrainas notikumiem, kūpēja smadzenes – kā lai ar to visu sadzīvo, ko? Es domāju, tikpat grūti savulaik bija arī vāciešiem – kā gan mēs dzīvojām līdz 1937. gadam? Kā tas viss varēja notikt Vācijā?

Tādēļ interese par šo vēstures posmu ir pieņēmusies spēkā. Līdz šim brīdim, kad baltkrievi atcerējās vēsturi – to seno, viduslaiku vēsturi, lielkņazisti, labākajā gadījumā 20. gadsimta Baltkrievijas Tautas Republiku, kura pastāvēja pusgadu un tā arī nerealizējās... Bet padomju laiki... Tajos tas viss bija slikti, nevienu tas neinteresēja, un tā tālāk. Un pēkšņi nācās pielikt pūles, lai saprastu, kā cilvēki tolaik pieņēma to, ko mēs šobrīd viennozīmīgi nosodām. Un šis process joprojām nav beidzies.

RL: Ja runājam par tautas pašnoteikšanos, tad es gribētu pieskarties jautājumam par nacionālo pašapziņu. Latvijā, piemēram, tā palīdzēja pāriet no vienas valsts iekārtas otrā. Taču, kad Latvija iestājās ES, šī pati pašapziņa jau sāka spēlēt pavisam citu lomu.

Mackevičs: Jā. Šajā ziņā mēs, protams, esam desinhronizēti ar Eiropu. Šī ir tieši tā problēma, ar kuru saskaras daudzi baltkrievu zinātnieki, analītiķi un tā tālāk: “Ko darīt ar visu šo identitāti?” Kad nacionālās identifikācijas process plašākā nozīmē vēl nav beidzies. Tas neattiecas uz konkrētu, atsevišķu cilvēku, katram cilvēkam ir savas identitātes... Bet, ja runājam par sabiedrību kopumā, kad jāpieņem kopīgi lēmumi – politiski, ģeopolitiski – pieslieties Eiropai vai Krievijai, piemēram, vai arī palikt kaut kur pa vidu, tas viss atduras pret cilvēku pašnoteiksmi. Kas mēs esam? Kas mēs esam? Baltkrieviem tas nav skaidrs. Nav viennozīmības, nav izvēles. Izvēle joprojām nav izdarīta.

Lai gan es domāju, ka laiku pa laikam šīs problēmas saasinās visiem. Lūk, piemēram, latvieši. Padomju Savienībā latvieši bija visattīstītākā... viskulturālākā daļa, un viņi varēja justies kā līderi...

RL: Jā.

Mackevičs: … bet, nonākuši Eiropā, viņi šo funkciju zaudēja. Tas atkal liek sevi pārvērtēt, meklēt savu vietu pasaulē. Turklāt eiropieši saka – nu, kā jūs tā, džeki, nespējat tikt galā ar savām etniskajām, nacionālajām problēmām? Bet latvieši saprot, ja tās atrisinātu tā, kā pieņemts Eiropā, tas būtu aplam, apdraudētu pašu latviešu izdzīvošanu. Un, kad, piemēram, baltkrievu nacionālisti – pieļauju, ka arī Latvijā ir līdzīga situācija, – iesaistās pārrunās ar eiropiešiem, eiropieši viņus uztver kā savus radikāli labējos. Bet tās ir divas pilnīgi atšķirīgas parādības. Eiropiešiem ir savi standarti, savi priekšstati, kuri liedz izskatīt kaut kādus reālus procesus mūsu valstīs.

RL: Reiz mēs ar draugu domu eksperimenta režīmā apspriedām šādu jautājumu – kāds varētu būt racionāls mūsu valsts pastāvēšanas pamatojums? Jo skaidrs taču, ka ekonomiskā ziņā tas ir neizdevīgs projekts, turklāt lielā mērā atkarīgs no skandināvu bankām un krievu biznesa. Ir grūti atrast citu skaidrojumu kā vien tīri emocionālu piesaisti, tautas izdzīvošanu un tā tālāk. Bet kāds ir pamatojums Baltkrievijas valsts pastāvēšanai?

Mackevičs: Es vienkārši aizdomājos par Latviju, kad jūs teicāt... Proti, ja es būtu latvietis – jā, man šķiet, ja neņem vērā 90. gadus, atrast jēgu Latvijas valsts pastāvēšanai šobrīd ir grūti. Es domāju, tas ir tikai principa jautājums. Un es to atbalstu. Bet par Baltkrievijas valsti tā nevarētu teikt. Tāpēc, ka mums nav izvēles. Proti, ja nebūs Baltkrievijas valsts, mēs kļūsim par krieviem. Bet mēs to negribam. Nu, es negribu. Un mani draugi negrib.

RL: Jā.

