Sāriņ, tev jau tik liels puika!

Rīgas Laiks: Aleksandr Moisejevič, kā jūs kļuvāt... kā jūs pārvērtāties par budistu?

Aleksandrs Pjatigorskis: Pārvēršoties par kaut ko no nekā, cilvēkam paveras neaptverams izvēles lauks. Tā, lūk! Nu, man budisms vienkārši iepatikās, tas uzreiz sāka mani saistīt, jo budisms neuzdod jautājumus un nesniedz uz tiem atbildes. Es to, starp citu, saku pilnīgi nopietni. Manuprāt, tā ir vienīgā reliģiski filozofiskā mācība, kurā nav šitās utaini būberiski frommiskās dialoga problēmas – jā, tieši problēmas –, visu šito blēņu. Kāds dialogs? Dialogu tak var risināt tikai zinošie, bet budisma pirmais postulāts ir absolūta nezināšana. Kam ar ko var būt dialogs? Kāpēc man vispār ar kādu tas jārisina, šitais dialogs? Un, protams, nav iespējams arī dialogs pašam ar sevi, tāpēc ka arī te abi neko nezina. Lūk, šis absolūtas nezināšanas princips. Nezināšana ir absolūta, zināšanas – vienmēr, kad tās ir, un tas arī nebūt ne vienmēr mēdz gadīties, – ir relatīvas. Tas ir, relatīvas attiecībā pret kaut kādiem absolūtiem punktiem, kuri dialogā nav atrodami, tāpēc ka to nav un tie nevar būt nevienā no dialoga dalībniekiem. Tie atrodas tai dimensijā, kurā zināšanu nav, bet ir nezināšana, gara tumsība.

RL: Aleksandr Moisejevič, varbūt jūsu bērnībā vai jaunībā tādas īpašības kā nevēlēšanās teikt taisnību vai nevēlēšanās mācīties, vai, tieši otrādi, vēlēšanās mācīties kaut ko citu arīļāva noskārst, ka dienās jūs pieņemsiet budismu?

Pjatigorskis: Ziniet, ļoti iespējams. Tāpēc ka jau bērnībā, kad mums bērnudārzā nemitīgi stāstīja pasakas... Mums bija brīnišķīgas audzinātājas, ļoti inteliģentas, un viņas stāstīja pasakas, kuras mani neapmierināja sava galīguma dēļ, un es uzreiz sāku improvizēt, sāku izdomāt pats savas, un tajās figurēja jau pavisam citi varoņi.

RL: Vai jūs kādu no savām pasakām atceraties?

Pjatigorskis: Nē, no pasakām gluži ne... Nu, es pat neatceros, vai es to izdomāju vai ne: ka kaimiņu mājas pagrabā ir apglabāts Kārlis Markss. (Visi smejas.) Varbūt tas nebiju es. Tur vēl bija viens tāds pats puika, acīmredzami pilnīgi defektīvs, viņu pat gribēja izslēgt no skolas un pārcelt uz kaut kādu bērnudārzu psihiski nepilnvērtīgiem bērniem, viņš bija pilnīgi kritis – iespējams, tad arī man tas pielipa – kritis uz marmelādi. (Visi smejas.) Ko viņš slēpa velteņos... (Visi ilgi smejas.) Nu re, un viņa mammai un tētim tika paziņots, ka puika nepārprotami ir psihiski slims. Nu, katram zaķim tak skaidrs, līdz kurienei tādi cilvēki var novest valsti! (Visi ilgi smejas.) Bet es jums varu godīgi pateikt: vecākiem tā bija tāda traģēdija! Tiesa, tas viņam dīvainā kārtā netraucēja kļūt par teorētiskās fizikas profesoru, jau Fiztehā.¹ Taču visādā citādā ziņā viņa dzīve noritēja ārkārtīgi nelaimīgi. (Smejas.) Nu, dabūja kaut kādu tur utainu prēmiju – ne nu Ļeņina, ne nu Valsts –, bet dzīve tik un tā bija ļoti nelaimīga.

Domāšanas oriģinalitāte man kopš bērnības galīgi nav piemitusi, tā nu es galvenokārt apstrādāju sižetus. Jau biju apstrādājis Kārli Marksu – ar bārdu –, un tad mani lūdza parādīt, kur tieši tas kaps ir, bet to mēs zibenīgi izdomājām. Pagalmā, kurā mēs sanācām kopā un visu pārspriedām, bija milzīgs koks. Šī koka pakāji mēs tad nu arī nozīmējām par kapavietu.

Mani tajā bērnudārzā nemaz nepienācās uzņemt – tas bija privileģēts. Tur uzņēma tikai visaugstākās elites bērnus. Un, kad jau mēs galīgā izmisumā bijām iegājuši šajā bērnudārzā, tā direktore – slavenā Olga Aleksejevna Ivanova – pēkšņi pielēca kājās un iesaucās: “Sāriņ, tev jau tik liels puika!” Viņas, izrādās, ģimnāzijā bija mācījušās vienā klasē. 1916. gadā. (Smejas.) Tā nu es nokļuvu bērnudārzā. Smieklīgi, vai ne? Un ieņēmu tajā man pienākošos vietu. (Smejas.)

RL: Aleksandr Moisejevič, kad jūs sapratāt, ka dzīve ir ciešanas?

Pjatigorskis: Ja es to būtu sapratis, es tagad ar jums, mīļo Uldi, te nesēdētu un nerunātos, sen būtu dižs sidha. Jo cilvēks, kurš sapratis, ka dzīve ir ciešanas, – reāli sapratis, nevis kā papagailis, kas atkārto šo formulējumu... Tikai cilvēks ar radikāli mainītu apziņu spēj saprast, ka dzīve ir ciešanas. Citiem vārdiem sakot, īstenībā tikai cilvēks ar radikāli mainītu apziņu var vispār kaut ko saprast! Un, ņemot vērā, ka kaut ko – jebko – saprast var, tikai sa-protot, ka dzīve ir ciešanas... Nuja, tātad ļoti vēlu, un arī sākumā lielākoties mērkaķojos pakaļ, tas ir, atkārtoju to, ko bija rakstījuši un runājuši citi.

RL: Bet tie jūsu puišeļi Maskavas pagalmā, viņi taču bija riktīgi advancēti, pat ar savu kukū – vai viņi to bija sapratuši?

Pjatigorskis: Nē, viņu domāšana virzījās... Daži no viņiem bija advancēti... Vai jūs saprotat, ko nozīmē būt advancētam? Manuprāt, šai ziņā taisnība ir vienam manam senam draugam, kurš ne acu galā necieš “Kādas šķērsielas filozofiju”, tāpēc ka tur viss esot samuldēts un dzīvē nekā tamlīdzīga nevarot būt. Viņš ir mans vienaudzis. Runa ir par agrīnu spēju dot fenomenāli precīzus, attīstītus intelektuālus formulējumus. Šai ziņā viņi bija čempioni. Taču jau atkal – no šiem intelektuālajiem formulējumiem varēja izdarīt dažādus secinājumus, bet tam jau bija vajadzīgs laiks un kaut kādas citas spējas, kuras man nepiemita. Mani apbūra formulēju-mi. O, vareni – tāda bija pirmā reakcija. Es gan vienalga domāju, ka tiem bija milzīga nozīme – tieši formulējumiem. Tāpēc, ka tas bija kaut kāds materiāls, ar kuru varēja vismaz kaut ko izdarīt. Tomēr – atkārtoju – šim “kaut kam” bija vajadzīgas jau citas spējas. Un, protams, cits vecums.

RL: Vai var teikt, ka šī Maskavas muldēšana, sākot no pagalma, pārejot uz Ļeņina bibliotēkas pīpētavu, pēc tam uz virtuvēm, kaut kādā ziņā tad arī ir ievirzījusi šo cilvēku dzīvi?

Pjatigorskis: Jā! Lai gan jau atkal... Es pazīstu cilvēkus, kuriem tas ļoti agri aprāvās. Nenotika nekāda artikulēšana, nenotika nekāda attīstība, bet notika – negribu, lai tas izklausās pārāk pesimistiski, – pilnīga apraušanās! Un pilnīga bojāeja. Un tas jau, mon cher, ir likteņa jautājums. Nē, iespējams, viņi arī bija mans liktenis, tomēr vēl svarīgāk, kas notika pēc tam, un te, manuprāt, galvenais bija – nepretoties. Man šķiet, vistālāk tika tie, kuri nepretojās, tas ir, neradīja to briesmīgo viltus aktivitātes lauku, kas sagandē visu. Es pat teiktu, ka no talantīgajiem, kuri bija manā tuvumā, pirmie aizgāja bojā aktīvie. Mani šai ziņā izglāba iedzimts fenomenāls slinkums un nenopietnība.

RL: Vai dzeršanu var uzskatīt par aktivitāti?

Pjatigorskis: Šai ziņā es gluži absolūti radikāli nostājos pret šito ebreju-vācu smerdeli Zīgmundu Freidu, kurš, kā jums zināms, dzeršanu uzskatīja par vienu no tipiskākajām apspiesta homoseksuālisma manifestācijām. Šim cilvēkam intelektuāli teorētiskajā kabatā bija tik maz! Viņš ķeksēja ārā šitā (rāda) – ā, zinu, zinu, zinu! Lai nu es, protams, nevaru ar šo cilvēku mēroties, tomēr man šķiet, ka dzeršana ir tāda histēriska reakcija uz savas aktivitātes eksternalizāciju. Pastāvīga, pat ne neizdevusies, neizdodošamies. Tas ir, neviens no viņiem nepajautāja: “Ei, tu, purns tāds, ko tu te tagad eksternalizē? Pamirsti! Pagaidi!” Taču te, re, apbrīnojamā kārtā izdzīvoja sliņķi un slamsti, jo tieši šī aktivitāte talantīgajos cilvēkos sagandēja vissvarīgāko, kas viņos būtu varējis rasties, – apcerīgumu. Jau iedīglī.

