Kedās starp dzīvajiem un mirušajiem

“Nekas, nesatraucies! Darbs ir darbs,” Serhijs Žadans atbildēja uz manu meilu, kurā bažīgi ziņoju, ka viņa latviešu izdevēji nepilnās divās viņa Rīgas vizītes dienās iespīlējuši septiņas intervijas. Tāda spirdzinoši negaidīta dzejnieka pieticība – lai gan kāpēc tā man bija negaidīta? Tāds Žadans bija jau pirmajā reizē, kad viņu redzēju, – 2014. gada marta beigās Berlīnes Mākslas akadēmijā, kur viņš kārtējo reizi pūlējās izskaidrot, kas notiek Ukrainā. Zāle bija pilna: pasākums bija tiešām vajadzīgs, jo vismaz Berlīnē “viņiem” bija izdevies panākt savu: stāvot rindās uz džeza koncertiem stilīgos klubos, ļaudis sprieda par tautu pašnoteikšanās tiesībām, pat vissakarīgākie paziņas pēkšņi bija iemācījušies vārdus “pravij sektor”, un kreisā prese, kuru aiz inerces lasīju, klāstīja Maskavas propagandu – tikai ar sirdsšķīstu pārliecību, ka viņus nu gan piesardzīgajiem meinstrīma medijiem nav izdevies apmānīt. Kad izmisumā pievērsos anarhistu ziņu lapām – lai nu kurš, bet ne viņi!... –, drīz vien uzzināju, ka Žadans ir ukraiņu nacionālists, un ziņas vāciski vairs nelasīju. Žadans, protams, vēl skolas gados kopā ar draugiem bija pie ciema padomēm un ūdenstorņiem kāris neatkarīgās Ukrainas karogus un deviņdesmito sākuma Harkivā, pārvarot apkārtējo pretestību, sācis runāt ukrainiski, tomēr nosaukt viņu par nacionālistu varēja tikai tāds, kurš neko nesaprot.

Mākslas akadēmijā Žadans, neapšaubāmi ievērojamākais no uzaicinātajiem runātājiem, sēdēja galda tālākajā galā un uzmanīgi klausījās, kamēr izteicās politiķi, kuri, kā vienmēr, zināja vislabāk; kad pienāca viņa kārta, viņš kaislīgi un pacietīgi skaidroja lietas, par kurām tagad, pēc trim gadiem, vismaz Latvijā vairs nav jāšaubās, tikpat pacietīgi atbildēja arī uz neizturami naivajiem vai agresīvajiem jautājumiem. Jau šoruden uz manu elektronisko tincināšanu, vai viņš, atkal un atkal skaidrodams vienu un to pašu, nav noguris, Žadans atteica, ka neesot: “Es vispār ticu veselajam saprātam. Lai gan arī īpašu ilūziju man nav.”

Kad Žadanu redzēju nākamo reizi, bija pagājuši seši mēneši un Ukrainā jukas bija nomainījis karš. Žadans un ska pankroka grupa “Suņi kosmosā” bija Vācijā ar Byjsja za nej tūri un uzstājās Berlīnes Kaffee Burger. Šajā laikā biju paspējusi izlasīt “Vorošilovhradu” un “Mezopotāmiju”, kaudzi dzejoļu, desmitiem eseju, kuras Žadans, šķiet, ik nedēļu publicēja dažādos ukraiņu medijos, un tagad biju jau pārliecināta, ka eju klausīties nākamo Nobela prēmijas laureātu: Žadans jau gandrīz divdesmit gadus vāc gan prestižas literārās prēmijas savā dzimtenē, gan arī tās, kas ukraiņu rakstniekam pieejamas ārzemēs, – bet tas pat nav galvenais: Nobelis viņam pienākas tāpēc, ka viņš raksta ļoti spēcīgu dzeju, kurai piemīt neatvairāms vīrišķīgs maigums, lai gan Žadans ar gandrīz mistisku vērienu savas atbildības teritorijā uzņēmis ne vien tos, kuri viņam ir tuvi, bet, liekas, visus dzīvos (un mirušos). Kā izteicies Timotijs Snaiders, Žadana liriskais varonis ir sūrais džeks, kas reizē ir arī svētais vientiesis, un otra tāda nav ne tikai austrumslāvu literatūrās – vispār nav: “Viņš repo baznīcas dziesmas.”

Pēdējos gados Žadana dzejoļi neizbēgami ir par karu, ko viņš, Austrumukrainas iedzimtais – viņa vecāki joprojām dzīvo Starobiļskā netālu no Luhanskas –, pazīst ne jau no televizora ekrāna. Taču viņa karā nav militāra patosa – tajā ir bēgļi, armijas kapelāni, brīvprātīgie, katrs ar savu agrāko dzīvi: Žadans netiesā, nemeklē vainīgos, neuzrāda “savējos” un “ienaidniekus” – viņš par savu pienākumu uzskata aprakstīšanu. Žadana dzeja trāpa ne tikai ar dokumentālo, bet arī ar pārlaicīguma spēku: ir izpostīta pilsēta, ir bēgļi, ir mirušie – tas tikpat labi var būt gan Austrumukrainā, gan kādā citā karā pirms simt vai tūkstoš gadiem.

Tai ebreju Vecgada vakarā Berlīnē mans Nobela kandidāts piekliedza, pielēkāja, piejandalēja visu bāru, kurā sanākušie atdevīgi auroja līdzi: “Byjsja za nej, vmyraj za nej!” Es arī aurēju, tomēr prom devos pirms beigām, jo man bija par intensīvu. Žadanam par intensīvu nav nekas. Viņš, šķiet, nemēdz vienā vietā nakšņot divreiz, dragā pa Ukrainu un ārzemēm ar lasījumiem un koncertiem, par ieņēmumiem pērk to, kas nepieciešams piefrontes bērnudārziem, kara hospitāļiem un mazgadīgo kolonijām, un pats šīs kravas ved uz Ukrainas austrumiem.

Šovasar Žadana 42. dzimšanas dienai par godu ukraiņu radio Hromadske bija saskaitījis viņa dzejoļus un noskaidrojis, kādi vārdi tajos sastopami visbiežāk. Serhijam Žadanam iznākuši 12 dzejoļu krājumi, kuros ir 365 dzejoļi. Visbiežāk lietotie vārdi tajos ir “misto” (pilsēta), “žyttja” (dzīvība un dzīve), “smert” (nāve), “pamjat” (atmiņa) ar saistītajiem verbiem un “holos” (balss). Dzīvības Žadana pilsētās ir vairāk nekā nāves, balsu ir tikpat, cik atmiņas.

Māra Poļakova

Rīgas Laiks: Serhij, ko jūs domājat par banderoviešiem?

Serhijs Žadans: Par banderoviešiem? Par banderoviešiem es domāju dažādi. Sarežģīta Ukrainas vēstures lappuse, diezgan pretrunīga. Jo bija, piemēram, 1943. gada notikumi Voliņā, kur ukraiņu nacionālisti, maigi izsakoties, parādīja sevi no sliktās puses.

RL: Pret ebrejiem?

Žadans: Pret poļiem. Es neesmu vēsturnieks, taču, cik saprotu, starp ukraiņu sacelšanās armiju, ukraiņu nacionālistu organizāciju, Banderu un ebrejiem nekādu vērā ņemamu problēmu nav bijis. Vēl vairāk, UNO-USA sastāvā bija daudz ebreju. Proti, ja runājam par attiecībām starp Ukrainu un ebrejiem, ir jāpiemin kaut kādas citas epizodes. Pie mums tieši nesen tika atzīmēti 75 gadi kopš notikumiem Babinjarā. Cik man zināms, tur starp tiem, kuri šāva vai apsargāja tos, kurus bija paredzēts nošaut, bija kaut kādas militāras vienības, taču tie nebija banderovieši.