Mackevičs: Cilvēki, kurus es augstu vērtēju, grāmatas, kuras es lasu, un tā tālāk. Viņi to negrib. Un valsts mums šobrīd ir kā aizsarglīdzeklis. Pat ja es šajā valstī, šajā režīmā esmu galējā opozīcijā, es tomēr apzinos tās vērtību. Šobrīd tā ir vērtība. Bet nākotnē, nākotnē viss ir iespējams. Nesen, nu jau sirmā vecumā, es, piemēram, sāku aizdomāties, ka anarhismā, ja neņem vērā naidu un utopismu, ir arī kaut kas... Kaut kas ļoti pievilcīgs. Tiesa, es par šīm lietām māku runāt tikai caur tēliem, kas aizgūti no daiļliteratūras, no fantastikas. Un saku, ka, piemēram, hobitu kopienu dzīve, kā Tolkīna grāmatās, ir labākais cilvēka pastāvēšanas veids.

Savulaik mani apbūra Heinriha Bella grāmata “Ierasto seju pilsēta” (Stadt der alten Gesichter) – tas, ar kādu mīlestību viņš apraksta savu Ķelni, kurā viņš dzīvoja kopš dzimšanas. Es nekad neesmu bijis Ķelnē, taču Ķelne man ir Bells ar savām sejām. Tā ir vērtība. Bet tas, kādā valstī tā ietilpa, – nu, kāda starpība, ja tā padomā? Pilsēta – tā, lūk, ir vērtība, tās ielas, tās, nezinu, mājas, “senču pīšļi”, kā rakstīja Puškins, un tā tālāk. Tas ir tas, kas cilvēkam vajadzīgs.

Bet Baltkrievijas valsts jēga... pagaidām... pagaidām ir cita. Tas ir veids, kā noteikts cilvēku kopums sevi aizstāv.

RL: Bet tad ir jautājums – vai pašreizējā Baltkrievijas valsts to visu aizstāv?

Mackevičs: Nu, pirmkārt, pie mums taču viss notika tieši tāpat kā Latvijā, varbūt vienīgi ne tik lielos mērogos. Bija Baltkrievijas Tautas fronte, daudzi vēlējās neatkarību, patstāvību un nevēlējās Padomju Savienību un komunismu. Es vēl paspēju satikt cilvēkus, kuri vēlējās atgūt savu zemi. Jo puse Baltkrievijas pirms pievienošanas Savienībai jau dzīvoja kapitālismā, bija uzkrājusi nekustamos īpašumus, un cilvēki iekārtoja savu dzīvi pavisam citādi nekā vēlāk. Un šie cilvēki atcerējās savus radurakstus, savus īpašumus un tā tālāk. Mans tēvs uzreiz pēc neatkarības atgūšanas saņēma no Baltkrievijas valdības izziņu par to, ka zeme, kura savulaik piederēja vectēvam, tagad pieder viņam. Tātad notika arī īpašumu atgūšana. Īpašumu, kas piederēja ģimenēm. Un bija... Nu, teiksim tā, bija riebums pret Padomju Savienību. Pret staļinismu, pret komunismu...

RL: Jā, tas ir skaidrs. Tā bija visur.

Mackevičs: Jā, tā bija visur, un tas bija saistīts ar padomju varu. Taču Baltkrievijā šādi noskaņotu cilvēku bija mazāk nekā Latvijā. Un, ja mēs paskatāmies, kā veidojās augšējais politiskais slānis, – un, piemēram, Gorbunovs, Latvijas kompartijas līderis, kurš principā bija padomju marionete...

RL: Nu, viņš bija viens no kompartijas sekretāriem un tikai pēc tam iekļuva Augstākajā Padomē.

Mackevičs: Bet viņš tomēr bija līdzās tiem, kuri veidoja nacionālo valsti.

Baltkrievijā šāda augstākā slāņa nekad nav bijis un nav joprojām. Baltkrievijas Augstākajā Padomē, kuru ievēlēja vēl Padomju Savienības laikos, bija, ja nemaldos, 360 deputātu, 18 no viņiem – no Tautas frontes. 18. Un, kad Padomju Savienība sabruka, 1991. gadā, GKČP un tā tālāk, visi šie neizlēmīgie, neizteiksmīgie deputāti bija pilnīgi apjukuši, viņi krita panikā un nezināja, ko darīt. Tikai maza grupiņa, 18 cilvēku no Baltkrievijas Tautas frontes, zināja, ko vēlas, kas jādara, un faktiski šī grupa arī vadīja parlamentu. Bet drīz vien, no 1991. līdz 1994. gadam, arī pārējie saprata, ka procesi ir nenovēršami, ka Savienība ir izjukusi un ka neatkarība var būt izdevīga arī viņiem. Viņi saprata arī to, ka, ja procesi turpināsies un sāksies tādas reformas kā kaimiņvalstīs, tad viņi varu zaudēs. Un tad, lūk, viņi faktiski veica valsts apvērsumu, izmantojot savā labā ideoloģijas nepilnības, kā arī dažādus baltkrievu centienus, kad 90. gados, tāpat kā jebkur citur, cilvēkus visvairāk uztrauca izdzīvošanas problēmas. Un, izmantojot to visu savā labā, šī bijusī nomenklatūra faktiski atjaunoja tādu valsts pārvaldes formu, kāda pastāvēja Padomju Savienībā, tikai šoreiz – neatkarīgā valstī. Tiesa, viņi nemācēja rīkoties ar privātīpašumu, nemācēja pārvaldīt valsts aktīvus. Taču valstī vienalga izveidojās tirgus, un tad viņiem radās iespēja pielāgot savus īpašumus šim tirgum. Tas ne vienmēr izdevās, un rezultātā radās šis dīvainais valsts pārvaldes un saimnieciskās darbības veids, kādu tagad varam novērot Baltkrievijā. Turklāt šim dīvainajam veidam, kā izrādās, ir savas priekšrocības. Kādas? Piemēram, pie mums ir daudz lielāka sociālā vienlīdzība nekā kaimiņvalstīs. Proti, pie mums saglabājās sociālā stabilitāte, un uzradās ļoti daudz cilvēku un sabiedrības grupu, kuras bija ieinteresētas tieši šāda veida saimnieciskajā darbībā un dzīvē. Šeit visas krīzes pagāja rāmi, mierīgi. Tā ka šim modelim ir arī priekšrocības, cita lieta, kāda cena par šīm priekšrocībām jāmaksā. Manuprāt, šī cena ir ļoti augsta.