RL: Aleksandr Moisejevič, vai jūs atceraties savu pirmo nopietno iedzeršanu?

Pjatigorskis: Ļoti labi! Nu, lūk, tas bija burtiski... ne šorīt no rīta, jo viss notika vakarā. 1944. gada 30. janvārī, kad man palika 15 gadi. Mans draugs nolēma sarīkot man dzimšanas dienu. Tādā unikālā vietā, kādas nekur citur pasaulē nav bijis un nebūs, – vietā, ar kuru Krievijai vajag lepoties līdz savai pēdējai stundiņai. Vietā, kuru sauca Vagonka. Vislielākā tanku rūpnīca pasaulē. (Smejas.) Kura saražoja pa tanku pulkam dienā. Nē, kā tas ir – saražoja? No tās brauca ārā tanki ar tankistiem, ar munīcijas krājumu, ar pārtikas krājumu, un taisnā ceļā uz platformām un uz fronti. Piecas, sešas, kā man bija stāstīts, reizes pārsēžoties, mainot vilcienus.

Tā bija neparasta vieta. Šajā vietā mans draugs, kuru es vienkārši dievināju, sarīkoja man dzimšanas dienu un noskaitīja – kā es atceros, man par dzeju vispār nebija nekādas sajēgas – “Būs pilns mans piecpadsmitais gads...” Es tikai atceros: “...kāds es vairs puišelis, man jaunkundzes jau brīv...”² Taču Puškins it kā patiešām esot to sarakstījis nākamajā dienā pēc tam, kad viņam palika 15 gadu.

Un tā bija pirmā diena, kad mana drauga mamma Anna Ivanovna, medmāsa, bija sadabūjusi pudeli normāla šņabja, kas bija liels retums. Proti, nevis atšķaidītu spirtu, nevis kandžu, nu – zēnam tomēr paliek piecpadsmit! Un mēs dzērām šņabi – to arī jūs nevarat zināt, nekad neesat redzējuši – no plastmasas glāzītēm, uzkožot lendlīzes amerikāņu sautēto gaļu. Neaprakstāmi garšīgu! Un tai reizē es izdzēru savu pirmo glāzīti – jeb, ja nu runājam precīzi, pirmās sešas glāzītes savā mūžā. Iespējams, tās tika izdzertas pārāk ātri cita pēc citas. Jo – nekādas dzeršanas kultūras! Es briesmīgi piedzēros. Viņš daudz mazāk, viņš bija par mani divus vai pat trīs gadus vecāks.

RL: Un jūs nesajutāt, ka esat pārāk aktīvs?

Pjatigorskis: Nē, ziniet, es nesajutu neko, izņemot triumfu. Tas taču bija vienreizēji: es dzēru šņabi, visi dzēra uz manu veselību, man pievērsa uzmanību... Anna Ivanovna bija uzaicinājusi kaimiņus. Es pat atceros, kā kaimiņš... Paklausieties, tas ir atmiņas izvēlīgums. Es pat atceros, kā viņu sauca, jo Anna Ivanovna pie viņa strādāja par vecāko medmāsu. Profesors Abrams Abramovičs Geldšers. Ginekologs. Gigantiskajā Ziemeļurālu apgabalā viņš bija vienīgais ginekoloģijas profesors. Un tai reizē viņš pienāca man klāt – man visa seja, visa galva ieraduma trūkuma dēļ bija sasvīdusi slapja – un teica: “Tā, tev visu mūžu jānodarbojas ar zinātni!” Un vispār, tas viss – uzmanība, triumfs, amerikāņu sautējums, šņabis... Piedzēros vienkārši briesmīgi!

RL: Aleksandr Moisejevič, spriežot pēc jūsu stāstiem, jūsu dzīve ir bijusi viena no daudzu parastu cilvēku dzīvēm.

Pjatigorskis: Absolūti!

RL: Vai bērnības apjausmai, ka būs jāmirst, vai šim faktam ir bijusi kāda loma jūsu dzīvē?

Pjatigorskis: Atbildu. Nav!

RL: Kā jūs to izskaidrojat?

Pjatigorskis: Ar iedzimtu vieglprātību. Es runāju pilnīgi nopietni. Tā nav retorika.

RL: Proti, jūs pašu iespēju nomirt neuztverat nopietni?

(Ilga pauze.)

Pjatigorskis: Es gribu atbildēt pēc iespējas precīzāk. Ja vārdu “nopietni” izprot tādējādi, ka ir kaut kas mainīts savā uzvedībā un dzīvesveidā, tad noteikti ne. Ja ar “nopietni” saprot pārdomas un koncentrēšanos uz šo domāšanas objektu pilnīgi bez nekādiem praktiskiem secinājumiem, tad noteikti jā. Līdz ar to terminoloģiski tas ir nenopietni! Tā es to paskaidrotu saviem studentiem.

RL: Vai tikai jūs to tagad nepaskaidrojat “novērojuma filozofijas” gaismā? Es biju jautājis drīzāk biogrāfiskā nozīmē.

Pjatigorskis: Nu, pat biogrāfiskā nozīmē es atkal atsaukšos uz kādu iedzimtu vieglprātību. Tas ir, pat toreiz, kad es – piedodiet par banalitāti – atrados par mata tiesu no nāves, kad mani bija notriekusi mašīna (es biju bezsamaņā, kā uzskatīja klātesošie, un tas vēlāk tika fiksēts policijas protokolā, kādas 20–25 sekundes es biju bez samaņas), mana pirmā doma bija... Nē, es atceros kaut ko citu: ka toreiz, kad viņa, tā draņķa mašīna – lai gan tikai pats vien biju vainīgs, tas faktiski ir katram zaķim skaidrs, – mani notrieca, paspēju noskaitīt mantru četras reizes. To es atceros, taču tas nav apliecinājums manai nopietnībai, tas bija paradums.

RL: Kuru mantru?

Pjatigorskis: Man jums viņu noskaitīt, vai?

RL: Jā.

Pjatigorskis: Om sarvathā... (Skaita mantru.) Lūk, un pēc tam es zaudē-ju samaņu uz sekundēm... Vārdu sakot, pēc nepilnas pusminūtes nācu pie samaņas, un atkal šitais banālais: “Velns parāvis, nu, liekas, būšu izsprucis sveikā!”

RL: Un nebija nekādu tuneļu, pārdzīvojumu?

Pjatigorskis: Nē! Nē, nē, nē, nē, nē... Nekā. Bet tas jau ir nākamajā brīdī. Es jau tur guļu, gigantiskas slimnīcas gigantiskā pagrabā, un dežurējošais psihiatrs traumatologs liek man skaitīt no simta atpakaļ. (Smejas.) Nē, neko vairāk neatceros. Pilnīgs idiots... Nē, es jau arī, bet šitais...

RL: Bet kā īsti tas viss atgadījās?

Pjatigorskis: Vai jūs tiešām uzskatāt, ka tas ir vajadzīgs?

RL: Absolūti.

Pjatigorskis: Ziniet, te nu es patiešām gribu būt pilnīgi precīzs. Kādas dāmas meita – ļoti labi atceros viņas uzvārdu, taču neminēsim to – krievu franču dāmas meita precējās. Un es līdz ar vēl vismaz trim vai četriem simtiem cilvēku biju uzaicināts uz viesnīcu Ritz, kur notika... Nu, šitais te... Ne jau pusdienas. Pieņemšana. Pieņemšana. Bija kaut kādi dzērieni, es atceros, ēdamā nebija, un vakarā man bija jāierodas jau pilnīgi citās pusdienās. Lūk. Biju uzaicināts uz pieņemšanu un jau atrados nedaudz sapīkušā stāvoklī, biju nedaudz iedzēris un gribējās ēst – nekā jēdzīga ēdama nebija, bet šitie mazie sendviči, kuri mēdz būt pieņemšanās, es ciest tos nevaru! Visi dzēra šampanieti, es to nedzeru... Nu, biju izdzēris glāzīti vai divas šņabja... Un iestājos milzīgā rindā uz garderobi. Bet vakarā man bija vakariņas. Tas ir, biju uzaicināts vakariņās – bet te man pienāk klāt kāds neapšaubāmi vēl dzīvs cilvēks, tāds krievu valodas pasniedzējs Londonas Universitātē, Pīters Normans, un saka: “Ziniet, mūsmājās pirmo reizi pa ilgiem gadiem cep zosi! Krievu stilā. Atnāciet uz zosi!” Es saku: “Dieva dēļ, piedodiet, liels paldies, bet es galīgi, galīgi netieku! Esmu uzaicināts vakariņās. To nevar, to nav pieklājīgi atcelt.” Viņš saka: “Nu, ko lai saka, neko nevar darīt.” Patiešām, es tur stāvēju tajā idiotiskajā rindā ar numuriņu pēc mēteļa, man bija vēl šādas tādas darīšanas pa dienu, un viņš divas reizes pienāca man klāt. Tikai saprotiet, anglim tas ir... Ja jūs esat uzaicināts vakariņās, tad tas ir, nu, neiespējami. Un viņš – lai gan viņš ir absolūts anglis – divas reizes pienāca klāt un teica: “Es jūs ļoti lūdzu, atnāciet! Abi ar Natašu atnāciet pie mums...” Nataša ir Semjona Franka meita. “Abi ar Natašu atnāciet pie mums, būs tāda zoss...” Viņš pie manis pienāca trīs reizes! Un
te man būtu vajadzējis... Bet, atkal jau, vieglprātība... Vakarā es biju vakariņās, nesaukšu šos cilvēkus vārdā – vispār viņi, lai cik arī tas skanētu smieklīgi, bija tieši vai pastarpināti saistīti ar Krievijas vēsturi, kaut arī angļi... Es biju patīkami, viegli iedzēris, un viens no viesiem – viņa seja man šai brīdī ir acu priekšā, viņš arī jau sen ir miris, tāpat kā namatēvs, – viens no viesiem, tāds pieticīgs krievu ebrejs Aleksandrs Borisovičs Eļkins... pardon, sers Aleksandrs Elkins, visu britu ordeņu kavalieris (smejas), viņš bija valdības juriskonsults – man teica: “Ziniet, es vēlos jūs aizvest mājās.” Es saku: “Es negribu braukt mājās ar mašīnu!” Man ļoti patīk staigāt, kad esmu iedzēris, un staigāt ilgi, vienam pašam. “Iešu viens.” Un te viņš, tāpat kā pirmīt Pīters Normans, trīs reizes atkārtoja: “Nē, jums tomēr jābrauc ar manu mašīnu!” Bet es teicu: “Nē, es gribu pastaigāties.”