RL: Pagaidiet, Babinjaras notikumi risinājās 1941. gadā. Par kādām ukraiņu vienībām var būt runa, tās taču vēl nebija izveidojušās...

Žadans: Policaji – kāpēc ne?

RL: Jā, policaji varēja būt – tāpat kā šeit, Latvijā.

Žadans: Par to arī ir runa. Un to nebūtu pareizi piedēvēt banderoviešiem. Šajos atceres pasākumos tika pieminēts, ka Babinjaras slaktiņā piedalījās Ukraiņu nacionālistu organizācija. Cik saprotu, tā nav taisnība. Tieši otrādi: tur vācieši šāva ne tikai ebrejus, bet visupirms Kijevas čigānus un ukraiņu nacionālistus. Lai gan patiesībā tas ir miglains stāsts un to parasti baidās apskatīt no visām pusēm.

RL: Lozņica grasījās uzņemt filmu par Babinjaru, un viņš stāstīja, ka Kijevā bija daudz ukraiņu, kuri izdeva ebrejus vāciešiem.

Žadans: Pieļauju, ka bija arī tādi. Bet saprotiet, ir cilvēki, kuri saka: “Jā, bija daudz ukraiņu, kuri izdeva ebrejus,” – taču neturpina frāzi, nerunā par to, ka bija arī daudz tādu ukraiņu, kuri centās ebrejus glābt. Arī tādu bija daudz. Tās ir divas galējības. Viena – ka ukraiņiem ar to nebija nekāda sakara, otra – ka visi ukraiņi bija kolaboracionisti un antisemīti. Lai neieslīgtu šādās galējībās, par vēsturi ir jārunā godīgi un atklāti, pat ja tas ir nepatīkami.

RL: Mēs varam to vēlēties, taču tā nekad nenotiks.

Žadans: Kāpēc nenotiks? Vācieši taču ir iemācījušies par šīm lietām runāt.

RL: Ja nebūtu amerikāņu, neko viņi neiemācītos.

Žadans: Varbūt arī mums palīdzēs amerikāņi?

RL: Un kurš šajā ziņā varētu kļūt par jūsu amerikāņiem?

Žadans: Amerikāņi.

(Abi smejas.)

Žadans: Patiesībā es saprotu, kāpēc daļa Ukrainas sabiedrības negrib runāt par šīm tēmām. Viņi domā, ka pasaule no mums grib iztaisīt vergu un cietēju nāciju.

RL: Kurš tā domā?

Žadans: Daļa ukraiņu. Viņi domā, ka nedrīkst nožēlot grēkus, nedrīkst uzņemties atbildību. Ka jāsaka: tie nebijām mēs, mēs vienkārši bijām situācijas ķīlnieki.

RL: Labi, bet kāds tam sakars ar amerikāņiem?

Žadans: Amerikāņi drīzāk ir metafora.

RL: Bet es domāju – tiešā nozīmē...

Žadans: Protams, es nesaku, ka pie mums tagad atbrauks Baraks Obama un iemācīs pareizi un atklāti runāt...

RL: Manuprāt, daudzi krievi tā domā.

Žadans: Krievi vispār domā, ka pie mums amerikāņi karo Donbasā. Viņi par to ir pilnīgi pārliecināti.

RL: Bet tā nav?

Žadans: Protams, ka nav. Kāpēc jūs jautājat? Jūs šaubāties?

RL: Nē, bet mēs taču taisām interviju, nevis viens otru apsūdzam...

Žadans: Daudzi ukraiņi gribētu, lai pie mums ienāktu miera uzturētāji, lai Amerika piešķirtu Ukrainai letālus ieročus... Piemēram, krievu rakstnieks Zahars Priļepins, ar kuru mums neklātienē ir ieilgusi polemika, nesen kaut kur rakstīja, ka Donbasā oficiāli jau esot nogalināti trīssimt poļi. (Abi smejas.) Un tas ir tikai oficiāli!

RL: Var iedomāties...

Žadans: ...cik daudz poļu Donbasā ir aizgājuši bojā neoficiāli, jā. Mums tas liekas smieklīgi, bet patiesībā tajā visā ir pretīgi klausīties. Es pat saprotu, kā viņiem varētu būt radies šāds priekšstats par situāciju Donbasā: pilsoņkarš, hunta, valsts apvērsums, krievu pasaule, krievu tautības iedzīvotāju aizsardzība. Bet no kurienes tie trīssimt poļi? No kurienes nēģeri, kuri it kā karojot Donbasā? No kurienes tas viss?

RL: Tāpat kā savulaik Čečenijā latviešu un lietuviešu snaiperes baltās zeķubiksēs.

Žadans: Jā, atceros. Tas, manuprāt, bija Ņevzorova filmā “Šķīstītava”.

RL: Pilnīgi pareizi. Sakiet, vai jums ir kodolieroči?

Žadans: Ukrainai? Nē, Ukraina savējos atdeva.

RL: Nenožēlojat?

Žadans: Ukrainā visi nožēlo.

RL: Arī jūs?

Žadans: Ziniet, godīgi sakot, laikam nožēloju. Es saprotu, ja Ukrainai būtu kodolieroči, situācija Krimā un Donbasā droši vien būtu attīstījušies pavisam citādi.

RL: Kodolieroči varētu būt ierobežojošs faktors?

Žadans: Principā jā. Jo kas tad mūsdienu pasaulē ir alternatīva kodolieročiem? Rietumu demokrātijas un Krievijas varas godavārds. Bet kāda vērtība ir Rietumu demokrātijas un Krievijas varas godavārdam? Nekāda. Ukrainā sākās karš, Ukrainā ienāca armija, Rietumi jau trešo gadu pauž sašutumu, ievieš kaut kādas sankcijas. Un tajā pašā laikā viņi grib arī turpmāk tirgoties ar Putinu.

RL: Bet atgriezīsimies pie banderoviešiem, svēta lieta tomēr. Ja es pareizi saprotu, Bandera bija cilvēks, kurš cīnījās par neatkarīgu Ukrainas valsti.

Žadans: Jā, un pret to nevienam nebūtu ko iebilst. Saprotiet, apsūdzības, kas saistītas ar Banderu un banderoviešu kustību, ir radušās tādēļ, ka viņi 1941. gadā sadarbojās ar Vācijas varas iestādēm un vācu armiju. Daudziem ar to pietiek, lai šo kustību neatzītu un norakstītu visus tās dalībniekus kā kolaboracionistus un nacistus. Par spīti tam, ka Bandera vēlāk pats sēdēja koncentrācijas nometnē, kā arī tam, ka banderovieši karoja pret vācu okupācijas armiju. Par spīti tam, ka ukraiņu nacionālistu sadarbība ar vērmahtu un Trešo reihu ļoti ātri pajuka un ukraiņu nacionālistus sāka gluži vienkārši šaut nost. Bet to visu cenšas neatcerēties.

RL: Tādā gadījumā kā ukraiņi var pozicionēt sevi Rietumos, kur nacionālisms ne par ko labu netiek uzskatīts?

Žadans: Nu, jūs taču saprotat, ka nacionālistu kustības jebkurā valstī vismazāk par visu orientējas uz kaut kādu Eiropas establišmentu. Viņiem ir nospļauties, ko par viņiem domās Eiropā.

RL: Ko tad viņi vēlas panākt?