RL: Un konkrētāk?

Mackevičs: Tā ir neatkarīgas domāšanas, attīstības, radošuma apspiešana. Baltkrievijā gandrīz pilnībā ir likvidēta, teiksim tā, iespēja rasties valdošajai elitei. Elitei, kura varētu vadīt valsti, bez totalitārām metodēm, bez spēka pielietošanas, demokrātiski. Galvenokārt tas attiecas uz universitātēm, zinātni un, protams, aktīvo politisko darbību.

RL: Labi, bet šādā situācijā, kad no vienas puses ir cilvēki, kuri ir ieinteresēti stabilitātē un pastāvošās lietu kārtības konservācijā, ar ko nodarbojas cilvēki, kuri tiecas pēc citādas dzīves? Kas šo gadu laikā Baltkrievijā ir noticis ar opozīciju?

Mackevičs: (Nopūšas.) Šis taču nav politisks žurnāls?

RL: Politisks nav, bet...

Mackevičs: Spriestspējīgs.

RL: Pilnīgi pareizi.

Mackevičs: Tad ar jūsu atļauju es izteikšu dažus spriedumus.

RL: Jā, jā.

Mackevičs: Ziniet, jaunatne un brīvība – šie divi jēdzieni ir... saistīti ļoti interesantā veidā. Mana meita mācījās Varšavā un trīs gadus tur strādāja. Ļoti lielās starptautiskās firmās... Viņa tīri labi pelnīja, bet es viņai piedāvāju atgriezties – nu, ko viņa tur, Varšavā, darīs? Bet te ir darba cik uziet... Lai palīdz man strādāt. Viņa pusgadu nostrādāja un teica: šeit maksā maz, bet jāstrādā daudz, un nomainīja darbu. Aizgāja strādāt biznesa sektorā. Nostrādāja tur kādu laiku un teica: “Vienalga gribu uz Varšavu.” Es saku: “Kādēļ?” – “Te nav brīvības.” Tad es viņai jautāju: klausies, kad es saku, ka man nav brīvības, es varu tev sīki izskaidrot, kāda brīvība man ir vajadzīga un kā man trūkst. Lūk, man neļauj darīt to un to, es kaut ko nevaru panākt, nevaru dibināt kontaktus ar cilvēkiem, jo viņi baidās, ka, kontaktējoties ar mani, iekļūs administrācijas melnajā sarakstā, un tā tālāk. Bet tu? Dzīvo kā parasts biroja darbinieks, vakaros ej uz klubiem, uz diskotēkām, gribi – sēdies mašīnā un brauc, nezinu, uz laukiem, gribi – uz Viļņu, kas ir tepat blakus, tev ir uzturēšanās atļauja Polijā, vari braukāt pa visu Eiropu. Kāda brīvība tev ir vajadzīga? Visu, ko varētu darīt Varšavā, viņa var darīt šeit, nav nekādas atšķirības. Nu, iespējams, viņai nepatīk estētika, iespējams, Varšavā... tur klubu izvēle ir plašāka, bet nekādu principiālu atšķirību nav. Gan darbs, gan dzīvesveids ir tieši tāds pats.

Viņa to nesaprot. Brīvība viņai ir neartikulēta, nesaprotama vērtība. Nē, šeit esot spiediens, diktatūra, brīvības neesot. Bet, tiklīdz sāc nedaudz dziļāk iztaujāt, ko jūs ar šo brīvību taisāties darīt, neviens nezina atbildi! Tāpēc es teiktu – jaunatni šodien brīvība tiešā veidā vairs neinteresē.