Tā bija pasakaina vieta, Hamiltonterase. Un es atvadījos un soļoju, un tajā brīdī, kad biju piegājis pie Meidaveilas, sāku iet pāri pie sarkanās gaismas. Un, saprotams, man nebūtu bijusi tā laime, mīļo Uldi, pēc tam kļūt par jūsu, ja atļausiet jūs tā dēvēt, draugu un padevīgo kalpu...

RL: Un paraugu!

Pjatigorskis: Un paraugu, jā, protams – biju aizmirsis, piedodiet (smejas). ...ja pirms tam nebūtu lijis un asfalts nebūtu slapjš un slidens – tādēļ mašīna nevis sabrauca mani turpat uz vietas, bet uzķēra uz šitā, kā viņu sauca? Neatceros...

RL: Motora pārsega?

Pjatigorskis: Pārsega, un ar ģīmi novizināja pa ielu (smejas), kā vēlāk tas viss tika atspoguļots protokolā – nē, ne jau mani iekšējie pārdzīvojumi, kuru nebija, – kādus 50 metrus. Es atjēdzos, kad apkārt stāvēja bars ļaužu un policisti skaļā balsī izsauca ātros, un līdz slimnīcai taisnā ceļā bija apmēram 300 metru. Lūk, tā tas bija. Divas reizes devos ne tur un ne tā, kā vajag. Tādējādi bija divi brīdinājumi, kuri tika atkārtoti trīs reizes, – gan pirmais, gan otrais. Tā, lūk, tas notika.

RL: Aleksandr Moisejevič, vai jūs nenobijāties?

Pjatigorskis: Kad?

RL: Kad jūs notrieca tā mašīna.

Pjatigorskis: Nē, es drīzāk... Ziniet, tas bija tāds trieciens! Man liekas, es nepaspēju nobīties, paspēju tikai mantru četras reizes noskaitīt un zaudēju samaņu.

RL: Aleksandr Moisejevič, ja reiz mēs jau esam parunājuši par to, kāda loma jūsu personības veidošanā bija nāvei, tad varbūt drīkst pajautāt, kāda loma ir bijusi tādai vispārzināmai parastu cilvēku dzīves sastāvdaļai kā sievietes? Kāda loma jūsu biogrāfijā ir bijusi sievietēm?

Pjatigorskis: Piedodiet, mon cher, sievietes nav manas dzīves sastāvdaļa. Baidos, ka drīzāk jau es esmu kļuvis par sazin kādu otršķirīgu (smejas) daļu viņu dzīvē. Bet man ļoti negribas runāt par šo tēmu viena iemesla dēļ... Nevis tāpēc, ka te pastāv risks sameloties; beigu beigās, sameloties – ceru, ka jūs man piekritīsiet, – nav nekāds lielais grēks. Taču te pastāv vulgāras domāšanas risks. Nav nekā briesmīgāka par vulgāru domāšanu! Tad lūk, cenšoties no tās izvairīties, es teikšu, ka dzīvē, dzīves apstākļos – milzīga loma; kaut kādos reālos domāšanas pārdzīvojumos – niecīga. Vienkārši gribas atbildēt pareizi, taču tas... tas ir ļoti grūti.

Abonēt Rīgas Laiku

RL: Es sadzirdēju, ka sievietēm jūsu dzīvē ir bijusi niecīga loma...

Pjatigorskis: Jā! Nē, lūk, nepavisam ne konkrētos apstākļos un dzīves pārdzīvojumos, taču es sacītu tā: niecīga kaut kādā būtiskā nozīmē, proti, domāšanas nozīmē, domāšanas izmaiņu nozīmē. Un citas būtības jau nemaz nav! Reāla loma ir tam, kas maina domāšanu. Šai ziņā – niecīga. Dzīves apstākļos, pārdzīvojumos – milzīga; reālās domāšanas izmainīšanā – niecīga.

RL: Vai tikai jūs negribat teikt, ka tie konkrētie jūsu dzīves un droši vien arī citu cilvēku dzīves apstākļi...

Pjatigorskis: Nē, par citiem runāt nevaru.

RL: Vai tikai jūs negribat teikt, ka jūsu domāšanas apstākļi nesakrīt ar jūsu dzīves apstākļiem?

Pjatigorskis: O! Vislielākajā mērā! Tieši to! Es to neteicu – vienkārši jūs, re, pasviedāt man balonu, un es to ņemu pretī. Bet to pateicāt jūs. To var izskaidrot ar nesakritības gadījumu.

RL: Aleksandr Moisejevič, un tomēr, domājot par zināmu... drīkst, es to nosaukšu par dzīves jogu? Es nosaukšu to par dzīves jogu tādā nozīmē, ka alkas un kārdinājumi, ko dzīve ceļ priekšā jaunam cilvēkam, kaut kādā ziņā veicina vai neveicina viņa saprašanas ceļu.

Pjatigorskis: Uz to es atbildu. Par to var runāt. Es tagad runāju savā vārdā, nevis vispār kā jauns cilvēks...

RL: Bet jūs taču esat bijis jauns...

Pjatigorskis: Nē, tomēr ne kā jauns cilvēks vispār, ne citu jaunu cilvēku vārdā, lai gan daudzi mani draugi ir stāstījuši aptuveni to pašu, ko es jums tūlīt pateikšu. Šī atbilde parasti izskan, bet varbūt tikai tad arī var izskanēt, vienīgi pēc tam, proti, kaut kādas retrospektīvas refleksijas kārtībā. Jā, droši vien, taču tikai tādā gadījumā, ja īstajā laikā un īstajā vietā gadās iespēja par to vēlāk reflektēt. Bet – pēc tam, un reizēm, ziniet, ilgs laiks varēja būt pagājis! Es pat teiktu, ka šis tas tika aizmirsts tūlīt pat, pačibēja domāšanai, bet tad pēkšņi izlēca pēc 5 mēnešiem, 5 gadiem, 15 gadiem, 25 gadiem jau attiecībā pret pilnīgi citām sievietēm un mani, kuram ar turieni un toreizi nebija nekāda sakara.

RL: Sakiet, lūdzu, Aleksandr Moisejevič, vai ir jēga reflektēt... nu, teiksim, par fiziskas mīlestības aktu?

Pjatigorskis: Mīļo Uldi, principā ir jēga reflektēt par visu ko. Reāla jēga jūsu jautājumam būs tikai tad, ja mēs pieņemsim, ka šādas fizioloģiskas akcijas un apstākļi caurmēra cilvēkam – kāds es esmu – mēdz būt ļoti strauji, un tāpēc tas jau vairs nav jautājums: “Vai ir jēga reflektēt?”, bet bieži refleksija tam pievēršas spontāni, jo tas ir bijis ļoti strauji. Caurmēra cilvēks taču refleksijas objektus neizvēlas. Caurmēra cilvēks ņem vai neņem to, ko viņam piedāvā liktenis. Un šīs lietas uz caurmēra cilvēku – nevis jogu, nevis vientuļnieku, nevis ģēniju – iedarbojas nepastarpināti, sniedzot viņam vielu un iemeslus vēlāk par to reflektēt. Tomēr tas nav likums, vienkārši tā mēdz notikt. Taču es atkārtoju: es tagad runāju nevis par caurmēra cilvēku vispār, bet individuāli pats par sevi. Tikai jau atkal: no sarunām, kuras man ir gadījies dzirdēt, es varu iegūt, var teikt tā, šķērsgriezumu, un tas ļoti atgādina mani. Tādēļ atbilde šeit būs “jā”. Jā! Tomēr tas neesmu es, tā nav apzināti kultivēta reflektēšana. Tā sagadījās...

RL: Aleksandr Moisejevič, vismaz dažos jūsu stāstos sievietes parādās kā draudošu briesmu iemiesojums...

Pjatigorskis: Kad es būtu jums stāstījis kaut ko tādu?

RL: Nē, es esmu lasījis jūsu stāstus. Jūsu “Stāstus un sapņus”, un šai sakarā, ņemot vērā, ka jūsu stāstiem ir arī autobiogrāfisks raksturs, sakiet, lūdzu: vai sievietes jūsu dzīvē ir piedalījušās kā draudošas briesmas? Nāves briesmas, nu, kā toreiz, kad jūs gandrīz sabrauca...

Pjatigorskis: Uz to es jums atbildu... Šādā, pavisam reālā nozīmē – vai es tiešām nomanīju draudam briesmas? Tāds ir jūsu jautājums?

RL: Jā.

Pjatigorskis: Kā... no notēmētas pistoles?

RL: Jā gan.