Žadans: Viņi grib labu savai nācijai, viņi grib, lai viņu valsts dzīvotu pārticībā. Un Bandera Rietumukrainā tiešām ir nacionālais varonis. Tā bija gan 60., gan 70., gan 80., gan 90. gados, Ukrainas neatkarības laikā. Un tā vai citādi rietumu reģionu iedzīvotāji aktīvi piedalās visā, kas šobrīd notiek Ukrainā. Viņiem ir savs “karogs”. Tā ir tāda vārdu spēle, Bandera tulkojumā no itāļu un spāņu valodas nozīmē “karogs”. Daudzus šis karogs atbaida un atgrūž, daudzi to nepieņem. Skaidrs, ka Banderas personība nevar būt vienojoša visai Ukrainai.

RL: Starp citu, vai jūs pats esat nacionālists?

Žadans: Es esmu internacionālists.

RL: Vai gadās tā, ka Bandera jūs vieno ar cilvēkiem, kurus jūs, iespējams, pat negribētu pazīt?

Žadans: Gadās arī tā.

RL: Un jūs tas neuztrauc?

Žadans: Man tas, protams, nepatīk. Lūk, kaut vai maidans. Tur taču bija ļoti dažādi cilvēki. Šodien var spriest, ka tie bija cilvēki, kuri iestājās par eirointegrāciju. Bet tur taču, manuprāt, liela daļa cilvēku pat nesaprata, kas tā eirointegrācija tāda ir, un, ja saprastu, tad būtu pret. Tur bija radikāli labējie, mēreni labējie, nacionālisti. Liberāļi, pieļauju, bija vairākumā, bet bija arī kreisie. Lūk, mēs Harkivā rīkojām maidanu, mums blakus stāvēja partijas Brīvība pārstāvji, tā ir tāda partija, kura sevi pozicionē kā nacionālistisku, un līdzās viņiem stāvēja mūsu jaunie anarhisti. Viņi nekāvās, neplūcās, viņi uzskatīja, ka ir iespējams konsolidēties, jo mērķis bija tā vērts. Bet mērķis bija izmainīt sistēmu.

Kad man bija 15 vai 16 gadu, 1989. gadā, es jau biju pazīstams ar Harkivas nacionālās atbrīvošanas kustības pārstāvjiem. Tā bija Prosvita, Ukrainas Tautas kustība (Народний рух Украïни), vēl kaut kādas organizācijas, un tās visas iestājās par neatkarīgu Ukrainu, pret kompartiju. Saprotams, es biju viņu pusē. Es braucu uz Harkivu, savācos visādu samizdata literatūru, kura tika drukāta šeit, Baltijā, kaut kādas nozīmītes, un mēs ar draugiem pie sevis Luhanskā karinājām virs pagastu padomēm zili dzeltenos karogus. Un šajā sakarā man radās konflikti ar tēvu. Viņš visu mūžu bija šoferis, godīgi darīja savu darbu. Viņš bija komunistiskās partijas biedrs, turklāt ne idejisks. Viņam teica: gribi veidot karjeru – stājies partijā. Viņš iestājās. Tāds sadzīves kompromiss. Viņš nebija pārliecināts Padomju Savienības piekritējs, taču pēc kaut kādas inerces tomēr to atbalstīja. Un skaidrs, ka mana aizraušanās ar nacionālās atbrīvošanas kustības figūrām, galvenokārt ar Petļuru... Es nedomāju, ka viņš to uztvēra kā kaut ko svešu, viņam vienkārši bija bail. Turklāt ne tik ļoti par sevi, cik par mani. Bet to es saprotu tagad, 40 gadu vecumā. Toreiz es to uztvēru kā visparastāko konformismu un nacionālā nodevēja pozīciju. Un es savā istabā pie sienas piekāru Banderas portretu. Manu tēvu tas šausmīgi uztrauca.

RL: Starp citu, kā viņš izskatījās, Bandera?

Žadans: Viņš bija mācītāja dēls. Izskatījās tā, kā mācītāja dēlam pieklājās. Atkāpušies mati... Pieklājīgā uzvalkā, ar kaklasaiti. Nu lūk, tētim “banderovieši” jau kopš padomju laikiem bija absolūti negatīvs jēdziens. Tas bija sinonīms fašistiem. Nekā citādi viņš tos nespēja uztvert. Arī 90. gados, kad jau bija pasludināta Ukrainas neatkarība, viņš nebalsoja par patriotiskām partijām. Es viņu ļoti mīlu, mums ir labas attiecības, taču viņš vienmēr balsoja par kaut kādiem komunistiem. Bet es – pret. Mēs ar viņu, protams, par šo tēmu kasījāmies, es ironizēju, taču līdz atklātam konfliktam nenonācām. Arī 2013.–2014. gada revolūciju viņš nesaprata, ļoti baidījās, teica, ka tie ir kaut kādi noziedznieki, bandīti un ka nekas labs tur nevar sanākt. Bet tad, kad Donbasā ienāca krievi, viņš teica: “Maskaļi nāk.” Ar to viņš domāja agresorus, okupantus. Viņam par to nebija ne mazāko šaubu. Viņš to redzēja. Tāpēc, ka viņš dzīvo Luhanskas apgabalā, un separātisti arī tur mēģināja rīkot referendumu. Tie bija sveši ļaudis, iebraucēji. Tāds, lūk, vēstures paradokss: pagājuši 25 gadi, un mēs ar tēvu atrodamies vienā barikāžu pusē.

RL: Jūs minējāt, ka rīkojāt maidanu Harkivā. Ko tas nozīmē – “rīkot maidanu”?

Žadans: Pieņemsim, ir daži cilvēki, kuri grib sarīkot mītiņu. Viņi izliek paziņojumu – piemēram, sociālajos tīklos. Un nākamajā dienā atnāk kādi 30 cilvēki. Es atceros maidana pirmās dienas.

RL: Jums bija programma?

Žadans:Nebija nekādas programmas, nebija nekādas organizācijas. Kad viss tikai sākās, reti kurš ticēja, ka Ukrainā kas tāds ir iespējams. Es ļoti labi atceros, piemēram, 2013. gada novembri, mani uzaicināja uz kaut kādu interviju Harkivā. Līdz asociācijas līguma parakstīšanai ar Eiropas Savienību bija palikušas apmēram divas nedēļas. Un visi jau tad saprata, ka Janukovičs neko tamlīdzīgu neparakstīs. Saprata, ka nekādas asociācijas ar Eiropas Savienību nebūs, ka mēs stāsimies Muitas savienībā. Un, lūk, eksperti apsprieda, kā uz to reaģēs Ukrainas sabiedrība. Vai izies ielās, vai protestēs? Visi, protams, teica, ka ne. Revolucionāras situācijas nav, opozīcijas nav, opozīcijas līdera nav, neviens nav gatavs, vispār nekā nav. Nekas nevar notikt. Bet es teicu, ka jā, revolucionāras situācijas nav, bet tas taču nav supermārkets. Supermārketā tu ienāc un redzi: te ir grāmatas, te atlaides, te jauna kolekcija. Bet revolucionāra situācija var nobriest, nevienam nezinot. Un tāpēc, es teicu, var gadīties jebkas. Un tā arī notika: pēc divām nedēļām Kijevā sākās revolūcija, un Harkiva uzreiz centās to atbalstīt. Atceros, mani uzrunāja divi jauni Harkivas aktīvisti, viņi bija bezpartejiski: “Mēs arī gribam sarīkot flešmobu, nāciet.” Uz flešmobu atnāca kādi 30 cilvēki. Nākamajā dienā arī apmēram 30. Bet pēc tam, ja atceraties, Kijevā 1. decembrī piekāva studentus, un ielās izgāja miljons cilvēku. Pie mums Harkivā savācās vairāki tūkstoši. Un tā turpinājās trīs mēnešus. Lūk, ko nozīmē “rīkot eiromaidanu”. Katru dienu noteiktā laikā bija jānāk pie Ševčenko pieminekļa un jāgaida cilvēki. Bet, kad cilvēki sapulcējās, bija jāieslēdz mikrofons, kaut kas jāsaka, kādam jādod vārds.

