Cita lauka nozīme

Ņūdeli


Rīgas Laiks: Aleksandr Moisejevič, vai jūs... Kā pareizi teikt – “riebums pret sevi” vai “riebums no sevis”?
Aleksandrs Pjatigorskis: Es jums atbildēšu ātri. Ja aizmigšu – kniebt kājā! Tā. Lieta tāda, ka “riebums no sevis” – tam jau ir vispārīga, gandrīz vai filozofiska nozīme, un to lieto ļoti reti. Bet “riebums pret sevi” – tas ir normāli.
RL: Tad lūk. Vai jūs jūtat riebumu no sevis? Vai pret sevi?
Pjatigorskis: Vai zināt, riebumu no sevis – reti, taču ļoti spēcīgi. Riebumu pret sevi jūtu ļoti, ļoti reti. Tas nav interesanti. Tā ir cilvēka normāla attieksme pašam pret sevi.
RL: Kādā ziņā var runāt par tādas attieksmes normālumu? No kurienes tas rodas? Vai arī to var uzskatīt, tā teikt, par cilvēka situāciju, human condition?
Pjatigorskis: Nē. Tā... Jūs runājat par riebumu pret sevi?
RL: Jā.
Pjatigorskis: Nē, nu kaut kāds refleksijas minimums ir vajadzīgs, un jūs kādā nebūt situācijā kļūstat sev tik derdzīgs, ka šajā brīdī jums, piemēram, ir pilnīgi vienalga, vai citi jūs mīl vai novēršas no jums. Skaidrs?
RL: Riebums pret sevi ir pretējs tam, ko varētu saukt par pieķeršanos sev?
Pjatigorskis: Bez šaubām. Lūk, tādēļ es... Mīļais Uldi, jūs to, protams, pats esat izdomājis – “riebums no sevis” –, bet tā jau ir pavisam cita lieta. Tā ir gandrīz vai joga. Tas ir liels retums, un ar to vajag strādāt. Bet riebums pret sevi – tas ir elementāri, un, bez šaubām, riebums ir pieķeršanās vai, varam teikt, “sevis mīlestības” otra puse. Auklēšanās ar sevi.
RL: Bet vai jums ir daudzas pieķeršanās, Aleksandr Moisejevič?
Pjatigorskis: Vai jums ir obligāti no paša rīta sabojāt man garastāvokli?
RL: (Smejas.)
Pjatigorskis: Daudz vairāk, nekā vajadzētu, ja tās vispār ir vajadzīgas.
RL: Mēs tiecamies domāt, ka pieķeršanās – tas ir slikti, un mēģinām tās sevī nicināt...
Pjatigorskis: Nē, nē, ziniet, nevajag... Es domāju – un es atkārtoju svešus vārdus: nevajag sevī neko nicināt, tas ir tikpat vulgāri kā, otrādi, sevī kaut ko cienīt. Tas jums ir saprotams, vai ne? Jo tā atkal ir spēcīga attieksme, tā atkal ir pieķeršanās.
RL: Labi, Aleksandr Moisejevič, tomēr: kad jūs runājat par sevi, jūs atkal un atkal no jauna atkārtojat, ka jūs interesē tikai domas vai domas par domu iespējamība.
Pjatigorskis: Vai – lai gan Ļuda uzskata, ka tas ir jau stingri par daudz, – saruna par to.
RL: Jā. Bet vai šī jūsu interese par domu nav tāda pieķeršanās, kura jūs uztur un kura jums, teiksim tā, neļauj kļūt par īstu jogu?
Pjatigorskis: O, bez šaubām! Bez šaubām, un... Te sieviešu nav?
RL: Nav.
Pjatigorskis: ...un sūdu es jelkad kļūšu par jogu!
RL: (Smejas.) Nu, bet kā tad jūs attiecaties pret tādu savu pieķeršanos? Domas iespējamību varbūt vispār varētu uzskatīt par vienu no tādām cilvēka piesaistēm.