Pjatigorskis: Nu, es nepārspīlējot sacītu... lielākoties gan tā bija pistole, kura ļoti lēni... roka cēlās ļoti ilgi. Tēmētāja roka, tā cilvēka roka, kurš notēmēja pistoli. Un es šīs briesmas neapzinājos. Ziniet, es vispār esmu cilvēks, man liekas, visi Pjatigorski ir tādi paši, ar ļoti gausu reakciju, un tā nu... Tomēr – jau atkal, retrospektīvi: nenoliedzami, tā ir bijis. Ārkārtīgi reti, taču tad, kad šī apjēga radās, efekts bija tāds, kādu tā rada caurmēra cilvēkā ar nekultivētu apziņu, un proti, panikas efekts. Tas ir, it kā re, tagad, šajā pašā brīdī, uz jums pēkšņi ir notēmēts... Jūs tak varbūt nemaz neesat dzīvojis bez pistoles, kas notēmēta jums virsū... (smejas). Nē, es runāju nopietni. Tas pielec lēni, un tomēr atbilde ir: jā! Tā ir bijis.

RL: Varbūt mums ir laiks iedzert pa glāzei?

Pjatigorskis: Tikai tad, ja mīļais Iļja būs ar mieru.

Iļja: Nu, tikai ja kompānijas pēc...

Pjatigorskis: Vai jūtat, mīļo Uldi, cik svaigi ir mūsu frazeoloģismi?

(Visi smejas.)

RL: Ir sālīti gurķīši...

Aleksandr Moisejevič, pastāstiet, lūdzu, kādos apstākļos jūs nokļuvāt Valsts drošības komitejā?

Pjatigorskis: Ziniet, šis ir pārāk vispārīgs jautājums. Pirmkārt, es nenokļuvu, es mēdzu nokļūt: te tomēr darbības vārda ilgstamība ir ļoti skaidra. Nu, pirmajā reizē es nokļuvu neklātienē – jo biju izsaukts nevis es, bet mani draugi, cits pēc cita.

RL: Kurā gadā?

Pjatigorskis: 1948.

RL: Un ko tad viņiem vajadzēja?

Pjatigorskis: Ziņas par manu kaitīgo aģitatora darbību, kura izpaudās tā, ka, būdams 110. skolas (smejas) 10. klases skolnieks, es starpbrīžos esot pārstāstījis Nīči. Starp citu, nu, goda vārds – es to saku nevis VDK, bet jums – sitiet nost, neko tamlīdzīgu neatceros! Bet, tā kā es stundās, un mājās tāpat, nedarīju pilnīgi neko, par to mani, un nevis par politiskiem uzskatiem, tad arī grezni izsvieda no skolas... Vispār neko nedarīju! Bet šito neatceros...

Nu re, viņiem lika parakstīties, ka viņi nevienam to neizpaudīs. Tajā pašā naktī, atgriezušies no Lubjankas, viņi, gluži dabiski, ieradās pie manis un visu izstāstīja. Tas bija pirmais apstāklis. Otrais – mani pratināja. Kad mani pirmoreiz izsauca, tā bija gandrīz 12 stundas ilga pratināšana. Taču man jau bija skaidrs priekšstats, tas bija jau pēc Josifa Visarionoviča nāves, ka, teiksim, spārdīt, pēc tam liet virsū aukstu ūdeni un tad atkal spārdīt – neko tādu ar mani nedarīs. Un tā arī izrādījās. Man liekas, viņiem tas ne prātā nenāca. Galvā viņiem bija viens, un, kad es to ieraudzīju, bailes uzreiz pārgāja! Viņiem acīs bija (skatās pulkstenī): “Nu, cik ilgi vēl?” Viņiem acīs bija: “Ak kungs (smejas), un cik ilgi vēl?” Nē, stulbumā pratināšanu varēja salīdzināt... Es pārfrazēšu Merabu Konstantinoviču – viņš labprāt atkārtoja, un tas ir pilnīgi pareizi, es uzskatu, ka tā ir ļoti dziļa piezīme: “Gudrība un talants vienmēr ir dažāds. Stulbums un idiotisms vienmēr ir vienāds – visās valstīs, sabiedrības slāņos un indivīdos.”

Nē, protams, man bija nepatīkami, nu, patiešām, vai zināt... Turklāt viņiem bija argumentācija. Viņi teica: “Mums pašiem ir neērti, ka jūs te esat tik ilgi; jūs līdz šim brīdim neko neesat ne ēdis, ne dzēris, bet ziniet, mēs nevaram jūs aizvest uz bufeti, jo tajā korpusā ir īpašas caurlaides.” (Smejas.) Te, jūs man piekritīsiet, arī ir kaut kas dziļi pazīstams un krievisks. Turklāt ir skaidrs, ka viņi tiešām jutās neērti. Vārdu sakot, tā bija pirmā reize, kad mani patiešām izsauca, bet pēdējā – tas jau bija Maskavas komēdijas teātris. Bidijas Dandaroviča lietā...

RL: Bidijas...?

Pjatigorskis: Dandarona. Tas jau bija Maskavas komēdijas teātris. Jautājumi un atbildes. Nemaz nerunājot par to, ka beigās viņš man atvainojās un lūdza, vai es dažas vietas tekstā nevarētu pats pārrakstīt, jo viņš vairs neko nesaprotot... (smejas).

RL: Ko viņi prašņāja? Par mācību?

Pjatigorskis: O! Jā-ā! Nē, jautājumi viņiem bija graujoši. “Mums vajadzīgs, lai jūs pateiktu patiesību par jūsu attiecībām ar Bidiju Dandaroviču. Vai tiesa, ka jums bijušas arī nopietnas personiskas attiecības?” – “Tiesa!” es saku. “Un jūs viņu cienījāt?” – “Bez vārda runas,” es atbildēju, “un mīlēju.” Un pēc tam es viņiem saku: “Nē, jūs pierakstiet, ka mīlēju arī, tas ir daudz svarīgāk.” – “Tātad jums bija arī personisks sakars?” – “Bez vārda runas,” es teicu. “Sakiet, lūdzu, vai tas viss bija nopietni vai tāpat vien, čalošana?” – “Ļoti nopietni,” es saku. “Jā? Un jūs viņam vedāt reliģisku literatūru?” Es saku: “Apžēlojieties, kādu tad? Ko tad es viņam varēju vest, “Mazgāmuti”, vai?”

Tādas, lūk, atbildes; viņi, pēc manām domām, reizē bija gan apmierināti, gan vīlušies.

“Bet jūs sapratāt, ka tas nav savienojams ar marksisma ideoloģiju?” Es saku: “O, kā gan citādi! Gribat, paskaidrošu sīkāk?” – “Nē, nevajag,” majors teica. Laikam jau vispār bija nospriedis, ka pats no turienes vairs netiks projām. Tas bija teātris. Nē, Maskavas komēdija. Īpaši tad, kad viņš teica: “Un jums arī ir reliģiska pārliecība?” (Smejas.) Nē, kas tās tomēr bija par pērlēm... Es saku: “ Nu, par nopietnu pārliecību es to neriskēšu nosaukt, tomēr ir, protams, lūk...” Tas ir, es te, vai ziniet, es visu mūžu lienu iekšā nopietnā sarunā, kā uzskata ļoti daudzi man tuvi cilvēki, pilnīgi nepiemērotos brīžos un tad, kad neviens man to nelūdz... Nē, tas bija velnsviņzinkas. Bet pēc tam, kad es biju visu tekstu izlabojis un no četrām pusēm parakstījis... Jūs to nezināt? Jāparaksta augšā, apakšā, no abām pusēm, un jānovelk svītra... Un tas viss ar zīmuli, pildspalvas nepienācās. Viņš saka: “Liels paldies!” Un tad saka: “Es esmu komandējumā. Sakiet, lūdzu, vai līdz GUM no šejienes ir tālu?” Es tātad izstāstīju, pieklājība tomēr ir manas dzīves devīze, kur ir GUM lielais veikals. Tad viņš izvilka neaprakstāmi sašmurgātu papīreli un teica: “Paskatieties, viņa teica – te ir nomenklatūra, jānopērk 16 nosaukumi.” “Viņa” acīmredzot bija sieva. Es viņam to visu izskaidroju. “Vai jūs labi jūtaties?” – “Brīnišķīgi.” – “Mašīnu nevajag? Kaut gan, ziniet,” viņš man saka, “man jums godīgi jāpasaka, mums pašlaik ir galīgi švaki ar šoferiem. Mums taču šeit nav tiesību jūs vienkārši iesēdināt mašīnā un aizvest mājās, piedodiet, jums tomēr vajadzēs braukt ar metro – mēs varam tikai ar šoferi, pret parakstu.” Es tā piecēlos un saku: “Nekas, braukšu tāpat.” Bet tas bija ļoti ātri. Kādas vēl 12 stundas! Viņš tur pa vidu vispār būtu nomiris. Un vispār, viņa sejā sen bija sākusi parādīties pilnīga bezcerība. Taču es vēl arī ļoti baidījos no viena: zaudēt pieklājību. Pagaidām viss bija smieklīgi, taču tas man mēdz pāriet. Labi, ka neviens no jums nav to redzējis. Es sāku bļaut. Norauties un aizvainot, un pēc tam ir sagandēta diennakts vai vesela nedēļa, jo es sāku sevi sunīt. Nē, viss bija ļoti piemīlīgi.

RL: Aleksandr Moisejevič, kā jūs iepazināties ar Bidiju Dandaronu?

Pjatigorskis: Saprotiet, man ļoti grūti pateikt, jo viņš pie mums bieži iegriezās, taču neraža tāda, ka es pie mums jau vairs neiegriezos tik bieži.

RL: Kur ir “pie mums”?

Pjatigorskis: Institūtā.

RL: Orientālistikas?