RL: Un ko jūs panācāt?

Žadans:Mēs panācām valdības maiņu.

RL: Un sākās karš.

Žadans:Nu, klausieties, ja jūs padomātu par Krimas un Donbasa notikumu loģiku, jūs saprastu, ka to visu nevarēja sagatavot divās nedēļās. Tas bija laikus izplānots, un var pieļaut: ja nebūtu maidana, visi šie notikumi varētu sākties kaut vai šodien. Skaidrs, ka karš ir briesmīgākais, kas vien var notikt, ka neviens negrib karu un visi cenšas atrast vainīgo. Daži atrod vainīgos maidanā un saka: ja nebūtu maidana, nebūtu kara.

RL: Starp citu, arī es Ukrainas notikumiem sāku sekot tikai līdz ar maidanu. Tobrīd Ukraina man pēkšņi kļuva par vietu, kur risinās kaut kas svarīgs. Tajā skaitā arī mums.

Žadans:Jā, es jūs saprotu. Taču šeit cēloņsakarības nav tik uzskatāmas. Kopš revolūcijas sākuma ir pagājuši trīs gadi, karš risinās jau vairāk nekā divus gadus. Daži mēģina to analizēt, taču secinājumi ir ļoti apšaubāmi un subjektīvi.

Es, piemēram, atceros, kā mēs ar draugiem 2014. gada aprīlī braucām uz Donbasu. Tur pilsētās jau bija parādījušies separātisti. Slovjanskā jau bija Girkins, bet karš kā tāds vēl nebija sācies. Bija izsludināta PTO, pretterorisma operācija, tika uzstādīti kontroles punkti, no dažām pilsētām separātistus dzina ārā, taču Luhanskā, Doneckā un vēl dažās pilsētās viņi bija, un mēs uz turieni braucām filmēt vienu multimediju mākslas projektu. Mēs šķērsojām kontrolpunktus, iebraucām Luhanskā un ieraudzījām, kā tas viss izskatījās. Pie Ukrainas Drošības dienesta ēkas stāvēja kādi pārdesmit separātisti. Iespējams, viņus vadīja vai kūrēja krievi, taču tie bija pavisam neuzkrītoši vietējie, nevis profesionāli kaujinieki. Viņiem bija ieroči, pie kuriem viņi nupat bija tikuši. Viņi bija izkarinājuši Staļina portretus, ikoniņas ar imperatoru Nikolaju, kaut kādus padomju karogus, visu šo komplektu.

Uz viņu mītiņiem nāca viens vai divi tūkstoši, ne par kādu vietējo atbalstu nebija ne runas. Ļoti ilgi, no marta līdz aprīlim, tur notika ukraiņu mītiņi; viņus trenkāja, sita, Harkivā notika tieši tas pats. Taču viņi turpināja pulcēties. Es to stāstu tāpēc, ka nekādas vēlmes atdalīties no Ukrainas tur nebija, tā ir mākslīga konstrukcija. Tehnoloģija, kuru tur cenšas īstenot, ir šāda: “Uztaisīsim šeit Jaunkrieviju, neatkarīgu Luhansku.” Un tas izskatījās ļoti dīvaini. Piemēram, pie dažām administratīvajām ēkām karājās ukraiņu karogi, pie citām turpat blakus – krievu, vēl pie citām – separātistu. Te stāvēja desmit cilvēki, tur vēl desmit, šeit vēl daži, bet lielākā daļa iedzīvotāju brauca uz institūtiem, uz lielveikaliem, gāja uz darbu un dzīvoja savu dzīvi. Mēs to visu vērojām no malas un domājām: kas te notiek? Kas tas ir? Es biju pilnīgi pārliecināts, ka kara nebūs. Tas nevienu īpaši neinteresēja. Varbūt kāds savā virtuvē arī teica: “Jā, es gribu, lai mēs būtu neatkarīgi no Kijevas,” – bet nekādus cilvēku pūļus, kuri gribētu ņemt rokās automātus un skrietu karot, es tur neredzēju.

Tā ka visi šie analīzes mēģinājumi lielākoties izzīsti no pirksta. Visi it kā esot gājuši uz referendumu. Bet kuri tad uz to referendumu gāja? Tie, kuri redzēja, cik vienkārši bija piesavināties Krimu. Tie, kuri domāja, ka jau nākamajā dienā te būs Krievija, krievu pensijas, krievu sociālie pabalsti, krievu televīzija un krievu estrādes mākslinieki. Bet principā gandrīz neviens to visu neatbalstīja, tas ir mākslīgs veidojums un mākslīgi izraisīts karš.

RL: Bet Ukraina atšķirībā no, piemēram, tās pašas Latvijas ir liela un dažāda, un tur, iespējams, ir reģioni, kuri negrib, lai kāds cits viņu vietā pieņemtu lēmumus.

Žadans:Bet ar ko tad Ukrainas problēmas atšķiras no Latvijas problēmām? Man liekas, ka tas ir viens un tas pats. Ir metropole, lielā māmiņa Krievija un tās piedēkļi. Ir teritorijas, kuras tā nez kāpēc uzskata par savām. Tas, ka Donbass 25 gadus bija neatkarīgas Ukrainas sastāvā, krievus neinteresē. Krievus interesē, ka tas ir Donbass. Vai Harkiva – krievu pilsēta. Bet kāpēc tā ir krievu pilsēta? Sabiedrības līmenī problēmas ir tieši tās pašas. Krieviski runājošo un ukrainiski runājošo pretnostādīšana.

Patiesībā es runātu nevis par valsti, bet par sabiedrību. Ukraiņu sabiedrība un Ukrainas valdība ir tādi jēdzieni, kuri pastāv nevis viens otram līdzās, bet viens otram pretī. Un faktiski revolūciju rīkoja nevis Ukrainas valdība, bet Ukrainas sabiedrība. Un karo Ukrainas sabiedrība. Ukrainas valdība joprojām tirgojas ar Krieviju. Tā joprojām neatzīst, ka karš ir karš, un sauc to par pretterorisma operāciju. Sabiedrība cīnās, cenšas noturēt savu valsti, bet valdība tikmēr dzīvo savu dzīvi. Tās ir divas paralēlas realitātes, kuras ļoti reti saskaras. Šajā karā necīnās, piemēram, par prezidentu Porošenko. Necīnās par parlamentu, necīnās par politiķiem. Pat mūsu brīvprātīgie atbalsta nevis ģenerālštābu, nevis Aizsardzības ministriju, bet reālus cilvēkus, kurus pazīst personiski.

RL: Bet tie, kuri mirst?

Žadans:Nu, viņi taču nemirst par Porošenko.

RL: Par ko tad?

Žadans:Par savu valsti, par savu tautu.

RL: Apbrīnojami.

Žadans:Kas tur apbrīnojams? Manuprāt, tas ir gluži normāli. Proti, nav normāli, ka cilvēki mirst. Bet šobrīd tas šķiet vienīgais iespējamais variants. Es atceros 2014. gadu – bija milzīgs patriotisma vilnis gan mūsu, gan krievu pusē: jā, lai ir karš! Mēs viņus visus viens un divi... Bet patiesībā lielākā daļa cilvēku, kuri... Jūs taču saprotat – lai brīvprātīgi ietu karot... Tev tomēr kaut kam dvēselē jābūt. Diez vai šodien izdotos atrast cilvēku, kurš ietu karot tikai par to, ko viņam rāda pa televizoru.