Vēl jo vairāk, uz šejieni brauc cilvēki no Eiropas. Pastrādāt līgumdarbus vai ko tamlīdzīgu. Viņi dzīvo šo dzīvi un saka – par ko jūs vispār cīnāties, kā jums vēl trūkst? Daudzi cilvēki, ideoloģiski vīlušies notiekošajā, būdami par sevi augstās domās, kaut kur aizbrauc, uz Vāciju, Zviedriju, ASV. Bieži vien viņi atgriežas un saka: “Tur taču ir tieši tas pats, tādi paši ierobežojumi.”

Tāpēc šolaiku Baltkrievijas opozīcija pirmām kārtām sastāv no cilvēkiem, kuri jau ir pieraduši būt opozīcijā. Viņi tur ir jau 20, 30 gadus un tā tālāk...

RL: Jā.

Mackevičs: ...viņi savulaik kļuva par opozicionāriem, rezultātā viņu bērni arī ir opozicionāri, un tā tālāk. Viņi ir gandrīz kā amerikāņu...

RL: Profesionālie opozicionāri! (Smejas.)

Mackevičs: Jā! Gandrīz kā amerikāņi, kuriem ir ģimenes tradīcijas – vairāku paaudžu garumā vieni balso par demokrātiem, citi par republikāņiem. Kādēļ tā? Neviens nezina. Bet tā šajā ģimenē ir pieņemts. Pie mums arī tā mēdz būt.

Otrkārt, ir arī vesels slānis cilvēku, kuri jau noveco, lūk, kā es, piemēram, taču kuriem joprojām ir kaut kādi mērķi. Proti, viņi neplāno iet pensijā un mierīgi makšķerēt zivtiņas... Zivis, jā.

Un ir jaunatne, kura... Lūk, tādi kā mana meita – kad viņa mācījās 9. vai 10. klasē, notika visādas vēlēšanas, politiskās kampaņas, un viņa ar draugiem skraidīja apkārt, dalīja skrejlapas un tādā garā, vārdu sakot, bija kaut kāda kustība, tāda bērnišķīga... Un, kad jauni cilvēki iekļūst šādā apritē, viņiem uzrodas draugu loks, un tas drīzāk ir tāds tusiņš, bara apziņa. Tādas, lūk, opozicionāru grupas. Starp tām nav ne savstarpējas sapratnes, ne idejiskas vienotības, nekā. Proti, tā ir ļoti sadrumstalota, absolūti daudzbalsīga, nestrukturēta kustība.

RL: Kad es domāju par to, kā trūkst jūsu meitai... Brīvība taču patiešām ir diezgan abstrakts jēdziens, tāpēc daudzus tās trūkums īpaši neuztrauc. Vai nav tā, ka, lai tādas valstis kā Baltkrievija un principā arī Latvija spētu attīstīties, ir nepieciešama izpratne par atsevišķa cilvēka brīvību? Jo laiks, kad nacionālā ideoloģija bija valsts pašnoteikšanās galvenais nosacījums, ir pagājis, to ir aizstājusi kaut kāda jauna vara, patēriņa, popkultūras vara.

Mackevičs: Saprotiet, viens no svarīgākajiem jautājumiem ne tikai Baltkrievijā, bet mūsdienās vispār... Kad es runāju, piemēram, par eliti, kas veido nāciju, es faktiski domāju par aristokrātiju. Nevis aristokrātiju pēc izcelsmes, bet cilvēkus, kuriem gods, pašcieņa...

RL: Jā.

Mackevičs: ...individualitāte un individuāli izvēlēts ceļš ir vērtības, kas tiek ņemtas vērā, izdarot ikdienas izvēles. Un man, protams, Baltkrievijā ļoti pietrūkst šādas vides. Jums taisnība, vecās mantraušu un nomenklatūras varas vietā šodien stājas oligarhi un popzvaigznes, kuras tiek izvirzītas priekšplānā kā spīdekļi ar mākslīgi radītām biogrāfijām un ārējo tēlu. Bet šī problēma... Ja vēlaties, šī problēma ir raksturīga visas civilizētās Eiropas izvēlei. Ņemsim par piemēru kaut vai Boloņas procesu, kurš šodien nosaka izglītības sistēmu vairumā valstu. Tas devalvē augstāko izglītību līdz vienkāršai profesijas iegūšanai. Proti, nav vairs vides, kurā tiktu ieaudzinātas tādas vērtības kā gods, pašcieņa, patiesības meklējumi. Līdz ar to, kad jauns cilvēks ikdienā pieņem lēmumus, viņš neorientējas pēc šādām vērtībām. Bet vispārējā dzīves un kultūras attīstības tendence Baltkrievijā ir tāda, ka cilvēki, kuri pieņem uz vērtībām balstītus lēmumus, šeit nevar rasties.

RL: Starp citu, kāpēc jūs, tā teikt, oficiāli uzsverat, ka pieturaties pie kalvinisma uzskatiem?

Mackevičs: Nu, ziniet, man ar ticību un Dievu ir ļoti sarežģītas attiecības. Apmēram 14 gadu vecumā es iestājos pret ģimenes tradīcijām un atteicos kopā ar radiniekiem svinēt Lieldienas. Būdams pusaugu ateists... Apmēram gadu es par to papriecājos, bet pēc tam sāku lasīt, sāku kaut ko meklēt, sāku piestaigāt pie katoļiem un protestantiem... Un tā līdz brīdim, kad sajutu sevī šo negatīvo Dieva klātbūtni, kura man skaidri saka priekšā, ko nevajadzētu darīt.