Pjatigorskis: Es domāju, ka vispār jā, taču šeit vajag būt ārkārtīgi piesardzīgam. Jo bez šīs iespējamības cilvēks nespēs ierobežot savu pieķeršanos jebkam, lai kas tas arī būtu. Pat ierobežot, ne novērst. To var izdarīt vienīgi ar domāšanas palīdzību, taču, kā jūs izlasīsit jebkurā budistu tekstā, izmanto to par rīku – kad esi paveicis, izmet. Vai kā plostu – kad esi pārcēlies upei pāri, atstāj, izkāp tajā krastā.
RL: Vai kā kāpnes Vitgenšteinam.
Pjatigorskis: Jā. Esi uzkāpis – atmet, pilnīgi pareizi.
RL: Bet “Bhagavadgītā” taču tieši šī pieķeršanās arī ir viena no...
Pjatigorskis: Asakta, jā. “A” – tas ir “ne”. Nepieķeršanās.
RL: Sakiet, kā “Bhagavadgītā” tiek aplūkotas attiecības starp zināšanām un domāšanu?
Pjatigorskis: Jautājums ir aplams viena iemesla dēļ: “Bhagavadgītas” konteksts ir kā instrukcija, pedagoģisks, nevis jūs pats strādājat, bet ar jums strādā skolotājs un visu skolotāju skolotājs. Bet, kad strādā skolotājs, tad viņa lieta pirmām kārtām ir nodot zināšanas, saprotat? “Lūk, tagad zini to un to, un to.” Bet tālāk jau tu domādams apstrādāsi zināšanas. Faktiski, ja mēs runājam par tekstu, tad “Bhagavadgītā” par domāšanu kā tādu... Jūs taču “Bhagavadgītu” esat izlasījis pāris reizes? Nu lūk, par domāšanu tur runāts pavisam maz, gandrīz nemaz nav runāts. Zināšanas. Skolotājs dod zināšanas.
RL: Tātad pati domas iespējamība, par ko jūs runājat kā par to, ko novērtējat savā dzīvē, tiešā veidā nav saistīta ar zināšanām, kas var izmainīt cilvēku?
Pjatigorskis: Zināšanas var mainīt cilvēku tikai tad, ja viņš izdarīs domāšanas piepūli, lai šīs zināšanas pārstrādātu. Citādi viņš, uzklausījis dieva Krišnas instrukciju, kļūs par “Bhagavadgītas” speciālistu, labāko pasaulē. Vai varat iztēloties, kāds kauns? Kāds kauns jogam.

RL: Tādā gadījumā vai var teikt...
Pjatigorskis: Taču zināšanas ir nepieciešamas! Jo – vai tad var runāt par diētu vai pat par jogisku atturēšanos no ēdiena, ja, piedošanu, bļ…, nav ko ēst!
RL: Sakiet, kā var zināt, ka pastāv augstākā zināšana?
Pjatigorskis: Ak kungs. Mans dievs. Tas viss tiek ierakstīts, jā?
RL: Mēs taču varam ne visu...
Pjatigorskis: Ak kungs. Mans dievs. Atkārtojiet jautājumu, ātri!
RL: Kā var zināt, ka pastāv augstākā zināšana?
Pjatigorskis: Lūk. Saprotiet, jautājums, kuru jūs tagad uzdodat, ir ārkārtīgi svarīgs. Lūk. Par jautājumu pieci ar krustu.
RL: Paldies.
Pjatigorskis: Vai man jūs periodiski paslavēt?
RL: Nē. Nevajag.
Pjatigorskis: Tur jau tā lieta, ka kaut kādā vidējā, vēl ne augstākajā līmenī, taču arī jau vairs ne zemākajā, kaut kādā vidējā līmenī dažiem domājošiem, bet nezinošiem... Vai saprotat? Jūs atceraties sadalījumu, jā?
RL: Jā.