Pjatigorskis: Jā. Uldis to dēvē cildeni – Orientālistikas institūts, it kā tas būtu sazin kādā utainā Kopenhāgenā. Kauns klausīties, Uldi... Uldi, jūs zināt, agrāk tas bija Austrumu pētniecības institūts, taču tā izrādījās par maz, un tas tika pārdēvēts par Āzijas un Āfrikas valstu institūtu. Tur viņš pie mums mēdza iegriezties, es ar viņu iepazinos; domāju, ka mēs ar viņu reizes piecas tikāmies, sarunājāmies... Bet reāla iepazīšanās, saprotams, notika tikai tad, kad es aizbraucu pie viņa.

RL: Bet vai pirms tam, ar viņu tiekoties Maskavā, jūs zinājāt, ka viņš ir iesvētīts jogs?

Pjatigorskis: Jā, jā, jā. Es zināju no cilvēka, kurš vispār to visu zināja, no nelaiķa Borisa Ivanoviča Pankratova. Tas bija lielisks speciālists, dzīvoja Pils krastmalā... Viņš man īsumā bija to visu pastāstījis, taču ar zināmām bailēm, lai gan vispār tajā laikā, manuprāt, vairs īpaši nebija no kā baidīties. Tā nu es, vārdu sakot, zināju. Citi cilvēki arī bija stāstījuši.

RL: Tātad jūs 1966. gadā aizbraucāt uz Ulanudi?

Pjatigorskis: Jā. Lai gan, saprotiet... Neatceros, vai ne jūs man par to jautājāt?

RL: Es jautāju, bet vienā grāmatā esmu lasījis, ka 1964. gadā...

Pjatigorskis: Jā, jā, ka, lūk, sešdesmit ceturtajā... bet pēkšņi man sirdī iezogas šaubas. Es nevarēju... Paga, sešdesmit ceturtais... Nē, tas ir dīvaini. Mēs toreiz runājām par diviem dacaniem, atceraties? Augšivolgas galvenais, tas, kas bija Gusinoje Ozero, nefunkcionēja, Agas mazais funkcionēja, bet tur es nebiju...

RL: Un tur jūs uzrunājāt Dandaronu...

Pjatigorskis: Nevis uzrunāju, bet viņš mani gaidīja, kā jau viss bija norunāts.

RL: Nu, tātad teika stāsta, ka jūs esot gribējis, lai Dandarons kļūst par jūsu skolotāju, taču viņš atteicies. Vai tā ir taisnība?

Pjatigorskis: Es uz to atbildu: gan ir, gan nav. Taisnība tai ziņā, ka viņš man teica: viņš šobrīd vēloties, lai mani iesvētītu cits jogs...

RL: Kurš?

Pjatigorskis: Cerendžaps Getapovs, pie kura viņš mani aizveda, iepriekš ar viņu vienojies. Šai ziņā – ir taisnība.

RL: Un kādā ziņā nav?

Pjatigorskis: Nav tai ziņā, ka viņš to visu ne tikai “nolēma”, bet arī līdz detaļām izdarīja. Bija tajā klāt un pats piedalījās. Vai jūs apmierina šī atbilde?

RL: Jā. Bet, ja varētu paskaidrot cilvēkiem, kuri ne visai orientējas...

Pjatigorskis: Teiksim tā – vienkāršiem un krietniem...

RL: Vai jūs varat vienkāršiem un krietniem cilvēkiem paskaidrot, ko nozīmē jūsu iesvētīšana? Kas bija tas, kur jūs iesvētīja tas mūks, kura vārdu es neparko nespēju iegaumēt?

Pjatigorskis: Nē, tas nav pareizi, viņš nekad nav bijis mūks – viņš bija tantras guru un priesteris, kurš pēc definīcijas nevar būt mūks.

RL: Aha, es arī piederu pie krietniem un vidu... Kā jūs teicāt? Vienkāršiem un krietniem cilvēkiem?

Pjatigorskis: Krietniem. Nē, tagad jau ij zaķi zina.

RL: Tātad jautājums bija šāds: ko nozīmē šī iesvētīšana?

Pjatigorskis: Tā bija tā saucamā... lai gan kāpēc “tā saucamā”? Tulkojot krieviski, tas burtiski to arī nozīmē: “pamata”. Iesvētīšana pašos pirmajos ezoteriskajos tekstos. Divās tantrās. Tas ir pavisam – nu, jūs saprotat, tas ir...

RL: Un tad šis jogs kļuva par jūsu skolotāju?

Pjatigorskis: Jā.

RL: Ko tas nozīmē?

Pjatigorskis: Nu, viņš teica, kas man jādomā, jāiegaumē...

RL: Kas?

Pjatigorskis: Teksti! Tur taču, pardon, bez ākstībām: lasīt noteiktus tekstus, iegaumēt noteiktus tekstus, atkārtot noteiktus tekstus, domāt par noteiktiem tekstiem, apcerēt, pamatojoties uz noteiktiem tekstiem. Vai tad nav skaidrs? Un nebija nekādas, pardon, papildu noslēpumainības.

RL: Un nekāda tantriskā seksa.

Pjatigorskis: Klausieties, tantriskais sekss ir nedapisteņiem no Kalifornijas, Maskavas, Ļeņingradas, Kalugas, Viļņas, man jāuzskaita visi galvenie punkti, jā?, Kišiņevas, nedrīkst taču piemirst par Kišiņevu!, un, piedodiet, Hampstedas Ziemeļlondonā. Viss pilnīgi vienāds, tur arī es viņus esmu redzējis milzīgā skaitā.

RL: Tas ir, vai tikai jūs negribat teikt, ka 60. gadu vidū Padomju Savienībā par budismu interesējās tikai un vienīgi ar mērķi sasniegt tantrisku apmierinājumu?

Pjatigorskis: Nē. Kategoriski nē. Nekad neatļaušos to pateikt. Tomēr, ja reiz esam ķērušies pie tā saucamās seksuālās tantras... Nekā tamlīdzīga, tāda nosaukuma nav. Nu, teiksim, tas, kas tādēļ, lai būtu saprotams normāliem idiotiem no pirmīt uzskaitītajām... Vai, piedodiet, biju piemirsis vēl vienu ļoti svarīgu vietu – Luhanska, tā, lūk! Negribu aizvainot, te ne-drīkst būt snobisma. Taču, ja nopietni runājam par skolām, kurās tika iz-strādāta joga, tad vajag padarboties pašā virspusīgākajā līmenī, teiksim, gadus 12... Tomēr zināt tādu milzīgu tekstu daudzumu, ka cilvēkiem no Kalugas, Kalifornijas un Kišiņevas, ziniet... Es gribētu teikt: nebūsim rupji, vienkārši viņiem jau pirms tam viss uz pasaules būtu atkritis no piepūles.

(Visi smejas.)

Bet jūs zināt, nu, vienkārši tāpat – lai radītu šādas tādas perceptīvas asociācijas –, kad es vienā Jeruzālemes pievārtes ciematā kādam kabalistam apjautājos, cik ilgi jāmācās, viņš atbildēja: “Pirmsskola – 23 gadus.” Neko vairāk es nejautāju.

RL: Aleksandr Moisejevič, bet kā tad jūs ar savu slinkumu varējāt iemācīties šos tekstus?

Pjatigorskis: Kurus? Es taču nekad nemaz neuzdrīkstējos nonākt līdz tekstiem no augstām iesvētības pakāpēm, savukārt tie sākumteksti – to tak bija kādi 15, jā? Tad nu apsēdies un iemācies. No galvas, mīļo Uldi. Visu vajag iemācīties no galvas.

RL: Ko – tibetiešu valodā?

Pjatigorskis: Nu, un kas tur liels? Vēlams – tibetiešu valodā, tibetiešu un sanskritā. Tā, lūk.

RL: Viņi tur, Ulanudē, prata sanskritu un...

Pjatigorskis: Kas? Kurš Ulanudē?

RL: Piedodiet – tie tur, klosteros...

Pjatigorskis: Mūki? Kādi – tie īstie, tantriskie? Protams! Cita lieta – kā, kādējādi, ar kādu pedagoģisku tradīciju? Bet prata, protams.

RL: Aleksandr Moisejevič, jūs esat arī teicis, ka filozofija ir dzīves apstādināšana. Šī jūsu ekspedīcija 60. gadu vidū – vai tas nav mēģinājums aiziet vai aizbēgt, vai izkrist no savas biogrāfijas?

Pjatigorskis: Protams! Punkts!

RL: Un jums izdevās?

Pjatigorskis: Slikti. Tomēr kaut kādā mērā jā. Man dzīvē, mīļo Uldi, vispār maz kas ir labi izdevies. Bet tas vairs nav biogrāfijas dēļ, tas ir tās dabas dēļ, par kuru runāja Aristotelis.

RL: Bet vakar jūs sacījāt, ka jums ir paveicies...

Pjatigorskis: Tas ir pavisam kas cits. “Man ir paveicies” un “man ir izdevies” ir divas dažādas lietas. Man ir fantastiski veicies.

RL: Kāda ir jūsu mūža vislielākā veiksme?

Pjatigorskis: Ziniet, galvenā veiksme ir tā, ka man burtiski no bērna kājas bija sūtīti cilvēki, kuri par mani bija tik ļoti gudrāki un interesantāki, ka viņu klātbūtnē palikt pilnīgam idiotam nebija iespējams. Ar tādiem cilvēkiem man ir veicies visu cauru mūžu. Turklāt visdažādākajās dzīves jomās.

RL: Nu re, un es arī gribēju palūgt, lai jūs pastāstāt par vienu tādu cilvēku, par Bidiju Dandaronu. Kas viņš bija par cilvēku?