RL: Pagaidiet, jūs taču nerunājat par tā saucamo negatīvo Dieva esamības pierādījumu, bet...

Mackevičs: Ziniet, te jau sākas mistiskā pieredze. Man nepatīk lasīt mistiķu grāmatas, jo mistiskā pieredze ir dziļi individuāla. Es runāju par izvēli, kuru diktē kaut kādas ļoti dziļas lietas. Un es sapratu, ka tas ir kā radīts man. Teiksim, 20 gadus es nedzīvoju Baltkrievijā, kaut kur vazājos apkārt, Ļeņingradā...

RL: Arī Latvijā...

Mackevičs: Latvijā, Maskavā. Es normāli adaptējos, bet, tā teikt, nejutu sevi. Proti, normāli iekārtojos, bet jutu, ka tas nav man. Un es atgriezos Minskā – neiejuties, sagrauts... Es atgriezos dzimtenē, Baltkrievija – tas ir man, mans. Tāpat arī kalvinisma doktrīna, kura man kā lasošam cilvēkam palīdzēja saprast to, ko es nevarēju saprast, piemēram, Bībelē. Ar kalvinisma palīdzību es it kā atgriezos mājās.

RL: Vai runa ir par kalvinismu kā daļu no jūsu pasaules redzējuma?

Mackevičs: Nu, es neesmu misionārs, es nevienam neko nemācu, neko nepropagandēju... Bet, kad man bija jāizdara izvēle, kā toreiz ar bada streiku, es jutu, ka man tur ir jābūt un jāiet līdz galam.

RL: Par kādu bada streiku jūs runājat?

Mackevičs: 2006. gadā es piedalījos baznīcas Jaunā dzīve bada streikā. Starp citu, tā ir harismātiskā baznīca, kam ar kalvinismu nav nekā kopīga. Tā ilgus gadus atrodas konfliktā ar valsts iestādēm. Draudze ir liela, pusotrs tūkstotis cilvēku; viņi ar grūtībām atrada sev vietu pilsētas nomalē, bijušā kolhoza teritorijā, pārpirka pamestu govju fermu, pārbūvēja... Un viņiem to grasījās atņemt. Un izrādījās, ka starp viņiem ir vairāki mani draugi, es iekļāvos šīs baznīcas aizsardzības procesā, un tad viņi nolēma, ka vienīgā izeja ir...

RL: Bada streiks.

Mackevičs: Bada streiks. Vārdu sakot, pirmie streikā iesaistījās 12 cilvēki, priesteri, un viņi plānoja badoties stafetes veidā, jo nevēlējās, lai kāds ietu bojā. Bet es viņiem teicu: iedomājieties, kas tas ir par režīmu, kuram jūs stājaties pretī, – badošanās stafete, pa desmit dienām katrs – viņi taču jūs vienkārši nepamanīs, jūs zaudēsiet. Labāk tieksimies pēc uzvaras. Un, lai uzvarētu, mums visi jāpārliecina, ka jāiet līdz galam... Tā nu mēs ar vienu manu paziņu no citas draudzes ienācām svešā baznīcā un pārliecinājām visus, ka tieši tā ir jārīkojas. Un mēs uzvarējām, mēs badojāmies 23 dienas. Es pat iedomāties nevarēju, ka esmu uz ko tādu spējīgs. Pirms tam es, iespējams, biju gavējis labi ja vienu dienu. Bet šeit vēl bez tā, ka es to visu samērā viegli pacietu, man bija šī mistiskā pieredze, ja vēlaties. Es runāju ar Dievu, Dievs runāja ar mani. Šajās dienās. Un tā ir ļoti intīma lieta... Es pat gribētu, lai cilvēki pret to attiektos ar ironiju. Jo tas pieder tikai man, un to nevajadzētu uztvert kā rīcības instrukciju, normu vai ko citu...

RL: Bet protestanti pret šāda veida pieredzi izturas ļoti piesardzīgi...

Mackevičs: Es jau arī... Bet saprotiet, man tāda ir bijusi. Un es nezinu, kā par to pareizi stāstīt. Tā nav atstāstāma. Jūs varat to uztvert kā kaut kādu vājprāta vai šizofrēnijas izpausmi vai ko tamlīdzīgu, jā, bet es zinu, ka tā pastāv. Mistiskā pieredze pastāv, un tā ne mazākajā mērā netraucē racionalitātei.

RL: Jūs bieži stādāties priekšā kā filozofs. Sakiet, vai jūsu izpratne par filozofiju un jūsu darbība šeit, Baltkrievijā, ir savstarpēji saistāmas?