Pjatigorskis: ...pastāv ideja, ka bez viņa paša zināšanām un citu jebkura līmeņa cilvēku zināšanām pastāv vēl arī kāda augstāka zināšana, kas zina visu, kā ir. Saprotams? Kā ir? Bet ir, lūk, tā. Kā tas ir un kā to neviens neaiztiek. Zināšana par pasauli, kāda tā ir. Ne tā, kā tu to gribi vai negribi, baidies, vēlies, bet, lūk, tā, kā tas ir, kopā ar tevi, idiotu. Un es domāju, ka tā ir viena no senindiešu filozofēšanai raksturīgākajām iezīmēm. Dažos tekstos šī augstākā zināšana arī ir tas, par ko tā ir. Teiksim, augstākā zināšana par ātmanu arī ir ātmans. Ja tu esi sasniedzis augstāko zināšanu par ātmanu, tad arī tās objekts, šī zināšana – ātma-džņāna – un objekts – ātmans – ir viens. Bet principā... Neaizmirstiet, ka “Bhagavadgīta” ir instrukcija, kā godināt dievu Krišnu, kā domāt par dievu Krišnu, kā apieties ar dievu Krišnu, kā mīlēt dievu Krišnu. Un dažās reliģijās – es pat teiktu, ka visās –, kad reliģiskās domāšanas attīstība sasniedz zināmu līmeni, vienmēr parādās ideja par absolūto augstāko zināšanu, kas ir vienāda ar šīs zināšanas priekšmetu. Kopumā es tāda veida koncepcijas visplašākajā nozīmē nosauktu par gnostiskām. Un, vai tas ir Indijā, Sīrijā vai Ziemeļēģiptē, pilnīgi vienalga.
RL: Sakiet, vai šī augstākās zināšanas un zinātāja vienība arī ir šis “kā ir”?
Pjatigorskis: Piedodiet, jūs ne...
RL: ..nesapratu.
Pjatigorskis: Nē, nepabeidzāt. Augstākā zināšana, zinātājs un tas, par ko ir šī zināšana.
RL: Jā.
Pjatigorskis: Jā. Jā.
RL: Tā arī ir tā vienība, kuru jūs raksturojāt ar “kā ir”?
Pjatigorskis: Jā. Sanskritā – ja-tha-putta. Kā ir. Angliski – as it is.
RL: Un tas arī ir dharmas lauks?
Pjatigorskis: Protams. Jo, kad es te saku: “Kā tas ir,” – jūs tūlīt pat varat uzdot jautājumu: “Bet kas ir “tas”?” Un es saku: dažādi. Reizēm tas ir ķermenis, reizēm tā ir psihe, reizēm tā ir valsts, reizēm tas ir Visums, reizēm... Šeit es negribētu aizskriet pa priekšu, nav interesanti, šodien mēs aizbrauksim uz lauku.
RL: Aleksandr Moisejevič, bet vai doma par nāvi, nāve un tas, kurš domā par nāvi, var būt viens un tas pats?
Pjatigorskis: Nu, tas ir jāsasniedz, tā ir augstākā jogas pakāpe. Var būt, taču tas jau paredz, ka ir “kāds”, es pat nesaku – cilvēks...
RL: Un kas tad notiks?
Pjatigorskis: Ar ko?
RL: Ar pasauli. Kad augstākais prāts sāks domāt nāvi?
Pjatigorskis: Nu, pasaule tādā veidā apgaismosies, bet, saskaņā ar dažu “Bhagavadgītas” komentētāju uzskatu, ja tas notiktu daudzos cilvēkos, tad gan sabiedrība, gan materiālā dzīve pilnīgi izmainītos. Kā tur rakstīts – kļūtu bezgalīgi plaukstošas. Smieklīgi skan, vai ne?
RL: Jā. Aleksandr Moisejevič, vai mums būtu jāpieņem, ka Ardžunas saruna ar Krišnu bija zināma apstāšanās notikumu ķēdē?
Pjatigorskis: Absolūti! Pārtraukums, ne apstāšanās. Pārtraukums un apstāšanās.
RL: Kas padara iespējamu tādu apstāšanos, un kādēļ tā vispār vajadzīga?
Pjatigorskis: Ir vairāki viedokļi. Viens no tiem – ka Krišna to visu speciāli sarīkoja. Proti, ka viņš ir gan režisors, gan galvenais aktieris, par kādu viņš pats sevi arī iztaisījis. Jo viņš ir varenais Visuma režisors, kurš spēlē visas lomas visās drāmās. Un vēl citi uzskata, ka viņš arī ir radījis Ardžunu ar visiem tā stāvokļiem. Viņš arī, starp citu, izgudrojis un iesācis šo karu, jo uzskatījis, ka šie cilvēki, visas šīs valstiņas un viss pārējais, visi šie vīrieši un sievietes tik lielā mērā neko nespēj, tik lielā mērā neko nezina ne par sevi, ne par pasauli, ka tomēr kaut ko vajag darīt. Sarīkot pārtraukumu viņu normālajā pastāvēšanā. Un tā nu viņš to visu sarīkojis – tas ir viens viedoklis. Un otrs, kur centrā nav Krišna, bet ikviens cilvēks, par kuru ir runa.