Pjatigorskis: Pēc tā, kas par Bidiju Dandaroviču sadrukāts... Jūs zināt šo manu īpašību: man briesmīgi nepatīk iebilst un strīdēties, jā? Un jūs taču, baidos, saprotat, ka es radu mānīgu priekšstatu – nevis tāpēc, ka būtu sarežģīta personība, kāda es neesmu, bet vienkārši tāpēc, ka... Jūs jau, Uldi, pats zināt, ka tad, kad cilvēks, pieņemsim, es, atbildot uz kādu repliku, saka: “Klau, varbūt tomēr par to padomāsim,” – tad tā taču nav strīdēšanās pretī, tā nav iebilšana, tas nozīmē: “Klau, padomāsim!” Jo īstenībā un tieši tāpēc, ka šie pēdējā gadsimta pajoliņi neko nejēdza no dialoga, ir pilnībā sagrozīta strīda ideja. Strīds notiek tādēļ, lai padomātu, nevis tāpēc, lai tev izrādītos taisnība. No vienas puses, “padomāsim” – tas taču nav strīds, pareizi? Un tas nav iebildums. No otras puses, ja cilvēks saka: “Ejiet tak jūs visi...” – tas arī nav iebildums, tas vienkārši ir uzaicinājums uz citu nopietna strīda aspektu. Šai ziņā mani diemžēl pārprot. Un tādēļ es nelabprāt saku, ko domāju par Dandaronu, jo tas izklausīsies pēc strīdēšanās ar tiem, kuri par viņu jau kaut ko ir pateikuši.

Es vienkārši domāju, ka viņš bija cilvēks, kurš likteņa pēc, tas ir, prasti sakot, objektīvi – un, starp citu, kad es reiz viņam to pateicu, viņš pilnībā piekrita – bija nostādīts paradoksālā situācijā, kura vien padarīja viņu neparastu; jeb, var teikt arī tā, parastus cilvēkus liktenim galīgi nav interesanti tādā situācijā nolikt. Tādēļ jau te nav saprotams, kur ir viņš un kur – liktenis? Vai es saprotami izsakos, Uldi, vai tam ir vajadzīgs precizējums?

RL: Vajadzīgs precizējums. Pareizāk sakot, konkretizācija.

Pjatigorskis: Tā... Man negribētos tagad attīstīt kaut kādas savas idejas, jo jūs jautājat par Bidiju Dandaroviču, un tomēr jau fenomenāli: viņš bija neparasts cilvēks. Turklāt – ja jūs interesē mani ļoti paviršie, banālie psiholoģiskie novērojumi, viņš bija cilvēks, kurā apvienojās divas ārkārtīgi retas, reti sastopamas lietas – fenomenāls temperaments un emocionalitāte ar tikpat fenomenālu smalkjūtību. Šai ziņā viņš bija apbrīnojams cilvēks. Turklāt viņš nekad nebija aizsardzības cilvēks, un tas, starp citu, ir ļoti interesanti, jo tieši to taču prasa antara joga, augstākā joga, nu, palasiet kaut “Dižo sikhu dzīves” – tā ir viena no diža joga īpašībām. Vienmēr uzbrukums! Runa nav par dzīves apstākļiem, bet par to, kā jogs apietas pats ar sevi. Jogs nevar aizsargāties. Aizsardzībā viņš iet bojā. Un tā nav aizsargāšanās no dzīves – īsts jogs nekad neaizsargājas no dzīves, jogs nekad necīnās ar dzīvi: ne jau dzīvē jogs uzbrūk, viņam ir sava sfēra, kurā viņš uzbrūk. Tādēļ Bidiju Dandaroviču apkārtējie tik bieži absolūti līdz riebīgumam pārprata. Taču – jau atkal, es nevienam nestrīdos pretī, tas ir mans novērojums. Un varbūt pat es pats – šajā gadījumā es sevi ieskaitu apkārtējos. Manuprāt, joga, runājot par jogas negatīvo pusi, par to, kas jogs nedrīkstētu būt... jogs pēc definīcijas nepieļauj aizsardzības pozīciju, jogs pēc definīcijas nepieļauj vulgaritāti. Tas taču – vulgaritāte – jogā ir ļoti svarīgs termins. Sanskritā – pridhardžana.

RL: Vai vulgaritāte ir tas pats, kas trula banalitāte?³

Pjatigorskis: Tas ir kas ļaunāks. Vulgaritāte ir pridhardžana. Tā ir parasta reakcija uz Visumu: visi tā – viņš arī. Tā nav trula banalitāte. Cilvēks, kurš reaģē tāpat kā visi, nevar būt jogs. Jo vairāk, cilvēks, kurš reaģē kā viens no visiem, nevar būt jogs. Viņš var reaģēt tikai tā, kā reaģē viņš pats. Tad viņš nav pridhardžana, tad viņš ir ārja. Jūs šo vārdu zināt – “cildenais”. Savukārt pridhardžana – viņš aizsargājas, viņš visu laiku grib būt tas, kuram ir taisnība, grib būt piedienīgs un – dievs žēlīgs, piedodiet man – saprotams. Un šai ziņā Bidija Dandarovičs, protams, bija jogs. Es jūs klausos!

RL: Aleksandr Moisejevič, ko budisms 60. gados nozīmēja Padomju Savienībā?

Pjatigorskis: Es domāju, ka tai laikā ieviesās tik tiešām ļoti spēcīgas alkas pēc eksotiskā, un vārdu “eksotiskais” es lietoju bez ironijas. Tik tiešām. Un – jau atkal, tas nebija tikai eskeipisms, par kuru mēs jau runājām. Te bija arī kaut kas cits. Un ne jau politika ir galvenais. Manuprāt, bija kaut kāds objektīvs, tas ir, no atsevišķiem cilvēkiem un no viņu vēlmēm un sajūtām neatkarīgs, nogurums no dzīvesveida. Lai gan dzīvesveids mainījās – atkal jau, objektīvi, uz labo pusi, mēs taču netēlosim muļķus, n’est pas? Un tomēr, kad kaut kur notiek pārmaiņas uz labu, tās vienmēr ļoti paātrina šī kaut kā noliegumu. Vai jūs tam piekrītat? Tas ir, kamēr te nav dāmu... Uldi, vai te tuvumā ir dāmas?

RL: Šķiet, ka nav.

Pjatigorskis: Tā. Tad lūk, kamēr, apejoties ar jums, galvenais paņēmiens ir tas, ka jums, pieņemsim, sper ar pakavu pa pautiem (smejas), jums zūd vēlēšanās, pieņemsim, dienēt jātnieku gvardē. (Smejas.) Šādi es reiz mēģināju paskaidrot Jurijam Mihailovičam. Tad lūk... un, kad tā vairs nedara un, teiksim, tikai pa retam un zīmīgās reizēs ar zābaka papēdi vai purngalu – jūs kaut kā atžirgstat un jums vairs nepatīk pat patīkamas lietas, piemēram, ka jums to pašu vietu, kazi, noglauda. Jums tā vienalga asociējas ar pakavu.

Es vispār domāju, ka tas bija objektīvi, kas zina, varbūt uzdots kā tāds plato – jūs saprotat, kādā nozīmē? Ne uz augšu, ne uz leju. Un te, lūk, ļoti labi varētu apsēsties, jā? Un sarīkot pikniku. Tikai tā vis neizdodas, un šai ziņā sešdesmitie bija laiks – drīzāk nevis laiks, bet vieta –, kur vieni rīkoja pikniku, kaut ko tur ēda, saldsērīgi pieminot tos laikus, kad ēda viņus, pieņemsim, piknikos... Tomēr ļoti bieži – un ne tikai Krievijā, un ne tikai šajā laikā – tam bija pretējs efekts. Sākas alkas pēc eksotikas. Proti, no vienas puses, šīs alkas pēc somu mēbelēm, pēc vēlīnā avangarda mākslas, pēc visjaunākās dzejas, intelektuālistiskas glezniecības – te es esmu pārāk neizglītots –, bet, no otras, alkas jau pēc kaut kādas... centrbēdzes tendences. Sākas negaidīts centrbēdzes tendenču pārsvars pār centrtieces tendencēm. Eksotika jau tiek meklēta kaut kādās eksotiskās lietās, un nevis sazin kādā tur, pardon, sūdainā Luijā Aragonā vai piemīlīgā Pablo Pikaso... vai, ziniet, supersūdainā Ivā Montānā, vai kaut kādos brunčos un tā joprojām. Manuprāt, budisms bija iekļuvis tāda centrbēdzes ekscentrisma straumē.

RL: Aleksandr Moisejevič, jūs tā mīlat Krišnu...

Pjatigorskis: Kurš gan var nemīlēt Krišnu? Smieklīgi!

RL: ...kāpēc tad jūs nepievienojāties krišnaītu kustībai?

Pjatigorskis: Ak kungs! Klausieties, tas ir tāds nedapisteņu bars... Aha, ir tāds angļu termins – viņi nesaka ņedonoski, viņi saka “nedapisteņi”, not fucking good, proti, “tāds, kurš radies, kad pišanās bijusi slikta, sliktas pišanās rezultātā” – proti, tieši nedapistenis. Ārprāts, kāds tas ir murgs! Un cik viņi riebīgi gatavo ēst – bija mani uzaicinājuši pusdienās. Tas ir, Krišna, protams, viņiem būtu licis viņu pašu labā tikt iznīcinātiem – tikai viņi to nesaprot. Te nu viss mans jums zināmais iecietīgums un mīkstčaulība, un vēlēšanās meklēt kompromisus pazūd. Jo man taču ar viņiem bija nopietna tikšanās!

RL: Kur?

Pjatigorskis: Londonā, saprotams! Viņu centrs ir Londonā, viņi bija atnākuši pie manis uz universitāti.