Mackevičs: Es gribētu atbildēt viennozīmīgi: “Jā, protams, es visu savstarpēji saistu.” Starp citu, es šeit pat, “Lidojošajā universitātē”, par to esmu runājis savā kursā. Varbūt sāksim ar to, ka patiesības vērtība cilvēkiem ir kaut kā īpaši ieaudzināta, tā nekādā ziņā nav naturāla, nav dabiska. Tā ir kaislība. Un šī kaislība cilvēkā rodas pateicoties tam, ka viņš nokļūst citu cilvēku lokā, kam šāda kaislība ir raksturīga. Un vēl, ja izdodas satikt tādu cilvēku, kurš tev kļūst svarīgs, kļūst par skolotāju, tad šī saikne kļūst jau kaut kas līdzīgs mīlestībai, “platoniskajai mīlestībai”. Nu lūk, šāda attieksme veidojas noteiktā cilvēku lokā.

Tālāk. Filozofija, protams, nevar būt profesija. Ar filozofiju var nodarboties cilvēki, kuriem nav jāuztraucas par to, kā nopelnīt dienišķo maizi. Tātad tie ir vai nu bagāti cilvēki, vai nu cilvēki, kuri sev izvēlas šādu dzīvi, – apmēram kā Diogens, kam pietiek ar mucu. Bet tā ir cilvēka apzināta izvēle; par filozofu kļūst vai nu pateicoties dzīvesveidam, vai apziņas virzībai uz kaut ko konkrētu. Bet tālāk filozofs var rīkoties... rīkoties saskaņā ar to, ko māca viņa filozofija. Tāpēc ir filozofi, kuri principiālu nozīmi piešķir praksei. Es pat domāju, ka patiesībā tā ir visiem filozofiem.

RL: Kāda ir šī prakse?

Mackevičs: Prakse mēdz būt dažāda, jā. Teiksim, ja es esmu filozofs, es pelnu naudu, lai uzturētu šo mazo mājiņu, lai uzbūvētu šeit otro stāvu, lai mums būtu kur sanākt kopā un patverties, lai KGB mūs nedzenātu un tā tālāk... Proti, cīņa par mazo brīvības telpu. Tas, ka es rakstu grāmatas, lasu lekcijas, tā ir viena lieta. Bet ir arī tāda kā brīvības izkarošana, lai es varētu sarunāties ar cilvēkiem. Neatkarīgi no tā, vai tie ir skolnieki vai cilvēki, kurus interesē tas, ko es runāju, vai cilvēki, kuri ir orientēti uz praksi, kuriem ir nedaudz jāpaplašina apziņas robežas...

RL: No vienas puses, jūs pievēršat uzmanību sociuma pretīgumam, bet tajā pašā laikā sakāt, ka jūsu filozofijas praktizēšanas veids ir tieši darbs ar šo sociumu.

Mackevičs: Filozofija man galvenokārt izpaužas sarunās... Un domāšana ir nevis tas, kas atrodas mūsu galvaskausos, bet tas, kas rodas starp mums, tā vienmēr ir intersubjektīva lieta. Tiesa, tas, kas notiek starp mums, arī ne vienmēr kļūst par domāšanu, jo tās var būt vienkārši pļāpas, apmainīšanās ar kaut kādām psiholoģiskām transakcijām. Bet domāšana ir intersubjektīva padarīšana. Ja tā ir, tad filozofijas virzītājspēks nav viena filozofa saruna ar otru, šajā sarunā ir vajadzīgs otrs, kurš nav filozofs, bet kuram ir savas problēmas. Tad arī rodas spriedze, filozofijas potenciāls.

Tāpēc, ja ņemam par piemēru, teiksim, vecos grieķus – Anaksagoru un Periklu, Sokratu un Alkibiadu, Platonu un Dionīsiju, un citus tirānus, tad sanāk, ka viens no filozofiskās spriedzes lauciņiem ir sarunas starp filozofiem un politiķiem. Politika kā prakse.

Filozofijai nav jābūt iztikas pelnīšanas līdzeklim, citādi tā ir vai nu sofistika, vai manipulācija. Tāpēc Platona ideja, ka gudrajiem jāvalda pār pasauli, ir ne tikai maldīga, bet arī ļaunprātīga. Gudrajiem, filozofiem nav jāvalda pār pasauli. Pietiek ar to, ka viņi sarunājas.

RL: Bet kas šajā idejā ir ļaunprātīgs? Vai tad runa nav par saprātīgu pasaules iekārtu?

Mackevičs: Jā, par saprātīgu, bet šeit jau... Maķedonijas Aleksandrs, kuram Aristotelis bērnības didaktiskajai apmācībai bija sarakstījis poēmu “Aretē”, “krietnums”, – viņš taču nebija apturams. Viņš apstājās tikai tāpēc, ka apsīka cilvēkresursi. Kareivjiem apnika visu laiku to vien darīt kā karot. Bet viņš tā arī būtu turpinājis, karotu un karotu, un karotu. Un šajā ziņā katrs filozofa inficēts kareivis ir šausmīgi bīstams cilvēcei... (Smejas.)