RL: Ko tas nozīmē?
Pjatigorskis: Ka šis Ardžuna ir nonācis tādā stāvoklī un lūdz Krišnu, lai viņš pamāca.
RL: Bet vai tad tā arī nebija?
Pjatigorskis: Tas ir otrs viedoklis, un tas nav pilnībā nepareizs, jo viņš tomēr izvēlējās tieši Ardžunu.
RL: Sakiet, bet kāda zināšana var būt visiem šiem cilvēkiem, kas stāv šeit apkārt?
Pjatigorskis: Pirmkārt, mēs to nezinām.
RL: Otrkārt, mēs nezinām, vai viņi vispār šeit mums apkārt stāv.
Pjatigorskis: Tieši tā. Un, otrkārt, tur jau tā lieta. Jo mēs ar jums patiešām... Piedodiet, ka es arī jūs iekļauju šajā kompānijā.
RL: Nekas...
Pjatigorskis: ...jo mēs ar jums esam vairāk vai mazāk normāli vidēji domājoši, proti, reāli nedomājoši, cilvēki. Lūk, ja mūsu domāšanas līmenis vai, pēc “Bhagavadgītas”, mūsu zināšanu līmenis būtu virs vidējā, tad mēs varētu ieraudzīt visus šos ļaudis un paši sevi starp viņiem. Skaidrs?
RL: Jā, skaidrs, kas tad te varētu būt neskaidrs.
Pjatigorskis: Lūk.




Kurukšetra


RL: Aleksandr Moisejevič, pajautājiet šim cilvēkam, kur tas bija.
Pjatigorskis: Es jau jautāju. Šeit. Tas notika šeit. Tagad es jūs ļoti lūdzu – tādēļ es izkliedzu “lūdzu”, lai tūlīt pat šeit uz piecām sekundēm viss būtu pilns ar kareivjiem. Bet šodien ir... Es gribu vaicāt... (Runā angliski ar indiešu armijas virsnieku.) Labdien, ser. Vai jūs varētu pateikt – mani cilvēki grib zināt –, kur ir tā vieta, kur atradās senā Kurukšetra? Vai tas ir šeit?
Virsnieks: Jā.
Pjatigorskis: Vai jūs varētu pateikt, kad šis viss apmēram ir uzcelts?
Virsnieks: Viss šeit.
Pjatigorskis: Šeit. Šajā pašā vietā.
Virsnieks: Šajā pašā.
Pjatigorskis: Liels paldies, ser. Esmu jums ļoti pateicīgs. Es esmu no Londonas, mana profesija ir Senā Indija, bet viņi šeit vēlas filmēt.
Viņš teica, ka, stingri ņemot, lūk, šeit. Taču, lai to pateiktu, viņš man nebija vajadzīgs. Šeit nav ne tikai senu, bet pat vecu celtņu – šis viss ir jaunā Indijas Republika. Vai sadhu nofilmējāt, to šausmīgo? Lūk, tikko garām pagāja, pavisam kārns, ar apsēju ap gurniem, nofilmējāt?
RL: Sakiet, kas šim laukam liek būt par dharmas lauku?