RL: Viņi gribēja jūs nogalināt?

Pjatigorskis: Viņi mani negribēja nogalināt. Viņi gribēja, lai es viņiem palīdzu rediģēt (smejas), to vien, lai es izrediģēju “Bhagavadgītas” krievu tulkojumu. Nē, ne no sanskrita – to es nemūžam neuzņemtos, es sanskritu pārāk slikti zinu... Krievu tulkojumu... Viņiem jau bija krievu krišnaīti, kuri bija uztaisījuši tulkojumu no angļu tulkojuma, ko bija taisījis viņu galvenais skolotājs Austrālijā – tur ir Dienvidu puslodes štāba mītne. Es patiešām varu teikt, ka “Bhagavadgīta” man ir neprātīgi mīļa. Es viņiem pateicu, kā tagad teiktu Ļuda, bezgala neapdomīgi: “Ar vislielāko prieku!” Viņi aizveda mani pusdienās uz Sohoskvēru, uz savu ēdnīcu. Bet viņi ir ļaudis, kuri neprot, velns parāvis, rīsus uztaisīt tā, kā taisa normāli indieši no laukiem! Tad arī es sapratu, ka šī lieta nav tīra. Cilvēki, kuri tā gatavo veģetāriešu kariju, – jau par to vien viņus vajag šaut nost ar lokiem tā, lai bulta, viņi tā mācēja darīt, lēnām, ar atkarpītēm ietu caur ķermeni. Par sadistu ar viņiem kļūsi! Un tomēr es, uzkāpis sev uz rīkles, teicu, ka esmu gatavs. Un man atsūtīja krievu tulkojumu; nu, es, saprotams, teicu: “Iedodiet man angļu oriģinālu,” noliku pa kreisi sanskrita tekstu – turklāt sanskritu, jūs saprotat, Uldi, es zinu riebīgi slikti... Kad es paskatījos uz dižā skolotāja angļu tulkojumu – tā bija tāda bezgaumīga haltūra! Bet, kad paskatījos uz krievu tulkojumu no angļu valodas... Viens puisis tur bija no Kostromas, jau atkal – bez noniecināšanas, bet otrs, atvainojiet, no Ļeņingradas, par viņu man teica, ka viņš esot vislabākais sanskrita speciālists, tikai es, starp citu, pazīstu sanskritologus no Ļeņingradas, tie ir spējīgi ļaudis, – bet šie taču bija tulkojuši ne jau no sanskrita, no angļu valodas... Tas bija galīgs murgs. Es teicu: “Nē, darīsim vienkāršāk: es jums tūlīt sameklēšu jaunu, lielisku, precīzu akadēmisko sanskrita tekstu; ir brīnišķīgs angļu tulkojums, kuru uztaisījis viens dulls amerikānis, – ģeniāls angļu tulkojums! No tā tulkojuma tad arī...” Bet viņš uz to man paziņoja: “Piedodiet, baidos, ka mums nebūs pa ceļam, jo skolotājs zina labāk.” Es saku: “Kāpēc gan?” Un viņš atbild: “Skolotājs ar sanskritu ir piedzimis. Viņš ir svētais.” Un, protams, mans pirmais impulss bija pateikt: “Ejiet jūs ar savu skolotā-ju...” – bet es taču to nepateicu! Pieklājība un griba! Tomēr griba šeit bija daudz lielāka nekā pieklājība. Bet pēc tam pār mani nāca krievu pārstāve. No Novosibirskas. Pārstāvēja krievu krišnaītus... Nav vārdam vietas, tai brīdī, kad viņa tika ieņemta, bija ļoti daudz kļūmju un pusratā atstātu centienu, kurus turpmākā ontoģenēze – izsakoties evolucionārās bioloģijas valodā – vairs nespēja saglābt. Proti, pilnīga deģenerāte. Un visu laiku tricināja krūtežu. (Smejas.) Pardon, dāmu nav? Nē, Londonā viņu uz katra stūra, jo īpaši centrā, ir melnais tūkstotis. Lēkā, vai zinies... Šeit jau viņi tāpat, jā? Lēkā un danco? Viņi riebīgi izrunā sanskrita vārdus, jau par to vien viņi turpat uz līdzenas vietas būtu jānosit. Un Krišna to novērtētu atzinīgi.

RL: Aleksandr Moisejevič, kāpēc jūs mīlat Krišnu?

Pjatigorskis: Ziniet, kāpēc – par radikālismu! Es viņu mīlu tādēļ, ka viņš bija pirmais. Tas bija pirmais teksts, kurā cilvēks – o, pardon, dievs! – pateica: “Ak, visudrosmīgākais no karotājiem,” – viņš uzrunāja Ardžunu – “Ak, visudrosmīgākais no karotājiem, galvenais ir par visām varēm nepalikt sev pašam!” Un turpat viņš saka kaut ko tādu, kas varētu likties... Uldi, man turpināt, vai būs diezgan par to?

RL: Turpināt!

Pjatigorskis: ...varētu likties pilnīgi pretējs, taču īstenībā ir tieši tas pats: “Bet ir arī tādi, kuri gaužas paši par sevi, un tas ir vēl ļaunāk, ak, neuzvaramo strēlnieku pavēlniek! Gauzdamies par sevi pašu, tu neredzi to absolūto dotumu, kas tu esi, – ko nevar izmainīt un ko nevajag aizstāvēt un sargāt, jo tas ir, bija un paliks tāds, kāds tas ir.” Tā, un tagad mudīgi: kurš literatūras klasiķis, nelasījis “Bhagavadgītu”, ar sava varoņa muti teicis to pašu? Es gan tikko paziņoju – tā tik ir paviršība! – ““Bhagavadgītu” nelasījis”, bet velns viņu zina, ja nu bija lasījis. Kas to ir teicis? Ibsens “Pērā Gintā”. Atceraties? Pogu lējēju atceraties? “Esi ar sevi mierā... nelien, purns!” Taču īstenībā tas ir viens un tas pats. Tikai cilvēks, kurš sevi pieņem kā absolūtu dotumu, spēj nepalikt viņš pats – tādam ir izredzes nepalikt viņam pašam.

Viss, tālāk!

RL: Aleksandr Moisejevič, ar ko atšķiras jūsu... – vai mīlestību drīkst ielikt daudzskaitlī? – jūsu mīlestības pret Krišnu un pret Budu?

Pjatigorskis: Tās ir pilnīgi dažādas lietas, lai gan kaut kur, kaut kādā ziņā tās, protams, saiet kopā. Atšķirība ir tāda, ka budismā daudz spēcīgāks ir refleksijas mirklis un no šī mirkļa izrietošais transcendentais relatīvisms. Arī “Bhagavadgītā” tas ir, tomēr tur spēcīgāks ir mirkļa absolūtums, nevis no šī absolūtuma izrietošais relatīvisms. Bet man vienkārši ļoti patīk tips... – gandrīz izspēru muļķību – Krišnas personības tips. Saprotams, Krišnam personības nebija. Šis tēls: “Apstājies un padomā par to tā, lai šī domāšana beigtos ar šī utainā, nekam nederīgā kosmosa nobeigumu un turpinātos pēc tā kārtējās bojāejas!” Budismā, protams, refleksīvais elements vienkārši bija spēcīgāks. Taču mūsu – īpaši mūsu – laikmetā, kuram es daudzējādā ziņā esmu pakļauts, līdz riebumam!, tikai budismā un “Bhagavadgītā”, lai cik ļoti tie atšķirtos, var atrast patvērumu no šī riebīgā liberālā globāluma, no šīs pilnīgās atmiekšķēšanās, šīs pilnīgās, es teikšu, domāšanas bezatbildības. Atbildības elements “Bhagavadgītā” ir ļoti izteikts. Tev visu laiku jāpatur prātā sava atbildība – nu, manā priekšā, protams, ja tu mani mīli, bet neko citu, izņemot mīlestību, man no tevis nemaz arī nevajag. Tu nemaz nespēj dot kaut ko citu, izņemot mīlestību, un tak arī to pašu nespēj dot. Tev jābūt mūžīgam sevis paša sargkareivim.

RL: Kā tad ir iespējams būt sargkareivim un sargāt to, ko vēl vajag... nu... atrast?

Pjatigorskis: Ā! Ā, vecīt, Krišna ir pilnīgi vienreizīgi teicis: “Zini, šo darbu es tavā vietā nedarīšu!” Un tas ir “Bhagavadgītas” lozungs: “Katram jādara savs darbs.” Labāk neizdarīt savējo, labāk to sačakarēt nekā labi izdarīt svešu. Šankara brīnišķīgi rakstīja: “Mēs visi darām citu darbus, runājam citu valodā, domājam citu domas.” Pirmais: tev pilnībā sevi jāatmet. Tikai kā tu vari atmest to, kā nav? Vispirms kļūsti pats par sevi visā pilnībā un pēc tam to aizmet prom! Ja nebūsi kļuvis, tad arī nekā aizmetama nebūs. Tas zaķiem skaidrs, vai ne? Bet no šejienes, nu... Re, jau pavisam smieklīgi... Salīdzinājums ar kristietību. “Atdod nabagam pēdējo kreklu”, par to bhagavadgītisti bija ļoti sašutuši. Bet kuram tad vispār tas tavs pēdējais krekls ir vajadzīgs? Vispirms kļūsti par multimiljardieri – un tad to visu aizsvied prom! Bet tavs pēdējais krekls ir tikpat nožēlojams kā tu pats. Izdāļāt var tikai bezgalīgo bagātību, kura pieder tev, un nevis tu piederi tai. Dalīties var tikai ar bezgalīgu gudrību, kura pieder tev, un nevis tu – tai.