RL: Tātad jūs redzat savas filozofiskās “programmas” īstenošanas iespēju zināmā sociālā iekārtā.

Mackevičs: Es domāju, ka visas vēstures gaitā praktisks labums no filozofijas ir bijis, tieši pateicoties sarunām ar politiķiem, jā.

RL: Bet tie politiķi, kurus jūs nosaucāt, – viņi taču nav demokrātisks pūlis, viņi ir atsevišķas personības, ar kurām var sarunāties viens pret vienu...

Mackevičs: Protams! Protams!

RL: Bet, ja mēģinātu sarunāties, piemēram, ar parlamentu, tas taču būtu bezjēdzīgi.

Mackevičs: Var arī ar parlamentu. Lūk, piemērs. Es runāju par Hābermāsa praksi – nevis pēdējos gados, bet Villija Branta laikos –, kad Hābermāss sociāldemokrātu partijas saietos uzstājās ar pārskatiem par to, par ko konkrētajā brīdī Vācijā būtu jādomā. Man šķiet, ka viņš tādā veidā veicināja sociāldemokrātisko klimatu, ietekmēja Vācijas attīstību.

RL: Nu labi. Bet liksim Hābermāsu mierā un atgriezīsimies pie jums. Tātad jūs savu filozofisko darbību uztverat tieši kā iespēju piedalīties politiskajā praksē šeit, Baltkrievijā.

Mackevičs: Jā. Jā. Ja vēlaties, varat to saukt par politisku, taču es to saucu par kultūrpolitisku. Man ir... ir sava filozofijas nodaļa, tā nav liela, un man parasti nekādi nesanāk tai pievērsties, jo es neesmu pietiekami bagāts un nevaru atļauties dzīvot mucā. Man tomēr ir sieva, suns (smejas), nu, un tā tālāk.

RL: Meita.

Mackevičs: Jā. Un tāpēc... Filozofam ir viena “slimība” – tās ir nepārtrauktas šaubas. Kāpēc filozofi ir tik atdalīti no prakses? Nu, pārsvarā? Tāpēc, ka šaubas vienmēr gūst virsroku. Un, ja nebūtu konstruktīvas darbības filozofijas jomā, kurai es savā dzīvē izbrīvēju kaut kādu vietu, tad es nespētu pārvarēt šaubas praksē. Neietu, piemēram, uz bada streiku – tas taču tomēr ir apdraudējums dzīvībai, un ne tikai manai, bet arī citu cilvēku dzīvībai, manu sievu iesūdzēja tiesā, cietumā gan neielika, bet izrakstīja soda kvīti...

RL: Par ko?

Mackevičs: Par mūsu streika atbalstīšanu. Viņa vienkārši gāja un ar kāju spēra vaļā kabinetus, lai varas iestādes beidzot sāktu reaģēt. Sapulcināja sievietes, streikotāju mātes un sievas, un gāja graut...

RL: Jā.

Mackevičs: Nu, nav svarīgi. Svarīgi ir tas, ka vienmēr ir šaubas – kur tu... Kur tu lien? Kādā praksē? Jo visa šī prakse ir ļoti apšaubāma. Taču ir praktiski orientēti cilvēki, kuri šaubām nepievērš pārāk lielu uzmanību, viņi vienkārši zina, kas jādara, un viss.

RL: Bet es īsti nesaprotu – ko jūs filozofijas gadījumā īsti saucat par praksi? Pirmīt jūs minējāt sarunas ar citiem cilvēkiem.

Mackevičs: Šī prakse rada citu cilvēku. Svešu. Jo tas ir ļoti sarežģīti – satikt patiešām svešu sarunu biedru. Lai arī šodien jebkurš zina lietas, kuras man ir svešas, man viņš no tā svešāks nekļūst. Īsts dialogs, īsta saruna, filozofiska, ir tad, kad mums pieder kas atšķirīgs. Un šis atšķirīgais rodas tikai tad, kad mums ir bijusi atšķirīga prakse. Bet no kurienes rodas atšķirīgais? Ja jūs to vien darāt kā sēžat savā pulciņā, tad pēc kāda laika jūs kļūstat vienādi. Nu, kāds kādu ietekmē, kāds kādam pieslīpējas, jā. Bet filozofu sabiedrībā nav iespējama īsta filozofiska saruna – tā pārtop vai nu par sholastiku, vai nu par valodas spēlēm.

RL: Varbūt tomēr nevajadzētu to attiecināt uz visu filozofiju. Pieņemsim, Platona akadēmijā, iespējams, sarunas risinājās citādi. Bet runa pat nav par to. Filozofija – jūs pats to apstiprinājāt – rodas no kaislības. Filozofs rodas no kaislības. Un tas nav tāpat vien – par kaut ko parunāt vai “ieraudzīt svešo”. Teiksim, ņemot vērā jūsu priekšstatu par filozofiju, kur jūs redzat vietu patiesībai?