Pjatigorskis: Atbildu uz pirmo jautājumu. Kā sākas svētā “Bhagavadgīta”? “Šim laukam ir sava...” Tam, kas bija šis lauks šeit, zem mūsu kājām patlaban, bija sava, cita jēga visiem ļaudīm, kas te bija savākušies, simtiem tūkstošu draugu, ienaidnieku, radinieku, kareivju, virsnieku, karavadoņu, – tas viņiem bija kaujas lauks, jo viņi nezina. Viņi dzīvo vienkāršu dzīvi, kur miers ir miers, karš ir karš, karavīra nāve ir karavīra nāve, uzvara ir uzvara, bet sakāve ir sakāve. Viņi nezina, ka tai pašā laikā šī pati vieta ir acīm neredzama dharmas vieta un telpa – augstākā pasaules kārtība. Ka šeit viss ir tā iekārtots, šajā dzimtas laukā, kas dzimtas vārdā saucās Kuru – sena dzimta, varbūt viena no senākajām āriešu dzimtām, kuras apdzīvoja Indiju. Un neviens nenojauta, ieskaitot Ardžunu, viena no diviem karojošajiem klaniem, Pandavu, karavadoni, neviens nezināja, ka, lūk, šis lauks ir dharmas lauks. Kā mēs ar jums, atrodoties kādā vietā kādā laikā, nezinām kādu acīm un ausīm slēptu patieso jēgu tai vietai un tam laikam, ko uzskatām par vietu un laiku, kurā atrodamies laikā un telpā. Mēs zinām tikai dzīves apstākļus – kādu vajag nogalināt, no kāda vajag glābties, kaut ko vajag sagrābt, kaut ko nāksies atdot –, bet tam visam ir dharmiska nozīme. Lūk, šī otrā, patiesā nozīme visam notiekošajam, tā arī ir dharma. Tādēļ tas, kas visiem ir Kuru lauks... Visi apkārtnes zemnieki zina, ka tas ir Kuru dzimtas lauks, taču neviens nezina, ka tas vienlaikus ir arī dharmas lauks – kosmisku un dievišķu spēku manifestācijas lauks. Lūk, tādēļ arī atklāja dievs Krišna parastam karavīram – nu, karavadonim Ardžunam – tās vietas patieso nozīmi, kur viņi gatavojās sākt briesmīgo kauju, tā laika patieso nozīmi, kurā šai kaujai bija jānotiek. Un arī to, kas jādara katram, kurš tur atradās, un kas ar viņu notiks.
RL: Bet jūs, Aleksandr Moisejevič, zināt, ka tas ir dharmas lauks?
Pjatigorskis: Es nekad to nebūtu uzzinājis, ja par to nebūtu izlasījis “Bhagavadgītā”.
RL: Un tagad jūs noticējāt tam indiešu virsniekam, kurš pateica, ka šeit tas arī ir.
Pjatigorskis: Šeit, protams, šeit tas viss arī ir. Armijas policijas pulkvedim, kurš stāv šajā vietā līdz ar saviem policistiem, kam vienā rokā ir nūja, bet otrā – automāts, kabatā automātiskā pistole, un visapkārt bruņutransportieri. Bet kādreiz šeit stāvēja Ardžuna, Durjodhana, Bhīma un Bhīšma: vienā rokā šķēps, bet otrā – zobens, kabatā nazis. Un blakām bruņutransportieru vietā, atvainojiet par vulgarizāciju, stāvēja kara rati kaujas kārtībā. Atceraties? Toreiz vēl ne tikai Ziemeļindijā, bet arī visā pasaulē nepazina kauju zirga mugurā; karoja, vai nu izmantojot kājniekus, vai kara ratus.
RL: Proti, patlaban viss ir gandrīz vai kā toreiz?
Pjatigorskis: Jūs man jautājat? Es atbildu: no “Bhagavadgītas” viedokļa – absolūti! Atskaitot vienu mazu izņēmumu: toreiz starp visiem klātesošajiem tur uzradās maziņš, tieviņš, ņipriņš štāba adjutants un karavadoņa ratu vadītājs, dievs Krišna, visu dievu dievs, augstākā dvēsele, visu dvēseļu dvēsele, visu personu persona, visas gaismas gaisma. Kuru mēs patlaban... tā, paskatīsimies uzmanīgi... neredzam. Bet toreiz tas notika, un par to arī runā “Bhagavadgīta”.
RL: Vai mēs varam pieļaut, ka Krišna tomēr atkal uzradīsies?
Pjatigorskis: Viņš teica: “Es nāku no laika uz laiku.” Lūk, kad būs galīga nedharma, kad īstenais likums būs pilnībā atcelts un izsīkstot jau pilnībā sāks izzust, lūk, tad Krišna Bhagavāns atnāks vienā no savām viņam tīkamajām manifestācijām