RL: Izstāstiet kādu stāstu par ukraiņu brīvprātīgo, kuram, kā jūs teicāt, kaut kas dvēselē ir.

Žadans:Es varu minēt vairākus piemērus... Ir man viens paziņa no Rietumukrainas, kurš ilgi karoja, bet mājās neviens nezināja, ka viņš karo. Viņš teica, ka ir vienkārši brīvprātīgais. Tad ir vēl viens draugs, tiesa, ne brīvprātīgais – viņam atnāca pavēste, un viņš devās karā. Viņš tika mīnmetējos un ļoti ātri atkoda, kā tas viss strādā. Un lūk, krievi frontes viņā pusē uzcēla nometni, bet mūsējie ar bezpilotu lidmašīnām to nometni atrada. Un viņš to apšaudīja ar saviem mīnmetējiem, tur aizgāja bojā vesela kaudze tehnikas... Ar mīnmetēja uguni. Un viņa uzbrukuma taktiku tagad studē ģenerālštābā. Bet viņš nodienēja savu gadu, atgriezās Harkivā un tagad tur dzīvo, taisa kaut kādu biznesu. Pavisam vienkāršs cilvēks, absolūts civilists. Viņam nav šīs apziņas: lūk, es esmu cīnītājs, es esmu varonis, es karoju. Aizgāja, pakaroja, atgriezās. Tā ir tāda demonstratīva nevaronība, kas liek domāt, ka laikam jau no šādiem cilvēkiem arī veidojas valsts un sabiedrība. Nevis no prezidenta vai kaut kādām propagandas klišejām, bet no šādiem cilvēkiem.

RL: Jā. Bet valstī vienmēr ir kāds, kurš to vada.

Žadans:Kāpēc? Nu kurienes šāds secinājums?

RL: Mana autoritāte ir Platons, un...

Žadans:Bet mana – Platonovs.

RL: O! Tas gan ir skaisti. Man arī patīk Platonovs, bet ne kā sabiedriskās iekārtas paraugs.

Žadans:Protams. Tā ir antisabiedriska iekārta.

RL: Es pat teiktu: pēcnāves.

Žadans:Jā, pilnīgi piekrītu.

RL: Bet mēs taču negribam dzīvot šādā...

Žadans:Bet cilvēks par to godīgi uzrakstīja. Man Andrejs Platonovs ir autoritāte kā rakstnieks, nevis kā...

RL: Gribētos gan dzīvot starp dzīviem, nevis mirušiem futbolistiem.

Žadans:Piekrītu, jā, man arī negribētos dzīvot starp mirušiem futbolistiem.

RL: Starp citu, vai Pauls Cēlans ir ukraiņu dzejnieks?

Žadans: Cēlans ir dzejnieks, kuram ar Ukrainu ir saistība. Man šķiet, ka par ukraiņu rakstnieku pirmkārt ir vērts uzskatīt tādu rakstnieku, kurš pats saka, ka ir ukraiņu rakstnieks. Bet par daļu no ukraiņu literārā mantojuma un literārās vides droši vien jāuzskata cilvēki, kuri ir dzīvojuši Ukrainas teritorijā starp ukraiņiem un par to rakstījuši.

RL: Tādā gadījumā Gogolis ir visīstākais ukraiņu rakstnieks.

Žadans:Gogolis manā skatījumā ir ukraiņu rakstnieks, jā. Protams, viņš pieder pie krievu kultūras, taču es neredzu iemeslu neuzskatīt viņu arī par daļu no ukraiņu kultūras. Pie mums Ukrainā par šo tēmu ir ļoti asa polemika. Es tajā pārstāvu viedokli, kurš, maigi izsakoties, nav sevišķi populārs starp ukraiņu nacionālistiem un patriotiem. Tāpēc, ka es uzskatu, ka ukraiņu kultūrai šobrīd ir iespēja nebūt vienvalodīgai, un varbūt tas pat nav vēlams. Pretējā gadījumā mēs nošķiram sevi, piemēram, no tiem krievvalodīgajiem ukraiņiem, kuri paši sevi sauc par ukraiņiem un daļu no ukraiņu kultūras. Vai arī no Krimas tatāriem. No vienas puses, mēs sakām: “Mums atsavināja Krimu, mēs to gribam atpakaļ.” Nu labi, bet ko darīt ar Krimas tatāriem? Kā mēs turpmāk ar viņiem dzīvosim? Viņi mums skaitīsies – kas? Ukrainas pilsoņi, daļa no Ukrainas politiskās nācijas vai kaut kādi svešķermeņi? Ja mēs visi esam Ukrainas pilsoņi, ja mēs visi pieturamies pie kopējās Ukrainas (соборна Україна) jēdziena...

RL: Ko tas nozīmē?

Žadans:Kopējā Ukraina? Tā ir Ukraina no austrumiem līdz rietumiem. No dienvidiem līdz ziemeļiem. Kopīgums kā sava veida...

RL: Es nesen runāju ar vienu horvātu. Lūk, viņš teica, ka horvātu valodā ir vairāki apzīmējumi dzimtenei: tēvzeme, piemēram, vai dzimtā zeme, bet ir arī jēdziens “zavičaj”, proti, drīzāk – dzimtā vieta, kura paveras skatam, kad tu uzkāp kalnā un paskaties visapkārt. Ko tu tajā brīdī ieraugi, tā arī ir dzimtene. Lūk. Bet uz Ukrainu un pat uz Latviju tā nevar paskatīties.

Žadans:Tas ir ļoti dīvaini. Ja parunā ar cilvēkiem, kuri ir palikuši Doneckā, Luhanskā, kuri pieturas pie, teiksim tā, ne pārāk proukrainiskiem uzskatiem, viņi uzskata, ka viņiem ir tiesības uz pašnoteikšanos.

RL: Tie ir krievi, vai...?

Žadans:Nē, tie ir Ukrainas pilsoņi, viņiem ir Ukrainas pases.

RL: Bet par ko viņi paši sevi uzskata?

Žadans:Viņi sevi uzskata par bijušajiem Ukrainas pilsoņiem. Tagad viņi sevi uzskata par šo jauno republiku, DNR, LNR pilsoņiem, un viņi ir orientēti uz Krieviju. Un viens no viņu galvenajiem argumentiem par labu šai izvēlei ir tas, ka viņi mīl savu dzimteni. Bet ar dzimteni viņi saprot savu kvartālu, savu ielu, savu pilsētu. Proti, savu “kalnu”. Un nevienam nav tiesību uz to pretendēt. Ja pie manis, piemēram, ir atnācis karot cilvēks no Harkivas, kurš dzīvo 300 kilometru attālumā, viņš jau tiek uzskatīts par svešinieku, par okupantu, neskatoties uz to, ka viņam ir ukraiņu pase un ka viņš karo Ukrainas teritorijā.

RL: Labi, bet kāds tam sakars ar kopīgumu?

Žadans:Sakars ar kopīgumu ir tāds, ka Ukrainā par jēdzienu “tēvzeme” – “batjkivščina” – ilgu laiku nerunāja vispār. Nebija refleksijas par to, ko varētu uzskatīt par dzimteni. Vai es par dzimteni uzskatu savu dzimto pilsētu Luhansku vai Harkivu, vai Starobiļsku, vai varbūt es tomēr uzskatu, ka mana dzimtene ir visa mana valsts?

RL: Un kā uzskatāt jūs?

Žadans:Es par dzimteni uzskatu visu valsti, protams.

RL: Dīvaini. Jūsu grāmatā “Džezs pār Donbasu”, kuru nupat izlasīju, uz šādu domas pavērsienu nav pat mājiena.