Mackevičs: (Domā.) Es par to it kā jau runāju... Patiesība ir kā vektors, kā virziens. Kā tas... žirokompass vai kas tamlīdzīgs. Lai arī kādā virzienā dzīve mani grozītu, es atgriežos precīzi tajā vietā, kur ir apjaušama patiesība. Patiesība ir kā virziens, kurš mani vienmēr atgriež sākumpunktā, bet kāpēc atgriež? Tāpēc, ka praksē ir ļoti daudz maldu. Izdevīgums, kaitīgums, vērtības un tādā garā... Prakse visu laiku tiek saskaldīta kaut kādos fragmentos. Fragmentos, kuri – ja nebūtu iespēju atkal atgriezties un pievērsties patiesībai – var ievilkt sazin kur.

RL: Tāpēc arī pēdējais jautājums. Vai filozofija jums palīdz kļūt labākam?

Mackevičs: (Domā, tad iesmejas.) Nu, uz jūsu iepriekšējiem jautājumiem es vēl varēju atbildēt, bet uz šo galīgi negribas. Tāpēc, ka es nezinu. Tas, ko es zinu pavisam skaidri, ir tas, ka nezinu atbildi. Nevis skaidri... es nevis skaidri zinu, bet varētu teikt, ka... Nē. Es skaidri zinu, ka nezinu.

Pat ne kā filozofs, vienkārši kā cilvēks ar noslieci uz refleksiju es varētu minēt kaut kādas personiskas pārmaiņas. Vai tās ir bijušas uz labu vai ne – grūti teikt. Jo šeit sākas kārtējā slimība... teiksim tā, stabilas personības slimība, kad cilvēks, kurš pieņem, ka ar viņu viss ir kārtībā un ar pasauli arī, ir spiests nepārtraukti meklēt pierādījumus tam, ka viss ir kārtībā. Neskatoties uz pārmaiņām, kuras manī notiek. Tāpēc es teiktu: “Es nedegradējos.” Es nedegradējos, vārdu sakot, es esmu līmenī. Bet pārmaiņas ir. Tiesa, kas tās ir izraisījis... Manas filozofiskās nodarbes, vai varbūt es vienkārši kļūstu vecs...

RL: Bet vai jūs varētu pieņemt, ka “kļūt labākam” ir cilvēka uzdevums?

Mackevičs: Ja atmetam jēdzienus “sliktāks–labāks”, tad jā. Darbs ar sevi ir viens no galvenajiem uzdevumiem. Iespējams, audzinot bērnus, mēs varētu sev jautāt: vai mums ir tiesības viņus ietekmēt? Jo viņi tomēr ir personības, nemirstīgas dvēseles, bet mēs ar saviem kretīniskajiem spriedelējumiem cenšamies viņiem uzspiest savu formu. Bet attiecībā uz sevi – kāpēc ne? Kaut kādi ierobežojumi ir iespējami, bet tiem drīzāk ir morāls vai reliģisks raksturs. Piemēram, japāņiem bija pieņemts sevi nogalināt, ja kaut kas neizdevās, bet kristiešiem un jūdiem tas ir aizliegts... Ir zināmas robežas tam, ko es drīkstu ar sevi darīt, – bet pat tās ir diezgan nosacītas. Toties es pats sev esmu pieejams. Es esmu materiāls, ar kuru pats varu praktizēt bezgalīgi.

RL: Bet vispār jau tas nav nekas daudz, ja vien jūs neuzskatāt, ka esat visa pasaule...

Mackevičs: Nē, protams. Es neesmu ne budists, ne džainists.

RL: Nē, es domāju tādā ziņā, ka es pats sev, piemēram, kā materiāls pārdomām, esmu diezgan niecīgs...

Mackevičs: Tas ir atkarīgs no tā, kā jūs pats sevi uztverat. (Smejas.) Cita lieta – kas mēs vispār esam? Es, piemēram, tieši nesen vienai klausītāju grupai skaidroju, ka mēs kļūstam tieši par to, kādā apkārtējā pasaulē sevi ietveram.

RL: Tieši tāpēc man patīk domāt, ka galvā nekādas domāšanas nav. Proti – es nezinu, kur tā atrodas...

Mackevičs: Nuja!

RL: Tā noteikti nav smadzenēs, tā ir kaut kur citur. Es gribēju teikt, ka esmu diezgan tukšs un atkarībā no savas domāšanas jeb prāta darbības visu laiku par kaut ko kļūstu.

Mackevičs: Lūk, tāpēc arī ir vajadzīga prakse.

RL: Jā.

Mackevičs: Jā?

RL: Jā.

Mackevičs: Ja tu vienkārši sēdēsi un domāsi par zvaigžņotajām debesīm virs galvas, tikpat liels kā debesis tu no tā nekļūsi. Bet, ja tu plānosi, piemēram, – nezinu – aizlidot uz Mēnesi, mērogs mainīsies, tās liksies tuvākas. Bet vērot zvaigžņotās debesis var arī mazā vabolē...

RL: Un tomēr, ja man piedāvātu vai nu aizlidot uz Mēnesi, vai vērot, es tomēr izvēlētos pēdējo.

Mackevičs: Vērot.

RL: Jā.