RL: Aleksandr Moisejevič, vai jūs no Budas un seno indiešu mācības esat izdarījis pareizus secinājumus savai dzīvei?

Pjatigorskis: Atbildu: gandrīz visi secinājumi, kurus esmu izdarījis, bija nepareizi. Bet es ļoti gribēju... Nekas nesanāca.

RL: Kā tas tā ir gadījies, ka jūs, bailīgs...

Pjatigorskis: Jā.

RL: ...un piesardzīgs cilvēks...

Pjatigorskis: Jā.

RL: ...tomēr ieviesāt četras sievas un piecus bērnus?

Pjatigorskis: Ziniet, man liekas, vispār tā ir otra puse šim pašam... Nē, piedošanu! “Bailīgs un piesardzīgs” es nekad neesmu bijis! Es biju bailīgs. Vienkārši paniski baidījos, bet tas nekad nenoveda mani līdz piesardzībai, kura piedienētos godājamam vīram. Tieši otrādi, vienmēr esmu bijis bailīgs un ellīgi neuzmanīgs. Un secinājumi – jo pa reizei es pat izdarīju pareizus secinājumus, taču man, kā zināt, ir slikta atmiņa... un es par tiem aizmirsu, vēl jo biežāk. Tādēļ arī, mīļo Uldi, esmu teicis, ka vēlos jums būt par priekšzīmi – pilnīgi skaidru un manifestētu, bez aplinkiem, bez visādas laipošanas un locīšanās –, priekšzīmi tam, kādam nekādā gadījumā nevajag būt. Es jūs klausos!

RL: Bet es vienalga nesapratu, kā jūs, neatzīdams bezgalību – kaut vai, teiksim, domāšanu līdz bezgalībai, secināšanu līdz bezgalībai –, kā tad jūs tomēr atkal un atkal apprecējāties?

Pjatigorskis: Nu... kauns un negods, jā? Bet tur jau ir tā lieta, ka mans ļoti primitīvais riebums pret bezgalību vienmēr ir vērsts uz kaut kādiem ļoti īsiem posmiem. Re, teiksim, man patiešām, tādēļ arī neesmu kļuvis par dzērāju, neko nepatīk darīt līdz bezgalībai. Iedzert – iedzēris esi? Uzkodis esi, liecies gulēt. Tas, kā dzēra mani draugi – ar eskalāciju un tā tālāk, tā joprojām –, man vienmēr bija līdz nāvei garlaicīgi. Es gribu iedzert interesanti, un viss: sāku, turpināju, beidzu. Punkts. Un tā visā. Nē, īstenībā ir tikai viena lieta, kas var būt bezgalīga, pats par sevi saprotams, arī esamību galīguma robežās, – tā ir domāšana.

Tieši šai ziņā es pretrunu nesaskatu. Es vispār domāju, un, starp citu, par to ir rakstīts ļoti daudzos budistu tekstos, ka caurmēra – tas ir, vulgārais – cilvēks visu laiku jauc vissvarīgākās lietas, patvaļīgi pārvieto tās pa kontekstiem. Un Buda visvairāk runāja par mūžību un nemūžību, par bezgalību un nebezgalību. Viņš teica: šajā pasaulē nav mūžības, nav bezgalības, tā ir muldēšana! Tās var pastāvēt transcendenti, taču tev ar to nav nekāda sakara – tu tomēr esi galīgs. Un tava domāšana, kamēr tu neesi dižs jogs, neesi Buda, neesi desmitās pakāpes bodisatva, – tā arī ir galīga; bet tu visu laiku lien! Un mēģini transcendentālo pārnest uz to līmeni, kurā notiek tavas vulgārās dzīves domāšana, runāšana un darbošanās, un tas trulumu un vulgaritāti tikai pastiprina. Proti, Buda bija reālās dzīves pārmērīgas paaugstināšanas visniknākais ienaidnieks. Nu, dzīve kā dzīve: nelien, ar tevi tam nav sakara, tas nav par šito, tas ir tur. Un tur... Bet kā tur ir? O, Kungs – viņa uzruna vienmēr ir Bhagava –, “Kungs, kā īsti tur ir?” – “To,” viņš saka, “tu redzēsi, kad pats tur būsi. Tikai tas vairs nebūsi tu.” Un tieši tāpat viņš teica, ka vulgāra cilvēka briesmīgākā kļūda ir ciešanas... “Nu, protams, Kungs, es saprotu, es saprotu ciešanas: es ciešu, viņš cieš, viņa cieš.” Viņš saka: “Tak ne velna tu nesaproti, ne jau par to ir runa!” Šitā katrs zaķis runā: man nedēļu nedod puķkāpostus, baro ar tiem pašiem... Buda saka: “Bet tas taču ir līdz nāvei neinteresanti! Ciešanas – tas nav tas.” Un, starp citu, ļoti amizanta šī nemitīgā atkārtošana: “Tas nav tas.” Ko, 16 gadus gavēji? Izbeidz, tas nav tas gavēnis! Bet kur tad ir tas? Tas taču jau vairs nemaz nav gavēnis. Un gavētājs jau ir negavētājs. Nemitīga vulgāra putrošana! Bīšanās no tās varbūt arī ir tas mazums, kuru esmu ielāgojis no budisma. Netaisīt šito orģiju, sametot kopā visu, kas tev dzīvē panāk priekšā. Buda visu laiku teica: “No pasaules vislabākajām lietām vulgārais uztaisa mistrojumu,” sanskritā ir termins prapančjā – tas ir, mish-mash, samistrojums. No viscildenākā un cēlākā, tūlīt pat to sasaistot ar sevi, ar savām būšanām, ar saviem pārdzīvojumiem, savām domām, lai gan vienīgais meklētāja – patiešām meklētāja – patvērums ir galēji precīza nodalīšana. Discriminative knowledge. Vispirms ir discriminative, un jau pēc tam nāk... kādas zināšanas? Apvienojošas. Vienas, mūžīgas. “Ā,” viņš saka, “visi idioti sāk ar mūžīgajām un augstākajām zināšanām. Tu no sākuma nodali!” Un, protams, kā jau indiešu metaforikā vienmēr mēdz būt, no kurienes ir paralēle? No pavārmākslas! Viņš saka: “Prasmīgs pavārs jums pasniedz dievišķu ēdienu, kuru vēl neviens nav baudījis, kariju no 108 komponentiem – bet viņš pazīst katru no tiem pašu par sevi, tie visi viņam ir pats par sevi. Tikai tad, kad katrs no komponentiem ēdienā ieguvis savu galēji skaidro identitāti un atsevišķumu, tu vari tos sajaukt, gatavojot šo dievišķo kariju no 108 komponentiem.” Tā ir viena no vissenākajām budisma idejām: “Vairies no mistrojuma!” Tak pats tu arī esi mistrojums. Nodali, atdali, izdali! Tā tu līdzini sev ceļu pie vienotā, kurā visas augstākās zināšanas ir vienkopus. Uldi – ir saprotams?

RL: Jā, jā.

Pjatigorskis: Viss!

RL: Tā jūs atbildējāt uz jautājumu par sievām, jā?

Pjatigorskis: Nē tak, saprotiet, tas ir viens un tas pats – budisma nozīmē jautājums ir pilnīgi aplams. Kāpēc? Tāpēc, ka šo pašu jautājumu var uzdot nanaju šamanisma nozīmē, maniheisma nozīmē, kristietības nozīmē un visvisādās citās tāpat. Mēs nevaram – piedodiet, es runāju par sevi, ja nu kāds pēkšņi var – es nevaru pats izdalīt un izveidot kaut ko kā izdalītu. Tādēļ jautājums par lietojamību, starp citu, ir vissmagākais cilvēka dzīves jautājums, ja par tādu var runāt. Pavaicāt “Bet kā tad ar...?” ir tas pats, kas pateikt cilvēkam: “Klausies, tu jau esi izlasījis 66 grāmatas par dzeršanas un cigarešu pīpēšanas kaitīgumu, kāpēc tu pīpē un dzer?” Tas taču ir pavisam kas cits, jo no kaut kādu lietu formālas izprašanas līdz diferencētai to realizācijai ir tālāk nekā no zemes līdz Andromedas zvaigznājam – es zinu vienu vienīgu zvaigznāju, un to pašu tikai nosaukuma pēc. “Kad tu vispār varēsi piemērot,” teica Buda, “metafiziskos postulātus savai dzīvei – ja tu to spēsi, tad tev jau vairs nav ne dzīves, ne postulātu un tu esi bodisatva. Un vispār šo jautājumu nav!” Tas ir... Neatceros, stāstīju es jums par to vai ne, – atceros, kaut kur atkārtoju, ko man reiz bija teicis Cerendžaps Getapovs, un nevajadzēja man to pārstāstīt, jo uzreiz kādu biju aizvainojis... Pie viņa bija atbraukuši divi Ļeņingradas entuziasti, viens – aktieris, otrs – fiziķis. Un viens no šiem abiem viņam jautāja: “Skolotāj, vai no budisma viedokļa krāpt sievu ir ļoti slikti?” Un viņš atbildēja: “Ja reiz tu jautā, tad ļoti.” Ja tev vispār nebūtu ienācis prātā, kā tas ir, labi vai slikti, tad vēl varētu parunāt. Bet šitā – nav problēmu. Nu, vēl viens pajolis, paklusām pišas pa kreisi... (Smejas.)

Vulgāri. Šis jautājums ir vulgārs. Nē, vispār jau īstenībā tas ir saistīts ar ļoti nopietnu jautājumu – par jebkuras reliģiskas metafizikas piemērošanu ētikai, kura vienmēr ir vairāk vai mazāk šaubīga. Es jūs klausos, mīļo Uldi.

RL: Aleksandr Moisejevič, paldies. Tas bija ļoti pamācoši.