Žadans:Nē, man tieši liekas, ka tur viss ir ļoti loģiski, jo tajā grāmatā nav runa par patriotismu kā tādu. Tur ir runa tikai par sociālām tēmām. Ir cilvēku grupa, kopiena, kura dzīvo vienā teritorijā, un cilvēki cenšas šo teritoriju aizstāvēt. Un visu šo teritoriju caurvij personiskās pieredzes pavedieni, tieši šī kopīgā pieredze arī viņus vieno. Tieši šāda situācija Ukrainā bija pirms kara. Kad tu varēji visiem spēkiem cīnīties par kaut ko vienu, bet, ja kāds tajā pašā laikā jautātu, vai tu cīnies par Ukrainu kā par dzimteni, tu atbildētu: “Nu, es nezinu. Es cīnos par savu parku vai fabriku, kuru valdība cenšas atņemt.” Un visas šīs lietas sāka mainīties, turklāt ļoti pamatīgi, līdz ar okupācijas sākumu.

RL: Ar okupāciju jūs domājat...

Žadans:Krimu, Donbasu. Protams, tā ir okupācija. Kara sākums. Daudzi no tiem, kuri pirms tam neatbalstīja revolūciju, negāja uz mītiņiem, neinteresējās par politiku, neskatījās televizoru, pēkšņi saprata: “Jā, man ir dzimtene. Šī dzimtene nav tikai mana rūpnīca un mans parks. Un mana dzimtene nav tikai mani draugi. Mana dzimtene ir mana valsts. Un jau rīt man to var atņemt.” Es zinu daudzus brīvprātīgos, kuri nāk no biznesa aprindām. Ļoti bagātus ukraiņus, kuri pēkšņi sāka ziedot naudu, lai palīdzētu bēgļiem, kareivjiem, lai kaut kā uzlabotu situāciju. Tie ir cilvēki, no kuriem pirms kara neko tamlīdzīgu nebūtu iespējams sagaidīt.

RL: Kā jūs attiecaties pret Samjuela Džonsona 18. gadsimta izteikumu, ka patriotisms ir nelieša pēdējais patvērums?

Žadans: Nu, 18. gadsimtā, iespējams, tas bija aktuāli.

RL: Ja skatāmies uz Krieviju, es teiktu, ka tas ir aktuāli arī šodien.

Žadans:Vienkārši Krievijas teritorijas nav okupētas. Saprotiet, es ļoti labi redzu mēģinājumus vilkt analoģijas starp Ukrainas šībrīža situāciju un Pirmo un Otro pasaules karu. Un zināmas līdzības tur ir.

RL: Kādā ziņā? Pirmā dzirdēšana.

Žadans:Es nepārtraukti dzirdu, ka karš vienmēr sākas ar patriotisma pacēlumu. Taču viena lieta ir patriotisma pacēlums, kuru izprovocējuši politiķi. Piemēram, daudzās Eiropas valstīs ļoti iecienīts kļūst populisms. Mēs, lūk, visi esam patrioti, tāpēc jāaizliedz aborti, jāpadzen ārzemnieki un bēgļi un jācīnās pret geju parādēm. Bet pavisam cita lieta – kad daļu tavas valsts teritorijas ir okupējusi cita valsts. Lūk, tad tu saproti, ka tādas lietas kā patriotisms, mīlestība pret dzimteni, mīlestība pret savu tautu, savu likumu iegūst pilnīgi citu nokrāsu. Es saprotu, kamēr tavā valstī nav sācies karš, tas viss izklausās atsvešināti un patētiski. Bet, kad tu tiec tajā visā ierauts, tu saproti, ka no patosa principā nav jābaidās. Lūk, mēs ar draugiem braukājam uz Donbasu, atbalstām skolas, iestādes, bērnudārzus, bibliotēkas, vedam uz turieni visādu palīdzību. Un mēs aizbraucām uz vienu ciemu... Tas pat nav ciems, tā ir pilsētiņa, tāds kā rajona centrs. Saucas Luhanskas Ciems…

RL: Tur ir arī pilsēta Laime, vai ne?

Žadans:Ir arī Laime, jā, mēs uz turieni dažreiz braucam. Luhanskas Ciems ir piepilsēta, atrodas 15 kilometrus no Luhanskas. Taču tā vēl ir Ukrainas teritorija. Mēs uz turieni aizbraucām 1. septembrī, aizvedām palīdzību skolām. Bet Luhanskas Ciems vienmēr ir skaitījies prokrievisks. Kad sākās karš, viņi lielākoties bija separātistu pusē, tur bija ļoti spraigas cīņas. Nu lūk, mēs atbraucam septiņos no rīta uz pirmo zvanu un redzam, ka daļa bērnu iet uz skolu ar ukraiņu ornamentiem izšūtos kreklos. Un ir skaidrs, ka ne jau skolotāji viņiem lika tos kreklus ģērbt. Ja to būtu licis darīt direktors, tad tie būtu mugurā visiem. Bet te daži nāca izšūtos kreklos, daži parastos. Tā izpaužas izpratne par to, ka mēs tiešām esam Ukrainas pilsoņi un šī ir mūsu valsts.

RL: Piedodiet par šādu jautājumu, bet vai jūs uzskatāt, ka ir iespējams gan taisnīgs, gan netaisnīgs karš?

Žadans:Vienkārši izsakoties, protams. Ja tu aizstāvi savu zemi no agresora, tad jā.

RL: Es to jautāju tāpēc, ka jūs pieminējāt Pirmo pasaules karu, Otro... Tādas lielas kategorijas. Bet jūs droši vien atceraties, ka tādi rakstnieki kā, piemēram, Tomass Manns sākumā karu ļoti atbalstīja. Gan viņam, gan daudziem citiem brīnišķīgiem cilvēkiem likās, ka no šī vispārējā bezcerīgā stāvokļa pēkšņi ir parādījusies izeja, ka beidzot kaut kas notiek.

Žadans:Tomass Manns par to samaksāja ar Otro pasaules karu.

RL: Iespējams. Bet, kad es klausos jūsu teiktajā, man ir sajūta, ka jūsu pašreizējā sociālā aizrautība balstās tieši uz to, ka kaut kas tamlīdzīgs notiek.

Žadans:Nu nē, ko jūs! Nekad neesmu domājis: “Cik burvīgi, ka es dzīvoju šajā laikā, cik labi, ka esmu piedzimis tieši šajā vēstures periodā.” Es šo karu vienmēr esmu uztvēris kā lielu traģēdiju, lielu nelaimi.

RL: Bet tas nav tikai karš, tas ir arī maidans.

Žadans:Es gan to ļoti strikti nodalītu. Jo maidans bija Ukrainas iekšējā iniciatīva. Tā principā ir ukraiņu revolūcija. Turpretī karš...

RL: Mani nedaudz uztrauc tas, cik viegli jūs lietojat vārdu “revolūcija”. Es pa šo laiku esmu iemācījies pret jebkuru revolūciju attiekties ar zināmu neuzticību.

Žadans:Bet kā jūs, piemēram, attiecaties pret industriālo vai seksuālo revolūciju?

RL: Tie ir tikai nosacīti apzīmējumi.

Žadans:Nu, ukraiņu revolūcija arī zināmā mērā ir nosacīta.

RL: Nē. Kad jūs par to runājat, es dzirdu lepnumu par notikumu, kuru jūs pats esat radījis, kurā esat piedalījies. Industriālā revolūcija ir tikai vēsturnieku izdomāts apzīmējums. Kad tā notika, neviens pat nenojauta, ka piedalās revolūcijā.

Žadans:Arī tas, ka dzirdat manu lepnumu, ir visai subjektīvi. Es nekad neesmu ļāvies tādai retorikai, ka, lūk, cik tas ir forši, mēs to izdarījām, mēs esam varoņi. Patiesībā es saprotu, ka lielākā daļa lozungu un ideju, kas izskanēja maidanā, tā arī nesasniedza mērķi. Es saprotu, ka šai revolūcijai ir atklāts fināls. Tā pieprasa turpinājumu, un mūs, pēc visa spriežot, tas vēl gaida. Proti, pret revolūciju es neattiecos kā pret kaut kādu svētību vai iemeslu lepoties. Es revolūciju uztveru kā kaut ko neizbēgamu. Ukraina vienkārši vairs nevarēja atrasties tādā stāvoklī kā līdz 2013. gadam. Ukrainai bija vajadzīgas pārmaiņas.

RL: Tātad jūs drīzāk esat kā Mahno?

Žadans:Nē, es drīzāk esmu kā Majakovskis, kurš teica: “Ja zvaigznes tiek iedegtas, tātad kādam tas ir vajadzīgs?”

RL: Jūs revolūciju saucat par zvaigžņu iedegšanu?

Žadans:Par revolūciju es saucu kaut ko neizbēgamu, kaut kādu nenovēršamu procesu.

RL: Kā izpaužas tās neizbēgamība?

Žadans:Nu, kā teica marksisma-ļeņinisma klasiķis: augšas negribēja, apakšas nevarēja.

RL: Manuprāt, labākā revolūcija pasaulē notika labi zināmajā poēmā “Maskava–Gailīši”, kad dzērienu veikali tika atvērti nepareizajos laikos un bija jāpanāk, lai tos vērtu vaļā piecos trīsdesmit, nevis deviņos. Tā bija bezkaunīga un skaista revolūcija, kurā bija iespējams pieteikt karu Šveicei un gaidīt NATO bumbvedējus. Bet beigās to visu aizklapēt ciet.

Žadans:Klausieties, pret revolūciju var attiekties dažādi. Var, protams, neuzklausīt argumentus no cilvēkiem, kuri grib pārmaiņas, taču man daudz pretīgāka šķiet tādas tautas pozīcija, kura ir gatava dzīvot verdzībā un principā nekam nepretoties. Lūk, Ukrainas sabiedrība izvēlējās pretoties.

RL: Jāatzīst, jūsu grāmata mani ieinteresēja ne tāpēc, ka es kaut kā īpaši interesētos par sabiedrisko dzīvi vai attiecībām starp valstīm. Pareizāk sakot, es interesējos, taču mani tas, paldies Dievam, ir skāris diezgan maz. Jūsu grāmatā mani ieinteresēja tas, kā jūs apvienojat savas novērošanas spējas ar nosacītiem mājieniem uz metafiziku. Starp citu, no kurienes uzradās tie dīvainie zīmējumi, kuros bija attēloti cilvēki ar dzīvnieku galvām? Jūs bijāt saskatījies ēģiptiešu mākslu?

Žadans:Arī ēģiptiešu. Lai gan patiesībā tās ir sava veida mirušo grāmatas, seni šumeru zīmējumi, tādas samērā vienkāršas atsauces uz vēsturi. Pie mums, piemēram, Zaporižjas apgabalā, faktiski Austrumukrainā, ir tāda vieta, kas saucas Akmens Kaps.

RL: Kur?

Žadans:Pie Azovas jūras. Tas ir tāds milzīgs komplekss ar kaut kādiem dīvainiem akmeņiem. Un tur ir zīmējumi, kuri tiek datēti ar ļoti seniem gadsimtiem. Neviens nesaprot, kurš tos zīmējis un priekš kam. Ja jūs zināt, šo Austrumukrainas teritoriju ļoti ilgi sauca par Mežonīgo Lauku. Tur it kā nekad nekā neesot bijis. Un tikai tad, kad ienāca Krievija, tur esot parādījušās pilsētas. Atnāca krievu pirāti un sāka celt rūpnīcas. Bet patiesībā tur ir ļoti daudz artefaktu, kaut kādu pēdu. Šis kultūras slānis tur ir, un tas ir ļoti dziļš. Ja parok, tad var atrast neticamas lietas. Piemēram, mani draugi arheologi jau 20 gadus veic izrakumus pie Harkivas. Viņi tur atrada milzīgu hazāru pilsētu. Tieši tur atradās Hazāru kaganāta rietumu robeža. Un manā romānā arī ik pa brīdim kaut kas atrodas. No vienas puses, pilnīgi tukša ainava, kurā vispār nekā nav, nav pie kā piesiet aci. No otras puses, tur visu laiku parādās kaut kādi sveicieni no pagātnes – te Otrais pasaules karš, te pilsoņkarš, te vēl senāki notikumi. Un man tas vienmēr ir bijis ļoti svarīgi. Saskatīt šajā tukšumā kaut kādas zīmes. Censties tās uztvert. Iespējams, šie divgalvainie cilvēki arī ir sveiciens no pagātnes.

RL: Kā Čapajevs un tukšums.

Žadans:Kā tukšums. Bez Čapajeva. Kā Mahno un tukšums. Pilsētā Starobiļskā, kurā es piedzimu, 1920. gadā ienāca Mahno armija. Mahno bija sašauta kāja, un viņš nevarēja paiet, viņu nesa kā baronu. Un tieši Starobiļskā viņš parakstīja vienošanos ar Trocki. Tajā bija vairāki punkti, un viens no tiem bija par anarhistiskas republikas izveidošanu, un tās galvaspilsētai bija jāatrodas Starobiļskā. Pēc tam Mahno armija devās uz Krimu, lai iekarotu Perekopu, un tur viņus visus apšāva, bet Mahno palika dzīvs, jo tajā laikā bija ievainots. Tas arī ir sveiciens no pagātnes, un man tas ir ļoti nozīmīgs sižets. Tā ir pavisam cita Ukraina. Jūs, lūk, jautājāt par Banderu kā nacionālo varoni, bet mēs, austrumukraiņi, arī cenšamies sastādīt sava veida panteonu. Daļai cilvēku tie ir padomju varoņi, bet daļai – pavisam citi, varētu pat teikt, pretpadomju varoņi. Mahno arī tiek uzskatīts par šādu varoni. Man viņš ir Austrum-ukrainas nacionālais varonis.

RL: Mirklīti. Viena lieta ir Austrumukrainas nacionālais varonis, pavisam cita – jūsu personīgais varonis. Pastāstiet, ar ko tieši Nestors Mahno jums...

Žadans:Ar to, kā viņš vienmēr aizstāvēja cilvēkus, starp kuriem bija uzaudzis. Aizstāvēja viņu brīvību. No vienas puses, viņi bija anarhisti, marksisti, viņi vairākkārt mēģināja sadarboties ar Ļeņina–Trocka valdību. No otras puses, viņi apzinājās, ka ir ukraiņi. Ko viņi aizstāvēja? Ukraiņu anarhijas specifika ir tāda, ka tā nav tikai teorija, tā pastāvēja arī praksē. Cilvēki centās kaut ko darīt, centās izdzīvot šī briesmīgā kara apstākļos.

RL: Bet var jau teikt, ka karš tiecas pēc kaut kā pilnīgi neanarhistiska.

Žadans:Cik saprotu, jūs vadāties pēc pārliecības, ka anarhija ir haoss un nekārtība.

RL: Viennozīmīgi.

Žadans:Kāpēc viennozīmīgi?

RL: Bet ko tad var pretnostatīt anarhijai? Kārtību. Šie divi vārdi darbojas kā pāris.

Žadans:Bet es teiktu: anarhija un totalitārisms. Kā jums patīk šāds pāris?

RL: Normāli. Tikai totalitārisms anarhiju ātri vien pieveica.

Žadans:Un tas ir ļoti slikti. Totalitārisms izcīnīja uzvaru, kā rezultātā aizgāja bojā visi sociāldemokrāti, visi eseri un meņševiki, un samostoiņiki, un nacionālisti – visi aizgāja bojā. Palika tikai boļševiki.

RL: Un kādu kārtību atbalstāt jūs? Tādu, kur katrs aizstāv savējos? Bet tās taču būtu bandas.

Žadans:Nē, es neesmu par kārtību, kur aizstāv tikai savējos. Es principā esmu par personīgo brīvību. Es esmu par tādu iekārtu, kurā cilvēks jūtas aizsargāts.

RL: Veņička rakstīja: ja viņam būtu pase, viņš piedāvātu tajā ieviest jaunu punktu “spārnu atvēziens”. Kādu punktu jūs ieviestu savā anarhistu valsts pasē, kuru...

Žadans:Es vispār atceltu pases.

RL: Tā jau man likās! Sakiet, lūdzu, vai jums kā rakstniekam ir īpaši uzdevumi?

Žadans:Jā. Rakstīt tā, lai man pašam tas patiktu. Lai es pēc tam varētu pārlasīt savu grāmatu un man nebūtu kauns. Tas ir vienīgais uzdevums.

RL: Vai jūs uzskatāt, ka ar rakstīšanu var sasniegt ko vairāk nekā vienkārši “patīk” vai “nepatīk”?

Žadans:Nē, ne vienmēr. Es uzskatu, ka literatūra var pildīt kaut kādas sociālas, sabiedriskas funkcijas.

RL: Jūs jau runājat nevis kā anarhists, bet kā marksists.

Žadans:Jā, iespējams. Es uzskatu, ka literatūra var palīdzēt, var kaut ko iemācīt, taču es nekad neesmu pārvērtējis literatūras iespēju robežas. Man šķiet, ka šajā ziņā viss ir atkarīgs nevis no rakstnieka un viņa talanta, bet no tā, kā to uztver lasītājs. Ja lasītājs grib kaut ko iemācīties, viņš to var iemācīties arī no literatūras.

RL: Tad priekš kam jums atgriezties pie mirušo grāmatām? Romāns taču varētu iztikt arī bez visām šīm eskapādēm miglā un telpā, kuru aizpilda nevis sociāli, bet absolūti mitoloģiski momenti, kurus var uzskatīt par momentiem pēc nāves.

Žadans:Tāpēc, ka man šķiet svarīgi atcerēties savus mirušos.

RL: Ko jūs saucat par saviem mirušajiem?

Žadans:Par maniem mirušajiem es saucu tos, kuri kādreiz bija mani dzīvie.

RL: Tie ir jūsu radinieki?

Žadans:Radinieki, draugi, paziņas. Tie, kuri tā vai citādi piedalījās manā dzīvē.

RL: Kāda loma jūsu daiļradē ir nāvei?

Žadans:Es... cenšos formulēt atbildi. Ja teikšu, ka ļoti liela, tas izklausīsies...

RL: ...patētiski.

Žadans:Bet es rakstu par nāvi, jā, visu laiku rakstu.

RL: Bet kā šis romāns, kurš no pirmā acu uzmetiena ir par puišeļiem, par teritoriju...

Žadans:Nē, saprotiet, tas nav ne par puišeļiem, ne par teritoriju, tas ir romāns par atmiņu. Bet atmiņa tā vai citādi darbojas starp dzīvību un nāvi. Tā ir tā kategorija, kura var pārvarēt plaisu starp dzīvību un nāvi.

RL: Kādā ziņā pārvarēt?

Žadans:Jūs atceraties tos, kuri bija dzīvi, atceraties tos, kuri ir miruši, un tādā veidā jūs viņus saglabājat. Tā jūs pārvarat nāvi. Jūs varat atainot viņu vārdus, varat atainot viņu idejas, jūs neļaujat viņiem nomirt. Tā ir nāves pārvarēšana.

RL: Bet jūs taču pats neticat tam, ko runājat.

Žadans:Kāpēc?

RL: Nu, jums noteikti ir miruši tuvinieki. Jūs saprotat, ka ne ar kādām atmiņām, ne ar kādiem literāriem veikumiem viņus neatgriezīsiet dzīvē.

Žadans:Mums ir dažādas pieejas. Es nesaku, ka mirušos vajadzētu augšāmcelt. Nevajag, viņi ir miruši, viņu vairs nav. Bet es viņus atceros, man ir vairāki draugi, kuri ir miruši, taču joprojām palikuši ar mani. Es saprotu, ka tas izklausās abstrakti, bet man bija vairāki draugi, kuri bija vecāki par mani un kurus es uzskatu par saviem skolotājiem. Daži nomira, daži nodzērās. Bet es joprojām viņus nēsāju sev līdzi. Skaidrs, ka es viņus neatdzīvināšu. Un es pat neesmu pārliecināts, ka to vēlētos. Viņi ir aizgājuši, viņiem tagad ir kaut kas cits.

RL: Bet kā jūs viņus nēsājat līdzi?

Žadans:Kā grāmatas. Kuras var pārlasīt, pie kurām var atgriezties, kuras var lasīt priekšā citiem.

RL: Bet pašiem mirušajiem taču ir vienalga, ka viņi jums ir grāmatas.

Žadans:Kā jūs zināt, ka vienalga?

RL: Es nezinu, tas drīzāk bija jautājums...

Žadans:Es arī nezinu. Es nezinu, kā viņiem iet. Es esmu ar baznīcu nesaistīts, neticīgs cilvēks. Es nezinu, kā ir.

RL: Kāpēc jūs nekļuvāt par brīvprātīgo un neaizgājāt karot?

Žadans:Iespējams, tas bija kaut kāds vēss aprēķins. Kad bija skaidrs, ka sāksies karš...

RL: Tātad jūs esat sev uzdevis šo jautājumu?

Žadans:Es joprojām sev to uzdodu. Ja man būtu pienākusi iesaukšanas pavēste, tad nekādu jautājumu nebūtu. Es ietu bez ierunām. Kāpēc neaizgāju kā brīvprātīgais – lūk, jautājums. Es sev joprojām to uzdodu. Varbūt es gribēju saglabāt iespēju par to runāt. Es domāju: labi, ir sācies karš, bet kādreiz tas beigsies, un ir ļoti svarīgi saglabāt iespēju par to runāt nevis no vienas puses, bet daudz objektīvāk. Man ir draugi, kuri mani šobrīd uzskata par nodevēju. Tāpēc, ka es neesmu pietiekami radikāls, tāpēc, ka esmu gatavs runāt ar cilvēkiem otrā pusē. Es uzskatu, ka tas ir pareizi. Līdz brīdim, kad cilvēks otrā pusē ir paņēmis rokās automātu, ar viņu ir iespējams runāt. Jo es gribu, lai mana valsts turpina attīstīties. Es gribu, lai būtu miers. Es negribu karu. Es nekad to neesmu gribējis, un neviens nav gribējis. Bet draugi uzskata, ka tā nedrīkst. Ka ienaidnieku vajag ienīst, ienaidnieku vajag nicināt... Es droši vien esmu audzis ar citu literatūru. Ar Homēru, piemēram.

Bet kāpēc es negāju... Man tomēr šķiet, ka man kaut kā pietrūka, nezinu, kā tieši...

RL: Apbrīnojami. Žēl, ka mūsu laiks ir beidzies.

Žadans:Jā, manuprāt, mēs tikai sākām runāt atklāti.

RL: Un jūs joprojām staigājat kedās? (Norāda uz kedām.)

Žadans:Jā.

RL: Es par to lasīju vienā intervijā, bet tagad arī pats ieraudzīju.

(Abi smejas.)